A dispetto di tutto cmq va ricordato che la nostra Marina riuscì a far giungere in africa il 92% di uomini (mio nonno però ci arrivò a nuoto, causa il solito Walklin...), il 90% di materiali e l'87% di carburante: non male come risultato!

Un altro problemino fu dato dalla decrittazione di Enigma da parte degli inglesi. Grazie a questo e grazie ai tedeschi che si fidavano ciecamente dell'impenetrabilità del loro codice gli alleati sapevano esattamente dove erano le navi italiane che attraversavano il Mediterraneo.

Questo mi fa sovvenire in mente una cosa: U-571, un film orribile!

Poi concordo abbastanza sulla parzialità dei veterani. Non perchè vecchio, ma perchè di solito la memoria tende a migliorare e a deformare l'esperienza. Infine una domandina: ha volato su un 202, ma ha volato anche su uno spitfire?

Perchè per dire un aereo è migliore dell'altro devi provarli tutti e due.

 

Poi concordo abbastanza sulla parzialità dei veterani. Non perchè vecchio, ma perchè di solito la memoria tende a migliorare e a deformare l'esperienza.

....secondo voi chi sono le persone che si vanno ad intervistare quando si scrivono i libri di storia? Volete dire che le documentazioni sulla Shoah non hanno senso perchè l'età ha deformato i loro ricordi e quindi le testimonianze dei sopravissuti avevano senso se filmate e catalogate appena usciti dai campi?

Lo stesso vale per il "mio" veterano. Ribadisco: lui contro gli spitfire ci ha volato. E questa è l'unica cosa che conta.

Cmq...poniamo il caso che io fossi in torto a riportarvi quanto mi è stato dettoi...ditemi: perchè gli assi italiani della seconda guerra mondiale, quale che fosse il loro fronte, non sono all'altezza dei loro omologhi tedeschi? Eppure avevano abbondanza di prede ed una manifesta inferiorità numerica, proprio come i loro alleati. I migliori non superarono i 22 abbattimenti personali....

Affrontiamo i fatti: il C202 era scarso.

Infine una domandina: ha volato su un 202, ma ha volato anche su uno spitfire?

Perchè per dire un aereo è migliore dell'altro devi provarli tutti e due.

Se lo dici tu....

Io non ne sono convinto. Io non ho bisogno di provare una Ferrari per sapere che i miei duecento cavalli di macchina sono nulla al suo confronto. Ma, ponendo il caso che io non sappia cosa sia una Ferrari, se decidessi di sgasare al semaforo il risultato sarebbe scontato. Non potrei non accorgermi che mentre io stò raggiungendo i 100Km/h quella è già a 180 km/h....

Allo stesso modo i nostri non avevano bisogno di provare uno Spit per rendersi conto che quello saliva di quota più velocemente, che era più veloce e che gli bastava piazzare pochi colpi per tirare giù un tuo commilitone, mentre tu dovevi fare una fatica del diavolo con il tuo misero armamento. Insomma: se non ti accorgi che sei in svantaggio o sei un idiota o sei un incapace: in ogni caso, non sopravvivi (la realtà non è una simulazione). E io non voglio credere che i nostri fossero degli idioti.

Ad ogni modo: vi devo ricordare perchè l'armamento del 202 era scarso?

credo ci sia stato una piccola incomprensione.....

1)nessuno pensa che i veterani non siano una fonte affidabile ma

a)I veterani, e non Un veterano e...

b)Una fonte, e non La fonte.....

