Il Re della Notte i White Walkers sono il male assoluto oppure no?

C'è una discrepanza importante tra le dichiarazioni di Benioff e Weiss e quelle di Martin.

D&D hanno tenuto a dirci che il Night King è l'incarnazione del male assoluto e in un certo senso la morte stessa, una forza di sola distruzione.

Negli anni, Martin ha invece sempre sostenuto di essere contrario al clichè del "Dark Lord" malvagio, brutto e vestito di nero, e della battaglia dei buoni contro i cattivi. Ha detto che ha potuto funzionare in Tolkien, ma che nelle mani dei successori è diventato una roba da cartone animato e non ne abbiamo davvero più bisogno.

Il Re della Notte di GOT sembra rientrare perfettamente nella categoria Dark Lord (è brutto, vestito di nero, e vorrebbe uccidere tutti). Com'è dunque la storia?

Secondo George, il villain non è altri che l'eroe della fazione avversa, e questa è la parte interessante e ciò a cui punta nella sua scrittura. Aggiunge che non crede nei mostri malvagi e irredimibili tipo gli orchi di Tolkien, e che la vera battaglia tra bene e male avviene nei cuori delle singole persone.

Se il Re della Notte è il Dark Lord, il male assoluto, come si accorda ciò col pensiero martiniano? 

E se non lo è, come si spiegano le parole degli autori di GOT?

D&D hanno voluto dire la loro sul NK, anche se potevano evitare, in vista di un plot twist nell'ultima stagione? Martin ha lasciato che le esigenze televisive scavalcassero la sua visione? Alla fine, nonostante tutto, anche George cadrà nello stereotipo che tanto odia? C'è una scorciatoia nel dire che il NK è come la morte, quindi oltre il bene e il male? Nella serie e nei libri ci saranno versioni differenti dell'avversario proveniente dal profondo nord?

Quindi la domanda del sondaggio è: il NK e i WW sono l'incarnazione del male e vogliono soltanto distruggere tutto o, come tutti gli altri contendenti della storia, hanno dei loro motivi razionali per scendere a sud con un esercito?

Un pò di quote di Martin:

Io ho votato che sono il male assoluto, ma onestamente non credo che questo sia in contrasto con l'avere uno scopo razionale, nel senso che le proprie azioni sono guidate da una strategia che ha un obbiettivo.

Nel caso dei WW, non intraprendono alcun tipo di relazione "diplomatica" con gli uomini, non sembra abbiano alcun tipo di dialettica interna circa cosa é giusto/sbagliato fare, le leggende non hanno mai fatto cenno a livelli di interpretazione diversi e l'unica, costante e immutabile caratteristica che li accompagna é la paura, il freddo e la morte di chiunque si trovino davanti.

Quindi devo dire che anche nella descrizione data da Martin non sembra esserci granché spazio per interpretazioni meno manichee...

Per me vogliono qualcosa ,anche se non so bene cosa ,ci deve essere un motivo per cui ciclicamente si fanno" vivi ."Daltronte in un mondo di mostri saremmo noi l'ano malia" e quindi i mostri e viceversa .

Bellissimo thread e bellissimo post di apertura.
La prendo alla larga, ma poi arrivo al punto, eh

Penso alla religione cristiana, che contempla Dio buono e un Satana assolutamente malvagio. A parte che, pensavo giorni fa, questo ha una conseguenza per certi versi rassicurante: se io concepisco / faccio /penso / vorrei fare qualcosa che è male, posso pensare che questo Male non risiede in me, non è parte della mia personalità: è, in prima istanza, qualcosa a cui io devo resistere, ma qualcosa che viene da fuori. Il che, in un certo senso, è un pensiero molto più facile da sopportare che non dirsi "se ho fatto questa cosa malvagia o sbagliata, c'è una parte di me ed in me che è malvagia o sbagliata. E devo lavorare su quella, non per tener fuori qualcosa, ma per cambiare un pezzo di me"
(Questi sono i pensieri leggeri che faccio nel tempo libero, tanto per rilassarmi   )
Questo solo per dire: interrogativi come dove collocare il Male, nell'uomo o come forza esterna a lui? e il Male lo può permeare in modo assoluto, o è solo un fattore a cui può reagire ed opporsi? sono temi enormi e non riguardano certo solo la letteratura fantasy, se sono persino stati affrontati nei fondamenti della religione cristiana. Il che rende il discorso ancora più interessante.

