e dalla scarsità dell'equipaggiamento (anche qui parlo di quantità, non di qualità).

 

Oddio...credo si possa discutere tutta la vita...il C202, come confermatoni da un veterano della guerra d'africa (per intenderci, un tizio che, nonostante il motore messo fuori uso da un inglese salvò la buccia e permise di recuperare svariate parti del suo aereo) era inferiore agli aerei inglesi per velocità ed armamento.

Per quello che riguarda i corazzati, sia gli M13/40, che gli M15/42 vennero rapidamente superati dai nuovi carri messi in campo dagli americani. Senza dimenticare i problemi causati dalla sabbia al motore.

Cmq, tornando On Topic.

Film sul Viet Nam: Hamburgher Hill, fondamentalmente perchè QUESTO SIGNORE, che quella battaglia l'ha fatta, mi ha confermato che il film è quanto di più vicino a quello che lui ha vissuto nel Nam. Per decenza non vi posso riferire i suoi commenti su altri film (Danny-boy non è tipo da mandarla a dire).

Al momento non mi sovviene niente altro (non so ancora se citare Waterloo, che soffre di alcune imprecisioni, e non ha una gran sceneggiatura)

mi piacciono quasi tutti, sia storici che di guerra, trovo affascinanti i costumi sopratutto per i film medioevali o romani.

tra gli ultimi che ho visto mi è piaciuto particolarmente Tiger Land, e molto Band of Brothers (forse e vero che i tedeschi passano da scemi ma probabilmente lo sceneggiato nn sarebbe lo stesso diversamente (d'altronde anche nei western gli indiani sono QUASI sempre alcolizzati impegnati nel traffico d'armi^^))

Qualcuno invece saprebbe indicarmi un film (è per piacere non citatemi Van Damme) sulla legione straniera? nel tempo ho reperito solo un documentario (penso l'unico mai girato) sull'addestramento, ma mi interesserebbe anche vedere un film, magari più storico che d'azione.

Ciauz

Fra i film di guerra allora le 5h di Gettysburg sono stupende!

Stalingrad l'ho trovato orribile, fortemente retorico e antistorico...

Su Pearl Harbour. Non dico sia un gran film, ma rimane cmq gradevole. Non ho visto razzismi ridicoli, mi è sembrato cmq foriero di molti valori positivi. Un esempio: pensate al mitragliere sul B5N "Kate" che fa cenno hai ragazzi di buttarsi a terra.

Sulla Bismark, oltre ai vari libri (Kennedy, Whitley, Peillard), avevo letto anche il resoconto della scoperta del relitto del solito Ballard (quello che ha anche scoperto il Titanic e la Yorktown), molto bello, come pure la storia della nave, essendo il sunto di molti resoconti, anche se rimane ispirato al fondamentale "Caccia alla Bismark".

Purtroppo il documentario di Cameron non l'ho visto, ma in compenso ho subito la versione ridotta a "La Macchina del Tempo" di Cecchi Pavone (sic!)...

Achtung, stiamo finiendo fortemente OT con El-Alamein!!!

Però non mi spiace la cosa. Anzi! Dispiacerà presto a voi... eh! eh! eh!

Sugli armamenti. L' M.C.202 Folgore era cmq un buon caccia, superiore agli Hurricane e P40, ma iinferiore agli Spitfire.

I nostri problemi furono sia di quantità che di qualità...

Qualitativamente i nostri mezzi non furono mai male, ma dal punto di vista delle forze corazzate furono un disastro! Ad El-Alamein le nostre truppe corazzate (132esima Ariete e 131esima Littorio) e meccanizzate (la sola Trieste) avevano il disastroso M13/40, pesante 14t, dotato di un pezzo da 47/32, corazza di 40mm e velocità su terreno vario di poco oltre i 12Km/h. Anche senza essere esperti, penso si capisca quanto fosse disastroso come mezzo.

I tedeschi usavano il PzkW III e IV. Solo il secondo poteva stare al pari coi carri americani. Dotato di un pezzo da 75/42 o 75/48, pesante 25t con una corazza di 55mm, era in grado di mettere fuori combattimento i carri nemici di fronte. Peccato che ce n'erano un cinquantina ad El-Alamein...