2)mc 202 < a spitfire non ci piove, non fosse altro che lo spit è forse il miglior caccia della II GM (non secondo me, ma per molti sì), ma che mc 202 < ad hurricane o a P-40 ci piove, molte fonti sostengono fossero equivalenti, seppur diversi, l'armamento del mc-202 era mediocre, ma cfr. cosa montavano i giapponesi sul Ki-43, poi non tutti gli hurricane montavano gli HS o la batteria di 0.50, sicuramente non i p-40......ma l'mc 202 li surclassa in manovrabilità, specie il p-40, mi dispiace di non essere a casa e poterti indicare l'articolo di RID con i confronti tra i vari caccia della II GM da cui cito, a memoria, i vari dati....

il problema, come sottolineava l'esimio Ghost, era nel tragicomico rapporto numerico ma non solo.....e, qui mi riallaccio alla tua domanda su perchè il massimo numero di abbattimenti di un pilota italiano sia 22, mentre di uno tedesco sia 384 (se non erro.....)

a)molti aerei tedeschi vs. pochi aerei italiani

b)valanghe di bf-109 e fw-190 (per restare ai principali) vs. molti cr-32 e 42, abbastanza mc 200, pochi mc 202, praticamente nessun mc 205....

c)tattiche e addestramento finalizzate guerra vs. tattiche ed addestramento finalizzate al volo acrobatico ed alle imprese......

d)nessun pilota italiano volò contro i russi (a dire dei crucchi, tacchini da buttar giù fino a metà '42)

mi dispiace di non essere a casa e poterti indicare l'articolo di RID con i confronti tra i vari caccia della II GM da cui cito, a memoria, i vari dati....

 

Spiace anche a me, pur con i miei dubbi sulla dose di autocompiacimento che ho notato in molti articolisti italiani. Mi è capitato di leggere perfino articoli lusinghieri sullo Starfighter! Diciamo che ho i miei dubbi su certa storiografia. Leggere il tono dell'articolo mi permetterebbe di capire a quale genìa appartine l'articolista che citi.

il problema, come sottolineava l'esimio Ghost, era nel tragicomico rapporto numerico ma non solo.....e, qui mi riallaccio alla tua domanda su perchè il massimo numero di abbattimenti di un pilota italiano sia 22, mentre di uno tedesco sia 384 (se non erro.....)

Che io sappia l'asso tedesco con il maggion numero di abbattimenti è Hartman con 354, ottenute tutte sul fronte orientale. Ma Adolf Galland, ad esempio, raggiunse quota 104, senza mai volare in Russia, e con lui molti altri altri furono gli assi ad ottenere un gran numero di vittorie contro gli anglo-americani.

Gli americani potevano permettersi di "ritirare dal combattimento" un pilota, anche esperto, dopo un certo numero di missioni, per non logorarlo. Ma tedeschi ed italiani sfruttavano i loro piloti fino alla fine (morte o prigionia che fosse). Per cui questo, ed il fatto che le "prede" per loro fossero poche, spiega perchè nessun americano (ma anche nessun inglese) si è mai avvicinato ad un pilota tedesco.

Rimane il problema degli italiani.

a)molti aerei tedeschi vs. pochi aerei italiani

 

b)valanghe di bf-109 e fw-190 (per restare ai principali) vs. molti cr-32 e 42, abbastanza mc 200, pochi mc 202, praticamente nessun mc 205....

Allora. Non discuto il fatto che i tedeschi avessere un armamento qualitativamente e quatitativamente superiore al nostro. Ma rimane il fatto che i pochi piloti di 202 volavano, in teoria, nelle stesse identiche condizioni dei loro omologhi tedeschi: costante inferiorità numerica, sia sul fronte africano, che su quello Europeo (dal 43 in avanti). Quindi, se il 202 fosse stato così valido, qualche successo in più lo avrebbero anche potuto ottenere. A meno che...nella pratica il 202 non fosse poi così valido, rendendo la situazione descritta sopra un filo meno favorevole.

c)tattiche e addestramento finalizzate guerra vs. tattiche ed addestramento finalizzate al volo acrobatico ed alle imprese......

Con questo tu non voglia dire che i mezzi erano buoni e, invece, scarsi i piloti. Tesi che non sottoscrivo. Tra l'altro non capisco, dalla frase, chi fossero, secondo te, i piloti che si addestravano al volo acrobatico e alle "imprese". Che io sappia l'adddestramento dei tedeschi era finalizzato ad un impiego in guerra. Campo in cui avevano un vantaggio notevole rispetto agli avversari. Il che mi lascia gli italiani...

d)nessun pilota italiano volò contro i russi (a dire dei crucchi, tacchini da buttar giù fino a metà '42)

Che i russi fossero tacchini lo dice anche solo il fatto che tutti gli assi del fronte orientale hanno score stratosferici. Ma rimane il fatto che i tedeschi ad aver ottenuto più di 80 vittorie (usiamo Richtofen come punto di riferimento) sul fronte occidentale non sono proprio pochini.

