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La linea di successione al trono di spade
di ziowalter1973
creato il 04 settembre 2017

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ziowalter1973
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ziowalter1973
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Inviato il 04 settembre 2017 14:29 Autore

Visto che ogni tanto s' invoca la linea di successione legale al trono di spade provo a stilarla anche se sono consapevole che è solo un divertissement visto che il trono è di chi se lo piglia.

 

Cominciamo con la linea di successione pre ribellione di robert

  1. Aerys il folle
  2. rhaegar : aegon>raenys>jon snow
  3. viserys
  4. daenerys : rahego

Non sappiamo a chi spetti il trono dopo rhaegar visto che si parla di annullamento del primo matrimonio.

 

Robert baratheon guida la rivolta contro il re folle e convola a nozze con cersei lannister

  1. robert
  2. jeoffry
  3. tommen
  4. myrcella

 

Gendry è si figlio di robert ma è sempre un bastardo mentre nei libri potremmo aggiungere edric storm e mya stone.

 

Si accettano suggerimenti ;)


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Inviato il 04 settembre 2017 14:31

Dopo Tommen il Trono va ricercato nella linea Baratheon o di chi vanti un parente più prossimo in tal senso. Cersei non ha né sangue Baratheon né parentele non acquisite correlate ad esso. Dunque ad oggi il Trono spetterebbe a Daenerys in virtù delle parentele.

 

Se invece si considera Jon Snow come legittimo, allora sarebbe lui l'erede. 


I1er4og.png

« I did what I thought was right. » Jon Snow

« There are no men like me. Only me. » - Jaime Lannister

« No one can protect me. No one can protect anyone. It's true, I am a slow learner, but I learnWinterfell is Our Home, we have to fight for it.  » - Sansa Stark 

« Leave one wolf alive and the sheep will never be safe. » - Arya Stark

« good act does not wash out the bad, norbad act the good. » - Stannis Baratheon

Take my Heart when You go _ Take Mine in It's Place.

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Ti proteggerò dalle paure delle ipocondrie, dai turbamenti che da oggi incontrerai per la tua via, dalle ingiustizie e dagli inganni del tuo tempo, dai fallimenti che per tua natura normalmente attirerai. Ti salverò da ogni malinconia, perché sei un essere speciale. Ed io avrò cura di te.


ziowalter1973
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Inviato il 04 settembre 2017 14:36 Autore

Andando a ritroso a partire da jon snow e con daenerys morta il trono passerebbe a sansa in quanto parente in vita più prossima per via di lyanna stark .

 

  1. jon snow:
  2. danerys targaryen
  3. bran stark
  4. sansa stark
  5. arya stark

Ovviamente non sappiamo se dany o jon sopravvivano e producano un erede. I targaryen sposandosi fra di loro hanno ridotto la possibilità che ci fossero eredi legali in qualche ramo cadetto della casata. All' inizio dello show e leggendo i libri non ricordo di eredi targaryen sposati ad altre casate.


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Inviato il 04 settembre 2017 14:52

Sansa non c'entra niente, la dinastia rilevante è Targaryen, non Stark. Si deve cercare il parente più prossimo nel ramo giusto della famiglia.

 

Con la vecchia legge Targaryen (donne della famiglia vengono dopo tutti i possibili uomini) senza la ribellione la situazione sarebbe stata:

Aerys -> Rhaegar - > Aegon -> Jon (se legittimo, altrimenti niente) -> Viserys -> Rhaenys -> Daenerys -> Rhaella -> Robert -> Stannis -> Renly.

Non so bene come si collochino questi ultimi tre per via della regola sulle donne di cui sopra; essendo di altra dinastia li metterei alla fine, ma se il nome non contasse sarebbero fra Viserys e Rhaenys.

 

All'inizio dei libri invece è, facendo finta che i figli di Cersei siano legittimi e considerando che mi pare la successione sia stata cambiata in maniera più favorevole alle donne:

Robert -> Joffrey -> Tommen -> Myrcella -> Stannis -> Shireen -> Renly -> Jon (se legittimo) -> Viserys -> Daenerys (anche se i Targaryen dovrebbero probabilmente essere esclusi).