Gli inglesi, oltre ai vari Cruiser, disponevano di M3 Lee/Grant ed M4 Sherman, entrambi armati con pezzo da 75mm. Lo Sherman, che poi rimarrà il carro standart americano fino alla guerra di Corea, aveva un peso di 32t, corazza di 75mm inclinata di 47° e velocità su terreno vario di 25Km/h. Tanto per dire la bontà di questo carro, ricordo che gli israeliani lo utilizzarono in tutte le loro (vittoriose) guerre fino al '73 compreso!

Gli M15/42 videro un impiego limitato solo durante il tentativo di bloccare i tedeschi che entravano a Roma nei tragici giorni del settembre '42 (c'era la ricostituita Ariete!) e più tardi nell'RSI, restando, come tu dici, costantemente e del tutto inadeguati.

Sui carri tedeschi, potete visitare il bel sito che vi indico:

http://www.achtungpanzer.com

Scusami Ghost se ti correggo, abbi pazienza e perdona la mia pignoleria. La vera svolta nella Campagna d'Africa furono gli sbarchi anglo-americani in Marocco e Algeria nell'Estate del '42, che ci presero letteralmente fra due fuochi. Dopo El-Alamein non era la prima volta che Rommel si ritirava, ma la guerra in Tunisia (autunno '42- primavera '43) ci tolse la possibilità di riprendere Cirenaica ed Egitto. Ugualmente in Russia, Stalingrado fu un episodio eclatante, ma la vera svolta fu l'operazione "Cittadella", nell'estate del '43, nel saliente di Kursk, che portò alla perdita di centinaia di tank, e la perdita dell'iniziativa tedesca per il resto della guerra.

In definitiva, in termini militari, vince chi mantiene l'iniziativa, e non ottiene quindi la cosiddetta "vittoria di Pirro"...

Sulla "pulizia" avrei qualchre dubbio: gli inglesi nelkl'autunno del '40 usavano le dum-dum, vietate dalla Convenzione di Ginevra e paradossalmente più pericolose di molti gas tossici (ma non i nervini!). L'ospedale da campo della 101asima Div. Mot. Trieste, fu bombardato, nonostante fosse stato segnato con le croci rosse su campo bianco: a quell'episodio fu presente pure mio nonno, che contribuì a portar fuori i feriti dalle tende in fiamme...

Lascio a te i commenti...

Fortuna in battaglia.

Vainamoinen

Allora, per restare non OT, non condivido il giudizio di antistoricità e di retorica su Stralingrad.

Per quanto riguarda i tedeschi di Band of Brothers credo che se fossero stati rappresentati in maniera più dignitosa forse si sarebbe raffigurato un quadro più realistico delle vicende narrate.

Per tornare OT (peggio per voi, ma l'intenzione mia era proprio di creare una discussione di approfondimento legata alla storia), volevo fare un paio di considerazioni.

La prima legata alle differenze di materiali a disposizione. Dopo il '44 due persone della mia città lavoravano come meccanici in un areoporto degli alleati nel sud d'Italia. Conoscendo la provenienza un pilota di bombardieri sudafricano mostrò loro le foto della loro città appena bombardata dagli aerei che decollavano da quelle piste. I due decisero di sabotare gli aerei mettendo più esplosivo nella cartuccia usata per l'accensione dei motori dei B24 (invece di avviare il motore si provocava un danno minimo che impediva però al bombardiere di partire). Dopo il secondo smisero. Perchè? Perchè quando le cartucce esplosero, danneggiando leggermente i motori, la reazione degli alleati fu di scaricare le bombe dall'aereo, svuotarne i serbatoi e poi spostare al bordo della pista con un trattore l'aereo stesso, per fare decollare i successivi.

Morale: nel 1944 gli alleati producevano un B24 ogni 5 minuti! Avevano più aerei che piloti.

In secondo luogo, i carri tedeschi non erano poi così superiori a quelli inglesi(almeno fino all'entrata in funzione dei Panther e poi dei Tiger), e ad alcuni italiani. La differenza era nell'uso fatto.