Errata Corrige. Un misprinting mi ha fatto sbagliare il numero massimo di kill dei piloti italiani: non 22, ma 26 (tutti personali, esclusi gli abbattimenti in cooperazione).

Ohhh!!! Un'altro lettore di RID! Io lo leggo da quanfo avevo undici anni!!!

Un brindisi a RID!

Posso dire questo su RID. Che come rivista non è assolutamente autocompiacente, e quando dice una cosa, mi sembra sempre abbastanza obbiettiva. L'articolo sui caccia della IIGM me l'ero perso.

Ma l'MC202 aveva il vantaggio del motore tedesco DB603 (o 605? Non ricordo), l'unico con iniezione diretta. Al contrario il Merlin, nel complesso come motore superiore al tedesco, non aveva questa possibilità. Il risultato è che gli aerei italo-tedeschi potevano essere più agili di quelli inglesi. Un esempio: gli Spit e gli Hurricane non potevano andare in affondata rovesciando, perchè il Merlin si ingolfava! Sul P40 c'è poco da dire... l'Allison era un vero disastro! Un pilota inglese raccontava che una volta in Nord Africa, andando in tuffo per evitare i caccia nemici, si vide superare sulla destra da un Me-109, col pilota che lo salutava facendolo il segno V con le dita!

Sull MC202 direi che è stato un buon velivolo. Lo scarso armamento cmq non influì in maniera considerevole fino a quando non si dovette intercettare i bombardieri pesanti americani. Inoltre la disposizione delle due Breda sulla capottatura del cofano rendevano l'aereo più agile, che non nella classica disposizione alare. I sovietici scelsero sempre questa soluzione, sposata in parte anche dai Giapponesi e Tedeschi.

Concordo sul giudizio dei veterani, spesso dovuto a impressioni personali. Non ci siamo circa gli assi della nostra aviazione!!!!

I migliori furono Adriano Visconti e Franco Lucchini, con 26 vittorie, segue Martinoli con 23 e Ferrulli con 22...

Certo, rispetto ai 352 (non 354!) di Hartmann è poca cosa. Ma non dimenticate che da noi si volava poco, ma molto molto poco! Cmq prima di arrivare a Galland, ce ne sono così dia assi tedeschi... Meraviglia che nessuno abbia citato la Stella d'Africa, il mitico Hans-Joachim Marseille! Cmq Barkhorn ottenne 301 vittorie, Rall 275, Kittel 267, il celebre Nowotny 257, etc... Da citare "Bully" Lang (173), che in un solo giorno ne ottenne ben 18!

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

Per l'articolo il prox week-end sono giù, se lo ritrovo te lo scannerizzo ed invio....

Ritengo difficile paragonare gli abbattimenti dei piloti tedeschi con quelli degli italiani...per una articolata serie di motivi...

a)molti piloti tedeschi, (p.e. Galland) hanno combattutto dal settembre del '39 all'aprile '45.....quelli italiani dal giugno '40 al settembre '43...

b)La Luftwaffe combattè per tutti questi anni in modo continuativo ed estremamente intenso su più fronti, e fino all'ultimo, scarsità di carburante permettendo...la Regia Areonautica combattè molto poco, soprattutto sul fronte africano e nel teatro mediterraneo, da metà '43 gli aerei erano spesso inchiodati a terra senza carburante o ricambi....non ho i dati, ma credo che tra il numero medio di ore volate in combattimento da un pilota tedesco ed uno italiano ci sia una differenza esprimibile in ordini di grandezza.....