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Inviato il 04 settembre 2017 14:57

Per come ci hanno proposto la posizione di Jon al momento nella Serie Tv, egli sarebbe legittimo discendente di entrambe le linee. Sia erede dei Targaryen, sia erede per dinastia Baratheon .


I1er4og.png

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ziowalter1973
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ziowalter1973
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Inviato il 04 settembre 2017 15:22 Autore

I fratelli baratheon non li avevo considerati ma in ogni caso sono morti e quindi bisogna andare oltre. Tra i viventi jon è quello che provviene da due dinastie: targaryen e stark e si contende insieme alla zia daenerys il trono di spade per via dinastica. In ogni caso vince jon in quanto discendente dell' erede al trono rhaegar e la zia dany passa in seconda posizione .

 

http://freepages.rootsweb.ancestry.com/~wakefield/history/britsucc.html

Questa è la linea di successione al trono britannico estesa ossia arriva fino al numero 1000 e oltre e si nota come le famiglie reali si siano intrecciate tra di loro per secoli fino ad avere eredi presunti in abbonndanza. nel mondo di westeros questo pare non accada e i targaryen sono pure isolazionisti visto che si sposano fra di loro. C' è da dire che nemmeno le altre casate nobili sembrano volersi incrociarsi fra loro visto che all' inizio di got sappiamo che i matrimoni tra le casate sono stati fatti perchè c' era la ribellione da portare avanti. Le due tully vanno a alla valle e al nord, una lannister va ai barateon, doran si sposa con una mellario di norvos. Il Matrimonio di rhaegar ed elia mi sembr un eccezione visto che viserys rimprovera daenerys di non essere nata in tempo per sposare il fratello.


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Inviato il 04 settembre 2017 15:33

BaratheonTree.jpg

 

 

Sul forum di asoiaf.westeros.org avevano compilato questo albero genealogico (sarebbe da controllare quanto accurato) e almeno 3 famiglie nobili vantano una discendenza Baratheon dal ramo femminile, quindi eredi possibili di Tommen se ne sarebbero trovati, senza ricorrere a Cersei.

Per i Targaryen, se ipoteticamente Jon e Daenerys morissero senza eredi, bisognerebbe ripescare le linee delle sorelle di Aegon V, che secondo maestro Aemon nei romanzi avevano avuto entrambe figli (non si sa da chi);

Risalendo all'indietro negli alberi genealogici di entrambe le famiglie, qualcosa comunque salterebbe sempre fuori. Nella serie ovviamente suonano molto più drammatiche espressioni come "l'ultimo Targaryen" "l'ultimo dei draghi" ecc., quando invece nel mondo reale basterebbe recuperare un lontano discendente, fargli assumere il cognome della dinastia in via d'estinzione e voila, les jeux son faits



ziowalter1973
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ziowalter1973
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Inviato il 04 settembre 2017 15:40 Autore

Beh certo.. Però è una questione che puoi trattare nei libri e non in got. I magheggi di ditocorto per prendere il controllo della valle per via dinastica tramite sansa sono carini per esempio.


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Inviato il 04 settembre 2017 15:45
49 minutes fa, ziowalter1973 dice:

i targaryen sono pure isolazionisti visto che si sposano fra di loro. C' è da dire che nemmeno le altre casate nobili sembrano volersi incrociarsi fra loro visto che all' inizio di got sappiamo che i matrimoni tra le casate sono stati fatti perchè c' era la ribellione da portare avanti. Le due tully vanno a alla valle e al nord, una lannister va ai barateon, doran si sposa con una mellario di norvos. Il Matrimonio di rhaegar ed elia mi sembr un eccezione visto che viserys rimprovera daenerys di non essere nata in tempo per sposare il fratello.