Gli inglesi arrivarono a lamentarsi ufficialmente perchè i tedeschi utilizzavano gli 88 antiaerei contro i carri. Ed essendo antiaerei non avrebbero potuto farlo!

Terzo: non ho detto che la campagna d'Africa fu pulita. Ho detto la più pulita della seconda guerra mondiale. Ho sbagliato perchè dovevo specificare che mi riferivo solo a quella combattuta in Libia ed Egitto.

Episodi come il bombardamento dell'ospedale o il mitragliamento di piloti abbattuti mentre scendevano con il paracadute ci furono, ma se la confrontiamo con quello che successe in Russia, quella d'Africa fu una guerra "pulita".

Infine, El Alamein fu la prima "battaglia" persa dall'Asse. Fu perciò vista come una svolta. Lo sbarco americano in Marocco sarebbe potuto essere completamente inutile se Rommel nel luglio del 1942 fosse riuscito a sfondare.

 

Sugli armamenti. L' M.C.202 Folgore era cmq un buon caccia, superiore agli Hurricane e P40, ma iinferiore agli Spitfire.

 

 

 

 

 

 

Dipende da cosa si intende per "superiore". In termini di armamento erano tragicamente inadatti (se volete organizzo una visita al veterano di cui sopra, la cosa gli farebbe pure piacere). Stesso disocorso, ripeto, per il motore. Avevano un'ottima manovrabilità, ma senza il vantaggio dell'altezza....erano dolori.

Gli M15/42 videro un impiego limitato solo durante il tentativo di bloccare i tedeschi che entravano a Roma nei tragici giorni del settembre '42 (c'era la ricostituita Ariete!) e più tardi nell'RSI, restando, come tu dici, costantemente e del tutto inadeguati.

A me risulta che ce ne sia stato un impiego anche durante la campagna d'Africa.

Come hai ricordato la battaglia ebbe luogo a partire dall'ottobre 1942, ovvero già diversi mesi dopo l'introduzione del nuovo mezzo.

Da cosa abbiano difeso Roma nel settembre 42, non ne ho idea.

Roma, infatti, fu liberata nel giugno del '44, quasi due anni dopo.

Ho come il sospetto che tu sia caduto vittima di un terrificante lapsus freudiano .

Per il resto concordo con la tua analisi. Nonostante le migliori prestazioni rispetto al 13/40 era un prgoetto nato ormai vecchio.

Ugualmente in Russia, Stalingrado fu un episodio eclatante, ma la vera svolta fu l'operazione "Cittadella", nell'estate del '43, nel saliente di Kursk, che portò alla perdita di centinaia di tank, e la perdita dell'iniziativa tedesca per il resto della guerra.

In definitiva, in termini militari, vince chi mantiene l'iniziativa, e non ottiene quindi la cosiddetta "vittoria di Pirro"...

Fondamentalmente corretta come analisi, ma non dimentichiamo che la battaglia per il saliente di Kursk era figlia delle esperienze e delle convinzioni maturate a Stalingrado. Per cui è realmente difficile stabilire quale sia stata la vera battaglia decisiva, posto che questo sia possibile.

Premetto che la discussione è mooolto interessante....

1)sentite condoglianze per chi ha dovuto subire la versione ridotta del documentario sulla bismarck ad opera di cecchi paone.....verrà il giorno....

2)Mc 202 era un buon caccia, su molti testi dato per equivalente al p-40 e all'hurricane, meno armamento ma più manovrabilità...ma come diceva giiustamente LoLF, il motore era quello che era, e senza velocità ascensionale con la pura manovrabilità si va poco lontano......ricordare che l' Mc 205, con la copia del DB-605, aihmè praticamente mai impiegato operativamente poichè prodotto in un numero irrisorio di esemplari, è considerato tra i migliori caccia della II Gm, e di gran lunga superiore al Bf-109.