c)i materiali erano indubbiamente diversi: i bf-109 ed gli fw-190 erano paragonabili alle prime scelte alleate (Spit, Mustang, yak), l' mc 202 alle seconde (P-40 ed Hurricane). Ma, credo fosse quello che intendesse dire Ghost, erano diversi anche i quantitativi: a maree di spit si opponevano grossi quantitativi di bf e fw, mentre gli italiani opponevano pochi mc 202 e ancora tanti cr32, cr 42, mc 200 ed ulteriori ciofeche......se la Regia avesse volato tutta sugli mc 202, e magari già dall'inverno '41, le cose sarebbero state almeno un po' diverse...

d)addestramento. ho riletto la mia frase ed era francamente incomprensibile....quando si vuole sintetizzare....per farla comunque breve...negli anni '30 la Regia era considerata tra le prime, se non la prima, Aereonautica del mondo....i piloti italiani in Spagna avevano fatto faville, e cosi nei tanti raid propagandistici del tempo....questo condizionò molto la successiva evoluzione dell'arma...infatti nel sillabus di addestramento si continuò a privilegiare il volo "puro", cioè l'acrobazione, la formazione stretta, l'abilità di pilotaggio "assoluta"....i piloti italiani erano sicuramente dei grandi "manici", ma non ci si rese conto che il passaggio dai biplani di tela ai monoplani metallici avrebbe cambiato tutto, che il tempo del combattimento acrobatico era finito, che non si poteva pensare a mandare in volo aerei privi di radio, etc...questo non vuole essere una critica ai piloti italiani, ma la constatazione di fatto che l'R.A. fu frenata non solo da materiali mediocri e disponibili in quantitativi limitati, ma anche dal ricorso a tattiche di combattimento sorpassate ed oramai inadeguate (stesso discorso si può fare, ad esempio, per l'arma sottomarina...)... a dimostrazione di questo ti posso citare il fatto che quando i "nostri" incontravano inglesi così tordi da accettare il comabattimento manovrato, solitamente vincevano.....non mancano i casi di cr 32 che (malgrado le 2 0.30, apparentemente buone solo per la caccia alla beccaccia..) abbiano buttato giù degli spit troppo presuntuosi o troppo curiosi di verificarne il raggio di virata......

Tutta questa pappardella non toglie che, come probabilmente pensiamo tutti noi, l' mc 202 non fosse certo un super-aereoplano.....

Ciao!

Non ci siamo circa gli assi della nostra aviazione!!!!

I migliori furono Adriano Visconti e Franco Lucchini, con 26 vittorie, segue Martinoli con 23 e Ferrulli con 22...

Certo, rispetto ai 352 (non 354!) di Hartmann è poca cosa. Ma non dimenticate che da noi si volava poco, ma molto molto poco!

Perchè ho come l'impressione che tu NON LEGGA i miei post? E' già la seconda volta che mi capita di fartelo notare:

Errata Corrige. Un misprinting mi ha fatto sbagliare il numero massimo di kill dei piloti italiani: non 22, ma 26 (tutti personali, esclusi gli abbattimenti in cooperazione).

Certo, rispetto ai 352 (non 354!) di Hartmann è poca cosa

Mamma mia! Che errore imperdonabile! Ho battuto un "4" al posto di un "2"

Ma almeno so DOVE sono state ottenute quelle vittorie (vedi sotto)

Cmq prima di arrivare a Galland, ce ne sono così dia assi tedeschi... Meraviglia che nessuno abbia citato la Stella d'Africa, il mitico Hans-Joachim Marseille! Cmq Barkhorn ottenne 301 vittorie, Rall 275, Kittel 267, il celebre Nowotny 257, etc... Da citare "Bully" Lang (173), che in un solo giorno ne ottenne ben 18!

Con Galland ho citato solo il più famoso (visto che è sopravvisuto e sette dei suoi kill li ottenne su Me-262). Gli altri da te riportati (Marseille a parte) non sono per niente utili al mio ragionamento, sono solo un'elegante sfoggio di numeri ed una ulteriore dimastrazione che non hai letto il mio post. Cmq, visto che ti piace fare numeri ti dico anche chi sono i DUE assi da citare prima di Galland: Marseille (158) e Bühligen (112). E ti spiego perchè gli altri nomi da te fatti non sono pertinenti

Barkhorn: 301 vittorie. Tutte sul fronte orientale.