Tornando a bomba, la posizione di Martin rispetto al Male nel fantasy, non so se per caso o volutamente, collima perfettamente con l'ateismo di Martin: il Male assoluto (Satana) non esiste. Così come non esiste, penso, il Bene assoluto.

Dopo questo preambolo molto generale, butto lì solo un'osservazioncina su un singolo punto:
Se il Re della Notte è il Dark Lord, il male assoluto, come si accorda ciò col pensiero martiniano? , scrivi.
Per me, prendendo per buono un episodio di GOT (se questo sia lecito, è tutto da vedere), una prima parziale risposta potrebbe essere proprio nel fatto che, non a caso, è stato
SPOILER GOT

Questo porterebbe con sè una prima idea, incompleta come risposta ma molto forte: il Male assoluto non esiste in sè, in natura. Ma può essere -sempre che i WW non ci riservino sorprese e risultino non essere semplicemente il male puro- creato dall'uomo. O può essere una parte, un qualcosa di cui l'uomo ha perso il controllo.

(Chiedo scusa per il discorso un po' confuso: avevo in mente alcune idee "sparse", ma mi rendo conto che non sono riuscita a collegarle bene. Se mi dite che il post fa pena, lo cancello   )

 

Hanno dei motivi razionali. Credo che Martin nei libri possa far meglio, con i tempi della serie tv e con tutte le storyline da concludere penso che si appiattirà tutto a 'ok questi sono i cattivi quindi devono essere distrutti ciao ciao bye bye'. Dopo le semplificazioni dei personaggi e delle dinamiche che mi ha dato la serie non spero in un percorso introspettivo nella mente del NK.... Con buona pace di Martin, ma in fondo non sarebbe la prima volta che chiude gli occhi...

%d/%m/%Y %i:%s, Manifredde dice:

Io ho votato che sono il male assoluto, ma onestamente non credo che questo sia in contrasto con l'avere uno scopo razionale, nel senso che le proprie azioni sono guidate da una strategia che ha un obbiettivo.

Nel caso dei WW, non intraprendono alcun tipo di relazione "diplomatica" con gli uomini, non sembra abbiano alcun tipo di dialettica interna circa cosa é giusto/sbagliato fare, le leggende non hanno mai fatto cenno a livelli di interpretazione diversi e l'unica, costante e immutabile caratteristica che li accompagna é la paura, il freddo e la morte di chiunque si trovino davanti.

 

Quindi devo dire che anche nella descrizione data da Martin non sembra esserci granché spazio per interpretazioni meno manichee...

Per "scopo razionale" intendo qualcosa che vada oltre il "uccidiamo tutto e tutti". Per esempio, qualcosa per cui si possa giungere ad un patto, un accordo.

In realtà, ci sono delle leggende di Essos secondo cui la Lunga Notte sarebbe terminata con qualcosa di simile ad un accordo.

E sulla "morte di chiunque si trovino davanti", ci sarebbe da parlare del Guardiano lasciato vivere, così come Sam.

Ho votato l' opzione dello scopo razionale ma al momento non ho nessun indizio che sia la risposta giusta. Tra libri e got l' unica azione degna di questo nome è stata la distruzione della barriera. Perchè l' hanno fatto? Perchè vogliono conquistare il mondo o perchè vogliono i climi caldi conosciuti millenni prima? In alternativa gli estranei vorrebbero poter spezzare l' incantesimo o magia con cui sono stati creati. Il problema è che non hanno mai chiesto aiuto o preso contatto con gli uomini, salvo craster, per chiedere aiuto. Pure una folle come cersei non penso avrebbe problemi a far sciogliere la magia con cui sono stati creati gli estranei. Fino a questo momento abbiamo visto 13 figure al cerchio di ghiaccio oltre la barriera che se ritrasformate in uomini non sarebbero una minaccia per westeros. Non avendo indizi su un piano del genere gli estranei potrebbero essere come le armate di robot viste in altre opere di fantascienza. Qualcuno si intruffola in posti proibiti, accende un interrutore e senza volerlo rianima armate di robot o simili programmate per uccidere e devastare. In questo caso gli estranei non avrebbero un disegno razionale ma seguirebbero soltanto le istruzioni che gli hanno lasciato i loro creatori ossia i figli della foresta.

7 minutes fa, Metamorfo dice:

E sulla "morte di chiunque si trovino davanti", ci sarebbe da parlare del Guardiano lasciato vivere, così come Sam.