3)i vari m-13 ed m-15 sono credo indifendibili, non fosse altro per la micidiale combinazione di affidabilità ridicola, un pezzo da 47 mediocre e corazza....insomma provateci a giocare a Steel Panthers e mi direte! Più in generale il materiale bellico italiano è sempre stato al massimo mediocre, con punte di vera inefficienza, anche se bisognerebbe riflettere che il materiale tedesco era in molti casi superiore, ma non mostruosamente come si pensa (la francia fu conquistata dai Pz II, grossi forse un terzo dei Somua Francesi...), come dire...conta anche il manico e le tattiche (cfr. i tragici risultati della pur ben equipaggiata arma subacquea italiana).

4)decidere quale fu il punto di svolta della II gm è una discussione che mi ha sempre affascinato...io gioco d'anticipo e ho sempre creduto che si sia deciso tutto alla periferia di Mosca, nel dicembre del '41 (Dio benedica R. Sorge, un uomo di cui si dovrebbero studiare le gesta sui libri di scuola....). Per come la penso io, a Kursk era tutto ampiamente deciso...i tedeschi avrebbero spotuto olo rallentare la fine, così come sulle Ardenne...

Ma per me il singolo, fortuito, episodio chiave di tutta la GM resta la famosa catapulta del Tone, nel giugno '42......se i giapponesi avessero vinto alle Midway, forse i tedeschi ce l'avrebbero ancora potuta fare...per fortuna non è andata così.....

Lo so che la discussione è interessante

2) il problema dell'aviazione italiana fu sostanzialmente un problema economico. Non si trattò di limiti progettuali (l'ing. Reggiani lavorò alla Curtiss prima di tornare in Italia), nè di problemi di motorizzazione (la Germania forniva i motiri BMW e Mercedes al fido alleato). Fu un problema di risorse, di organizzazione delle catene di montaggio, ecc. Il tutto portò alla produzione di un numero irriosrio di aerei rispetto alla produzione alleata. Anche un F16 perirebbe contro 100 Me-109.

3) Lo stesso discorso si può applicare ai carri armati (non Steel Panthers, bensì Western Front). Quelli italiani non erano un granchè, ma fatte le debite proporzioni neppure quelli americani rispetto a quelli tedeschi nel 1944 (gli Sherman andavano bene contro i PkW IV, ma contro i Panther e i Tiger erano dolori). In più gli americani non erano neppure dei grandi carristi. Ma erano tanti, f*********e tanti.

4) il discorso potrebbe facilmente scivolare in "come avrebbe potuto l'asse vincere la guerra". E in quel caso sarebbe stato sufficiente dare a Rommel un paio di divisioni in più (nel 1941 furono inviate 2 divisioni in Africa e 200 in Russia). Oppure sarebbe bastato puntare su Mosca invece che su S.Pietroburgo.

Oppure sarebbe stato sufficiente che i giapponesi avessero invaso la Russia dall'altra parte. Meglio così

la Germania forniva i motiri BMW e Mercedes al fido alleato

Un po' troppo pochi e un po' troppo tardi.....la loro priorità era montarli sui 109 e i 190.....

non Steel Panthers, bensì Western Front

Non piace Steel Panthers? come mai? Confesso di non conoscere Western Front...

gli Sherman andavano bene contro i PkW IV, ma contro i Panther e i Tiger erano dolori

Sullo Sherman ci sarebbe da aprire un 3d apposito, comn sulla bismarck, ma forse non sulla Barriera.....il problema per i tedeschi più dell'elevatissimo numero di sherman è stato il ridicolo numero di tiger e panther.....il pz IV è stato fino all'ultimo la spina dorsale della Wermacht....un carro ottimo, ma nel '41.....anche perchè molto più piccolo (pesava il 25% meno) degli m-4 o dei t-34, con cui si dovette scontrare negli ultimi anni della GM......

sarebbe stato sufficiente dare a Rommel un paio di divisioni in più (nel 1941 furono inviate 2 divisioni in Africa e 200 in Russia)

Il problema non era mandare 2 divisioni in più, era mantenerle, visto che non si è mai riuscito a far arrivare rifornimenti sufficienti per quelle che c'erano...ma è una lunga storia.....

cmq il 3d è molto interessante....

Un po' troppo pochi e un po' troppo tardi.....la loro priorità era montarli sui 109 e i 190.....