Rall: 275 vittorie. 272 vittorie sul fronte orientale 3 sul fornte occidentale

Kittel: 267 vittorie Tutte sul fronte orientale.

Nowotny: 258 vittorie (non 257! ) 255 Fronte orientale. 3 Fronte occidentale

Lang: 173 vittorie. 144 Fronte orientale 29 fronte orientale

Ora collega queste cifre, sopratutto quelle in rosso

A quanto abbiamo scritto io e Mezzuomo:

d)nessun pilota italiano volò contro i russi (a dire dei crucchi, tacchini da buttar giù fino a metà '42)

 

 

 

Che i russi fossero tacchini lo dice anche solo il fatto che tutti gli assi del fronte orientale hanno score stratosferici. Ma rimane il fatto che i tedeschi ad aver ottenuto più di 80 vittorie (usiamo Richtofen come punto di riferimento) sul fronte occidentale non sono proprio pochini.

Forse ti renderai conto che piloti che volarono sul fronte orientale non è che c'entrino molto in un discorso in cui si stà parlando del fronte occidentale. E che non serviva neanche nominarli tutti....visto che il punto è un altro.

Approposito. I nomi degli assi italiani mi sono ben noti. Mi sembrava solo inutile fare anche i nomi (impiego un po' a scrivere un post del genere: visto che faccio altre cose contemporaneamente ogni risparmio di tempo è gradito.)

Nella speranza che stavolta tu abbia letto tutto.

Lord of the Low Frequencies

Per l'articolo il prox week-end sono giù, se lo ritrovo te lo scannerizzo ed invio....

 

 

 

 

Grazie!

Ritengo difficile paragonare gli abbattimenti dei piloti tedeschi con quelli degli italiani...per una articolata serie di motivi...

Per carità, ma almeno avvicinarsi!

a)molti piloti tedeschi, (p.e. Galland) hanno combattutto dal settembre del '39 all'aprile '45.....quelli italiani dal giugno '40 al settembre '43...

Ci furono eccezioni. Il citato Adriano Visconti morì il 29 aprile del '45, ucciso con un colpo alla schiena dai partigiani . Tra l'altro Visconti doveva essere un manico non indifferente, per quanto non pertinente alla discussione. Infatti volò su C200 (!!!!) fino al gennaio del 44 (!!!!!!!!!!!!), quando ottenne, finalmente un 205.

Non sapremo mai cosa avrebbe potuto fare colando su un 202.

Il citato Martinoli cadde in combattimento nell'agosto del 44. Lucchini e Ferrulli, sempre per rimanere nel campo del citato, caddero ancora prima del settembre '43, entrambi nella stessa azione (il 5 di luglio).

In aggiunta al mio post precedente, voglio anche far notare come nel conto degli abbattimenti dei nostri assi finiscano pure le vittorie ottenute in Spagna.

....non ho i dati, ma credo che tra il numero medio di ore volate in combattimento da un pilota tedesco ed uno italiano ci sia una differenza esprimibile in ordini di grandezza.....

Ecco, questo è un punto interessante, visto che i dati reperibili parlano principalmente delle azioni in cui "successe qualcosa".

d)addestramento. ho riletto la mia frase ed era francamente incomprensibile....quando si vuole sintetizzare.... [MEGACUT]

Ok, ora è chiaro e mi trovi d'accordo.

Tutta questa pappardella non toglie che, come probabilmente pensiamo tutti noi, l' mc 202 non fosse certo un super-aereoplano.....

Concordo in pieno. Buono, ma non ottimo, con carenze dovute non al progetto aeronautico in se, ma motoristico (una costante delle nostre produzioni, non solo aeronautiche).

Effettivamente leggo sempre un pò di fretta, e quindi qualche passaggio me lo perdo. Ti chiedo scusa, Lord of Low Frequencies... Purtroppo il mio tempo è poco, e quando scrivo il post, rispondo a ciò che mi ah più colpito della lettura veloce che ho fatto...