Ok, forse allora ho capito quello che intendevi. Diciamo che non credo che loro abbiano un motivo legittimo per fare quello che fanno. Non penso che entrando nella testa del NK diremmo "ah, ok, effettivamente lo capisco, por'uomo" 

Peró persino io sarei capace di inventarmi un retroscena del genere, se Martin proprio vuole andare di grigio ci riuscirá. Ma da quello che vedo, non mi pare la strada intrapresa fin'ora.

Non mi pare che il Gdn e Sam siano stati "lasciati andare": uno é scappato e "ce l'ha fatta", l'altro ha avuto la fortuna di tenere tra le mani l'unica arma che poteva salvarlo (nel prima caso, potrei anche ricordare male).

Interessante l'accenno alle leggende che parlano di un patto: hai qualche link?

Nella serie ci fanno vedere che un WW guarda il Guardiano e lo lascia andare. Stessa cosa per Sam: un walker a cavallo lo guarda, poi prende e continua per la sua strada.

Ora mi viene in mente la leggenda dei Rhoyne. Se non ricordo male si parlava di una pace grazie ad una canzone. E' una di quelle sulla Lunga Notte che si trovano su AWOIAF. 

Gli Estranei per me non incarnano il male assoluto votato al mero genocidio degli essere umani. Come dice Martin loro rappresentano una forma alternativa di vita

Cita

 

Gli Estranei non sono morti. Sono strani, belli... pensa, oh...a Sidhe fatti di ghiaccio, qualcosa del genere... un altro tipo di vita... inumana, elegante, pericolosa

 

Nel mondo creato da George e più in generale nel mondo reale non esiste il bene o il male in senso assoluto. Non vedo perché questo ragionamento non possa essere esteso anche agli Estranei. Estranei che si sono risvegliati adesso perché probabilmente gli esseri umani hanno violato la tregua stipulata 8000 anni primi durante la Lunga Notte. L'Ultimo Eroe secondo me non era solamente un guerriero invincibile, il campione della razza umana o del dio della Luce ma anche una sorta di diplomatico,di ambasciatore  e di messaggero.

La trasposizione televisiva per motivi diversi ha dovuto operare una sintesi brutale. Non credo che le delucidazioni offerte da GOT sulle origini degli Estranei e sul loro operato siano canoniche. A volte le conclusioni della serie tv le trovo molto in disaccordo con le premesse e il background che emergono dalla lettura della saga letteraria. Per fare un esempio Ser Wayman Royce nel prologo dei libri viene ucciso dopo un "regolare" duello, mentre nella serie viene colto alla sprovvista da un Estraneo che gli sbuca alle spalle e non gli da il tempo di reagire. 

6 hours fa, ziowalter1973 dice:

 In alternativa gli estranei vorrebbero poter spezzare l' incantesimo o magia con cui sono stati creati. Il problema è che non hanno mai chiesto aiuto o preso contatto con gli uomini, salvo craster, per chiedere aiuto.

E anzi, con i suoi figli ne creavano di nuovi.
Però, questa sarebbe un'ipotesi affascinante e veramente nuova: che i "supercattivi" stiano in realtà cercando, disperatamente e senza poter comunicare, solo una umanissima liberazione.
Però, piccolo dubbio: siamo così sicuri del "senza poter comunicare"? Esistono tante forme di linguaggio non verbale: già solo uno che, mentre tu ti poni in posizione d'attacco, china il capo e, se ha un'arma, la depone, comunicherebbe tantissimo!
Certo dovrebbe aver davanti l'antagonista giusto, senza pregiudizi e non impetuoso nè accecato dal terrore -e chi, se non Jon?-, se no finirebbe comunque infilzato.

Piuttosto... Sentite un po' questo (che mi sta venendo in mente in questo momento): noi abbiamo ipotizzato, in un altro thread, che distruggere l'altare di ghiaccio, a nord della Barriera, distruggerebbe i Non-morti. Ma proviamo a capovolgere tutto quanto: e se, invece, a sud della Barriera, ci fosse qualcosa di altrettanto magico e "sacro" che li può, anzichè distruggere, liberare? Dalla maledizione dei Figli della Foresta, nata da quella scheggia di ossidiana nel cuore: la maledizione di vivere (anzi, non-vivere) per sempre, in un'esistenza-tortura fatta di un eterno nulla?
Questa liberazione potrebbe essere tornare umani... o poter, finalmente, morire. Ma morire davvero, riposare per sempre.