Appunto, una questione quantitativa. Alla fine concordate con me (correggo concordi, è sempre una questione di quantità ).

Non piace Steel Panthers? come mai? Confesso di non conoscere Western Front...

No non conosce. Ma credo che trattandosi di simulatore in tempo reale (sbaglio?) non mi piacerebbe, preferisco gli strategici.

Western Front è uno dei migliori strategici sulla IIWW (qui siamo OT sull'OT, sarebbe meglio spostarsi su Volantis).

il problema per i tedeschi più dell'elevatissimo numero di sherman è stato il ridicolo numero di tiger e panther

in matematica si chiama proprietà commutativa : invertendo l'ordine dei fattori il risultato non cambia. Troppi Sherman o pochi Tiger, il risultato è lo stesso. E non solo pochi, ma con scarsità di carburante e proiettili (il carburante occorre ricordare che fu un problema anche di Patton ).

il pz IV è stato fino all'ultimo la spina dorsale della Wermacht....un carro ottimo, ma nel '41.....anche perchè molto più piccolo (pesava il 40% meno) degli m-4 o dei t-34, con cui si dovette scontrare negli ultimi anni della GM......

E all'inizio montava un 75 corto!!!

Il problema non era mandare 2 divisioni in più, era mantenerle, visto che non si è mai riuscito a far arrivare rifornimenti sufficienti per quelle che c'erano...ma è una lunga storia.....

Malta?

concordo, concordo....volevo far un po' il pedantone......la quantità alla fine ha stravinto......o per meglio dire lo strapotere industriale.....cfr. la Yorktown riparata in 3 gg. contro la Gneisenau che non riuscì mai a riprendere il mare......

Steel Panthers NON è uno strategico in tempo reale: non dirlo neanche x scherzo, altrimenti altro che fiero und fiden alleaten....è un tattico a turni con mappa esagonale, ed è gratis! (solo 700 mb di download.....www.matrixgames.com....)

Wow, che OT!

Ovviamente gli scontri erano nel settembre del '43, non '42... la fretta!

Fa te un pò di confusione...

Secondo me confondi gli MC200 con i 202.

Faccio notare che non arrivarono mai motori BMW in Italia!!!! I Mercedes che citate è corretto chiamarli per quello che erano, cioè Daimler Benz della serie 600.

Cmq si, alla fine la sconfitta fu una mera querstione quantitativa, su questo non ci piove!

Sui carri alleati direi che il discorso è molto complesso. Banalmente lo semplifico così. Gli americani costruivano buoni mezzi meccanici, ma pessimi cannoni. Gli inglesi costruivano ottimi cannoni, ma pessimi mezi meccanici. Si vedano i vari falliti Cruiser, il Churchill... infatti dall'accoppiata delle migliori tecnologie americane e inglesi nacque il Firefly, peraltro prodotto oin pochissimi esemplari, e cmq inferiore ai Panther e Tiger. A propositi di quest'ultimi, va detto che non fu quell'arma assoluta che spesso si crede. Pieno di difetti, con la frizione debole, eccessivamente pesante, lento, non fu mai amato dai tedeschi, ai quali preferirono sempre il Panther e perfino il PzkW IV. Ironicamente, Tiger divenne fra gli alleati il sinonimo di carro tedesco, e il terrore che al suo apparire si propagava fra i carristi angloamericani è famosissimo.

Sulla questione africana. Certo, a Rommel sarebbero servite più divisioni. Ma per portarle bisognava neutralizzare Malta. Per neutralizzare Malta serviva l'aviazione. Ma il X CAT, destinato a questo scopo, fu voluto da Rommel in Africa per appoggiare la sua avanzata, col risultato strategico di aggravare la mancanza di rifornimenti! Altro errore strategico fu l'invasione di Creta (ah! Se la VII fosse stata impiegata su Malta!).

A dispetto di tutto cmq va ricordato che la nostra Marina riuscì a far giungere in africa il 92% di uomini (mio nonno però ci arrivò a nuoto, causa il solito Walklin...), il 90% di materiali e l'87% di carburante: non male come risultato!