Concordo con te circa i prblemi della nosta aviazione, che ci impedirono di avere degli autentici assi.

Rimane cmq il fatto che i Macchi-Castoldi avevano la sigla MC...

Per curiosità. Anche i nostri sommergibili ebbero vari problemi, ma Fecia di Cossato e Gazzana Priaroggia sono cmq dei primatisti mondiali. Questo non per togliere valore ai nostri aviatori, semmai per dar lustro alle armi italiane.

Per gli assi tedeschi la situazione è un pò complessa.

A partire dal fatto che assi prima di Galland ce ne sono una trentina...

Voi (un pò tutti) citate il fronte orientale come fosse il paradiso dei cacciatori. Beh, è un'interpretazione corretta fino al tardo '42... poi anche lì furon dolori! Certo, lo standart di addestramento sovietico rimase cmq molto basso, ma il fronte divenne cmq problematico. Ne sono la dimostrazione i vari rovesci subiti dalla Wermacht dal '43 in avanti, causati dalla totale assenza di informazioni sui movimenti sovietici. E questo perchè l'aviazione yedesca non riusciva più a mantenere la superiorità aerea necessaria a far volare i propri ricognitori!

Citi (LoLF, ti abbrevio che hai un nick un pò lungo...) anche Galland. Buon asso, ma passò metà della guerra a terra! il collega-rivale Molders probabilmente era più abile. Marseille forse il migliore in assoluto, se fosse giunto fino alla fine della IIGM! Ma potresti citare allora Muncheberg che ottenne 102 vittorie combattendo contro gli anglo-americani (cioè Spit, mustang e P38) in Mediterraneo (comandava lo JG77) su 135 totali.

In realtà fare un confronto fra gli assi non è mai facile. E' più difficile ottenere vittorie di giorno o di notte? E' più facile contro i quadrimotori o contro i Mustang? Perchè così le "classifiche" cambiano.

Se vogliamo prendere l'Occidente (cioè gli anglo-amercani) come gli avversari più ostici - cosa peraltro che condivido -, allora l'asso degli assi diviene Marseille con 158/158 (Occ/Tot), seguito da Bar con 125/221 e Buhligen con 112/112.

Per i caccia notturni abbiamo il campione in Schnaufer 121 Nott./121 Tot., Seguito da Lent (102/110). E si trattano di quadrimotori, nell'ultima parte del conflitto scortati da Mosquito in versione caccia notturna.

Insomma, è un rompicapo.

Non ti arrabbiare cmq, LoLF.

Fortuna in battaglia!

Vainamoinen

Voi (un pò tutti) citate il fronte orientale come fosse il paradiso dei cacciatori. Beh, è un'interpretazione corretta fino al tardo '42... poi anche lì furon dolori! Certo, lo standart di addestramento sovietico rimase cmq molto basso, ma il fronte divenne cmq problematico. Ne sono la dimostrazione i vari rovesci subiti dalla Wermacht dal '43 in avanti, causati dalla totale assenza di informazioni sui movimenti sovietici. E questo perchè l'aviazione yedesca non riusciva più a mantenere la superiorità aerea necessaria a far volare i propri ricognitori!

 

 

 

Io condivido la teoria per cui il fronte orientale ERA il paradiso dei cacciatori.

La condizione di costante inferiorità numerica faceva il gioco dei tedeschi, proprio per l'abbondanza di prede e il loro addestramento insufficiente.

Il fronte non divenne problematico per un migliorato addestramento dei Russi, ma per la loro superiorità numerica, sia in cielo che in terra. Ci sono altre cause (l'ostinazione dei Russi a resistere ad ogni costo, ad esempio) ma, per amor di semplcità limitiamoci a questo, che è quello fondamentale.

Quella superiorità numerica che metteva in condizione i cacciatori russi di fare "il tiro al bersaglio", alla fine fu la loro rovina. Un pilota tedesco valeva tre/quattro dei suoi rivali russi, ma poteva fare ben poco quando arrivavano il quinto, il sesto etc.