A questo punto, il loro desiderio disperato di superare la barriera e andare a Sud, a cercare il loro Santo Graal, sarebbe più che legittimo, profondamente comprensibile e profondissimamente umano.
E porterebbe con se' che non odiano gli uomini a priori: semplicemente, li vedono come l'ostacolo che impedisce il loro cammino. O forse li odiano, sì; ma proprio per questo motivo.

Il Night King e gli altri WW sono esseri raziocinanti, che nello show ci vengono mostrati fare scelte ben precise in varie occasioni.

Sappiamo inoltre che sono "figli" di un torto iniziale. Vogliono vendetta? Vogliono porre rimedio? Qualcosa hanno in mente, penso, che vada oltre un semplice frozen them all!

Nei millenni precedenti all' inizio dell cronache e dopo la lunga notte chi ha mai più rivisto gli estranei o il solo re della notte? Pare nessuno a parte craster che gli ha ceduto i suoi figli maschi. Leggevo sopra che ai tempi della lunga notte c'  era stato un accordo e quindi una qualche comunicazione ma poi il silenzio. Boh.. se non salta fuori un tomo di george o l' ottava stagione non ne usciamo. Che poi magari i D&D se ne fregheranno altamente delle motivazioni e vedremo giusto un minimo flashback di bran. Tocca aspettare TWOW e invecchiare.. Riguardo al posto magico a sud che potesse rompere l' incantesimo io riesco a pensare solo all' isola dei volti e ai guardiani verdi. Il corvo a tre occhi non cita punti di comunicazione, gli alberi diga, a sud. Se ci siano altri posti magici a sud io non lo ricordo o non ce ne sono proprio.

Mmm, state quasi quasi convincendo anche me... 

per quanto visto in GOT è difficile ritenere(a ora)che non siano il male assoluto, incarnato anche da una figura come il NK(che nei libri esiste ma associabile a un altro personaggio)che sembra essere stato inserito proprio per guidare le forze oscure e contrastare l'eroe principale tra gli alleati, ossia jon, visto che i due piu volte vengono mostrati in modo da riconoscere nell'altro l'avversario che alla fine dovranno superare! questo a prescindere dal fatto che l'avere una motivazione poi non sempre trasforma il nero in grigio.......

figli della foresta, bruti e guardiani della notte vengono attaccati piu volte, qualche sopravvissuto ci sara anche stato(diversi dopo il pugno), ma mi è sembrato spesso piu un "hai visto cosa è successo qui, vai e diffondi la paura anche tra gli altri"....

conosciamo l'origine del NK e il ruolo dei figli di craster, attraverso quell'altare di ghiaccio, ma niente di specifico sul motivo del loro ridestarsi, su cosa cerchino a sud della barriera e cosa comporti per loro la caduta di quest'ultima! di sicuro non possono essere i draghi il motivo scatenante il loro risveglio, ne sono arrivati a decine a westeros 3 secoli prima e niente di niente, mentre erano attivi da un po quando daenerys fa schiudere le 3 uova! paradossalmente potrebbe invece essere stata la nascita di jon, riallacciandomi al discorso canzone che faceva @Metamorfo riguardo una delle leggende sulla lunga notte di essos, quella sulla rhoyne! che jon sia contemporaneamente il "son" e la "song" del ghiaccio e del fuoco e quindi una chiave necessaria per una possibile pace?

quando i due contendenti saranno faccia a faccia(perche succedera), forse allora e solo allora assisteremo a un'interazione anche minima che potrebbe svelarci qualcosa, al momento quella dei WW sembra una devastazione meccanica, derivato di un'azione controproducente dei FDF, dove anche l'essere senzienti conduce solo a come procurarsi mezzi migliori(andare alla voce viserion)per portare distruzione oltre la barriera!

il fatto poi che nel mondo di ASOIAF ci siano leggende sulla lunga notte in posti lontanissimi tra loro mi sembra poi che stoni con il discorso "personaggi grigi", invece pare una minaccia, magari non sempre autogeneratasi, che ciclicamente semina terrore e contro la quale, di volta in volta, delle persone "marchiate" e le cui imprese sono state tramandate devono affrontare!

ovviamente è possibile poi che sulla questione WW, essendo una serie televisiva, gli sceneggiatori abbiano deciso di giocarsi parte delle loro "licenze poetiche", perche in GOT il prodotto funziona in ogni caso anche se fossero il villain in modo chiaro e netto......