Sulla I vittoria alleata ad El-Alamein... beh, allora le nostre ritirate dalla Cirenaica nell'autunno del '40 e poi del '41 (coi tedeschi nel secondo caso), perchè avvennero? eravamo stufi di mirare Tobruk?

Fortuna in battaglia

Vainamoinen

Malta?

Visto che ci siamo scatenati....

Facciamo pure Creta, allora. Il prezzo pagato per conquistarla fece rivedere all'alto comando germanico i loro piani e l'impiego delle truppe paracadutate (fonamentali per stroncare le fortezze nemiche nelle prime fasi della guerra in Europa).

Malta, di conseguenza non fu attaccata. Le gelosie di Goring nei confronti della marina fecero il resto (o meglio: avevano già fatto).

In più gli americani non erano neppure dei grandi carristi. Ma erano tanti, f*********e tanti.

E ancora di più! Vi ricordo che durante le azioni sopra i cieli di Normandia furono costretti a dipingere gli aerei con le cosidette Invasion Stipes, quando le livree mimetiche avevano già mostrato tutta la loro utilità. Addirittura sfornavano talmente tanti aerei che, Invasion Stripes a parte, non venivano nemmeno verniciati per risparmiare tempo!

Tornando ai carri...ne avevano talmente tanti che alla fine non era neanche un gran problema eseguire le tattiche necessarie per avere la meglio sui Tiger (tra l'altro tediati da seri problemi di autonomia).

Sulla I vittoria alleata ad El-Alamein... beh, allora le nostre ritirate dalla Cirenaica nell'autunno del '40 e poi del '41 (coi tedeschi nel secondo caso), perchè avvennero? eravamo stufi di mirare Tobruk?

In effetti dopo mesi di assedio Tobruk divenne meno desiderabile

No, semplicemente El Alamein è ricordata come la prima battaglia (che poi furono due) in cui l'Asse fu sconfitta.

Come saprai molto meglio di me la campagna d'Africa fu caratterizzata da profonde avanzate ed altrettanto lunghe ritirate. Nell'immaginario collettivo di allora El Alamein rappresentò la prima sconfitta di un esercito fino ad allora invitto.

Conosco i difetti dei Tiger, ma era dotato di un 88 devastante per i poveri Sherman.

Chiedo venia per Steel Panther. Ho provveduto per riceverne una copia.

Secondo me confondi gli MC200 con i 202.

Assolutamente no. Anche io sono cresciuto nel mito dei C202, sempre ben descritti nei vari testi in mio possesso (quasi sempre opera di italiani). Me li ha distrutti. E ti assicuro che, alla facciaccia dell'età, è lucido da far paura (conosco ventenni che non ragionano con la sua velocità e precisione). Dubito che mi abbia parlato del Folgore intendendendo il Saetta. Anzi, sono strasicuro che non abbia fatto confusione tra i due modelli.

E ti dirò che sono più propenso a credere lui, che su quegli aerei ci ha combattuto, piuttosto che a degli studiosi che hanno letto solo delle schede tecniche.

sul parere dei veterani io ci andrei sempre piano....non per problemi di lucidità (non è che vecchio sia = a rinc*****) ma perchè si è troppo parziali.....

magari si parla bene di macchine considerate universalmente pessime, perchè si era dei manici spaziali, perchè la si è usata nell'unico impiego che le era congeniale, perchè si sono incontrati solo avversari somari, o perchè, in un fottuto venerdì, ci ha riportati a casa con la pellaccia salva....o ancora perchè ci ricorda momenti terribili ma in un qualche modo emozionanti e per sempre impressi nella nostra memoria.....e ovviamente viceversa....

Immagino che il veterano di cui sopra si sia trovato a volare con la sua squadriglia di mc 202 contro stormi di Spitifire, perennemente a corto di carburante, senza pezzi di ricambio e fondamentalmente senza speranza.....facile che abbia ricordi distruttivi.....poi magari scopri che ama svisceratamente il cr 32 con cui in Spagna, in un limpido mattino primaverile, abbattè 3 Polykarpov.....

Sia chiaro questa non vuole essere assolutamente una critica, ma una semplice riflessione...