I Russi semplicemente avevano risorse che i nazisti non avevano (ricordo che una delle ragioni strategiche del secondo anno di campagna in URSS era quella di dover accedere alle materie prime del nemico, petrolio in primis), ed alla fine, nonostante il loro superiore addestramento, le tattiche più avanzate (che poi i russi copiarono, anche se non erano altrettanto bravi) etc finirono per essere logorati dall'avversario. I Russi potevano continuare a buttare uomini e mezzi nella mischia, i Nazi no.

Citi (LoLF, ti abbrevio che hai un nick un pò lungo...) anche Galland. Buon asso, ma passò metà della guerra a terra! il collega-rivale Molders probabilmente era più abile. Marseille forse il migliore in assoluto, se fosse giunto fino alla fine della IIGM! Ma potresti citare allora Muncheberg che ottenne 102 vittorie combattendo contro gli anglo-americani (cioè Spit, mustang e P38) in Mediterraneo (comandava lo JG77) su 135 totali.

Ricollegandomi anche al discorso che fai sulla difficoltà nel valutare.

Verissimo. Io Galland, lo ripeto, l'ho scelto per la sua notorietà più che per altri motivi. La sua frase a Goring "Datemi una squadriglia di Spitfire" è talmente nota che anche non appassionati (non miltissimi, per carità) la conoscono.

Cmq decidere tra Galland e Marseille è dura. A Galland fu proibito di volare nel 41, dopo la sua 94° vittoria, da Hitler in persona, e potè riprendere a combattere solo quando la situazione era ormai disastrosa. Credo cmq che Marseille abbia un certo vantaggio in ogni caso, anche se combattè in condizioni leggermente più vantaggiose (ma solo leggermente) di Galland.

Se vogliamo prendere l'Occidente (cioè gli anglo-amercani) come gli avversari più ostici - cosa peraltro che condivido -, allora l'asso degli assi diviene Marseille con 158/158 (Occ/Tot), seguito da Bar con 125/221 e Buhligen con 112/112.

Per i caccia notturni abbiamo il campione in Schnaufer 121 Nott./121 Tot., Seguito da Lent (102/110). E si trattano di quadrimotori, nell'ultima parte del conflitto scortati da Mosquito in versione caccia notturna.

Si, nel fermarmi agli assi "diurni" sono stato vittima dei miei pregiudizi (e di un errore, per quello che riguarda Bar, di cui avevo invertito mentalmente le vittorie), non avendo mai subito il fascino dei caccia notturni.

Non ti arrabbiare cmq, LoLF.

Non mi sono arrabbiato, ci mancherebbe. Solo un po' seccato/rattristato.

Nello scrivere questi post ci metto passione e tempo. Per darti un'idea questo l'ho cominciato alle 17, appena ricevuta la notifica, rubando ora un minuto, ora due al mio lavoro (e l'effetto di questo metodo di vede mei vari errori piazzati qua e la).

Se poi ho l'impressione che nessuno li legge ci rimango male....

Beh, anch'io per scrivere sottraggo tempo allo studio... e giovedì ho un esame, sic!

Quindi ti capisco se ti rattristi/secchi. Ma è solo perchè anch'io leggo/scrivo veloce che non riesco magari mentalmente a far mente locale su ciò che leggo, fra un integrale di convoluzione e l'altro.

Rinnovo le mie scuse cmq, in segno di amicizia, sgogliamoci una birra cantando lo Jagdfileger-Lied... che dici?

Es blitzen die stahlerner Schwingen,

...

Circa il Fronte Orientale, non dico che sia paragonabile a quello Occidentale: ci mancherebbe! Solo dico di non sottovalutarlo! Tschinga Tschanga Bummtara!

Che la quantità supplisca la qualità... da apprendista imgegnere non posso che storcere il naso... eresia! Cmq allora noi su Malta coi tanti CR42 e G50 avremmo dovuto prevalere sui pochi Gladiator (3), e poi sugli Hurricane e Spitfire...

E' davvero difficile fare una classifica degli assi.

Citiamo allora doverosamente i cacciatori diurni che abbatterono più quadrimotori di tutti, per chi non li conoscesse. Credo che come compito sia stato il più difficile in assoluto!

Dahl (36/133), Eder (36/78), Hackl (34/192), Bauer (32/57). La maggior parte dei bombardieri erano B17!

Su Galland, vorrei cmq commentare che ha fine guerra, lo JV44 però in Baviera, contro i B24 e i B26, bersagli meno ostici dei B17 che solcavano i cieli di Amburgo e Berlino....

Davvero non ti piace la caccia notturna. Pensa che è quella che trovo fra le più affascinanti. Sarà per i resoconti dei cacciatori notturni che ho letto da piccolo, sarà per il fascino intrinseco della notte, sarà perchè non sono un aereodinamico, per i velivoli plurimotore impiegati... ma la caccia notturna per me ha qualcosa di speciale.

Fra l'altro lo He219 Uhu è fra i miei aerei preferiti... peccato l'esiguo numero di mezzi costruiti! Niente avedere cmq coi pesanti P61 e P82 americani o il brutto (a mio avviso) Mosquito. Perfino gli Ju88C e G trovo preferibili ai bisonti americani!

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Eccomi! Non ero partito per voli transatlantici

Sintetizzerò al massimo il mio intervento.

1) l'articolo di RID lo vorrei anch'io,

2) volevo abbassare i toni con LOTLF, spiegando che non era mia intenzione mancare di rispetto al veterano in questione, o negare la bontà delle sue affermazioni. Volevo appoggiare Mezzuomo nella tesi che il tempo tende a distorcere i ricordi (stamattina ho letto una frase equivalente dello storico Liddel Hart). Quindi troncherei la discussione sulla qualità degli aerei italiani.

3) a volte credo che lo sfoggio di notizie particolareggiate o di dati tecnici nasconda la volontà di non dare ragione al prossimo. In particolare mi riferisco ad El Alamein. Non fu la prima vittoria degli alleati. Fu semplicemente vista come il segnale di un mutare di marea. E quindi è oggi considerata la prima vittoria alleata. Poi se si discute con persone esperte del settore si può entrare nel dettaglio, ma se si sta spiegando a qualcuno che a scuola non ha neppure letto della campagna d'Africa troppe notizie servono solo a confondere ultriormente le idee.

4) io resto della mia idea che a decidere le guerre (non le battaglie) siano le risorse economiche. La guerra di secessione americana l'hanno vinta i paesi industrializzati. Ecc. ecc. Quindi, per assurdo, sarebbe stato possibile conquistare Malta con i vecchi biplani della I guerra mondiale, il problema è solo decidere quanti. E gli esempi si possono sprecare.

Condivido più o meno tutto tranne una cosa.

B.H. Liddled Hart è uno storico???!!!??? Questa è nuova! io pensavo che il figlio di buonadonna fosse solo un ruffiano filoinglese e antiitaliano, oltre che antistorico... Ricordavo come aveva messo mano nelle memorie di Guderian e Rommel (ascrivendosi come loro "maestro"), non che fosse uno storico... mah!

Fortuna in battaglia! Fot***** Liddlel Hart!

Vainamoinen

Dimenticavo. Se riesci a mandare l'articolo agli altri... insomma non c'è due senza tre... se riesci a inviarlo anche al sottoscritto!

Grazie!

Vainamoinen

domani sono a casa e se lo trovo lo mando a tutti......

Anch'io ne ho sentite di cotte e di crude su Liddel Hart, in particolare sul fatto che avesse simpatie filonaziste e che nel dopoguerra avesse pesantemente manipolato le memorie di vari generali tedeschi....dovrei avere qualcosa anche su di lui....magari ve lo spedisco insieme all'articolo sui caccia.....

per il resto quoto in pieno Ghost, soprattutto quando afferma che a vincere le guerre è la potenza economica...

e poi....non ricordo chi affermò che i principianti pensano in termini di tattica, ma i professionisti in termini di logistica...basta confrontare gli orrori logistici tedeschi sul fronte orientale con l'organizzazione americana nel teatro pacifico......1 solo cannone DP (il 5'') per TUTTA la marina, ed una sola MG pesante (la 0,50) per le 4 armi.....