 

I Targaryen, almeno nei romanzi, sono molto più aperti alle politiche matrimoniali, anche perché dopo la Danza dei Draghi e la scomparsa progressiva dei draghi stessi, l'incesto per preservare la purezza di sangue non aveva più motivo d'essere. Matrimoni tra Targaryen e Martell ce ne sono stati diversi anche prima di quello Elia -Rhaegar (e, correggendo parzialmente quello che ho scritto nell'altra discussione, anche Doran e Oberyn possono vantare di discendere da una principessa Targaryen , che si chiamava tra l'altro Daenerys :) )

Aerys per Rhaegar, in assenza di sorelle, voleva una sposa di sangue valyriano , ma non se ne trovarno né a Westeros (tra i vari Velaryon, Celtigar ecc) né nelle città libere e allora si ripiegò su Elia. Probabilmente il fatto che i Martell fossero gli unici nobili con il titolo di principe a Westeros deve aver pesato, come il fatto che potessero vantare almeno un parte una discendenza Targaryen.

Nella serie , mancando due dei tre figli di Doran e con Tristane ammazzato dalle Serpi, resterebbero le ultime due figlie bastarde di Oberyn a poter vantare la discendenza dai Targaryen - se Ellaria non ha assunto formalmente il potere (creando di fatto una nuova dinastia Sand), andrebbero però legittimizzate. Questione di poco conto per lo show, ma Ellaria avrebbe potuto addirittura chiedere al Daenerys la legittimazione delle tre Serpi, ma Dorne nella serie è come gli addobbi natalizi: si tirano fuori solo quando c'è bisogno.


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Ellyn Reyne
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Inviato il 04 settembre 2017 16:59

In un altro topic, suggerivo che l'incoronazione di Cersei, a seguito del suo colpo di stato, potesse essere per assurdo supportata anche dalle regole della successione al Trono di Spade, essendo Cersei ascendente legittima di Tommen (e in assenza di altri successibili collaterali prima Baratheon maschi e femmine, poi Lannister maschi disponibili), nell'errata convinzione un po' "privatistica" che la successione al Trono dipendesse dalla parentela con l'ultimo re deceduto, non con il primo fondatore della dinastia. Sul punto, @Gedeont e @TwinkleLittleStar hanno fatto tempestivamente chiarezza e li ringrazio per la correzione.

 

La nuova visione (cambio dinastico possibile ma sempre legato alla discendenza di Aegon il Conquistatore) per un verso mi delude, perché escluderebbe in toto uno spazio tra i soggetti successibili riservato a Sansa Stark, e l'ipotesi di vedere lei sul Trono di Spade alla fine di tutto mi affascinava non poco; per un altro verso, conferisce a Daenerys (per ora, Jon lasciamolo da parte) una doppia legittimazione, derivante sia dal lato di Aerys che da quello di Tommen, a seconda che si voglia considerare l'incoronazione di Robert un'usurpazione oppure esercizio di una sorta di potere costituente di deposizione del re e scelta del nuovo sovrano esercitato dalla maggior parte dei nobili dell'epoca... Niente male, se pensiamo che quest'ultimo punto viene continuamente discusso, e con una certa aggressività, su diverse piattaforme social. 


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Stella di Valyria
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Inviato il 04 settembre 2017 17:41

Qualcuno ferrato nella storia medioevale sa chiarirmi una cosa? La domanda è: facendo riferimento, diciamo, all'Inghilterra del 1500 (che dovrebbe essere relativamente vicina a ASOIAF, draghi e non morti a parte :D  ), qual è la linea che separa il conquistare il trono dall'usurparlo? Voglio dire, nella nostra società abbiamo il concetto di golpe militare, valutato in modo molto negativo; ma è relativamente recente e, penso, legato al concetto di democrazia, anch'esso recente. Cinque secoli fa, in un contesto di monarchie e signorie, era prassi normale conquistare un trono con la forza, almeno fino ad un certo punto. Ma quale punto?
Vedo che anche in ASOIAF la linea di demarcazione è labile, e quindi soggetta ad interpretazioni: a Westeros, Robert  ha conquistato il trono, ma per Danaerys e i suoi seguaci lo ha usurpato. Quale, tra le due, è l'interpretazione più ortodossa? Oppure, semplicemente, la storia la scrivono i vincitori, e quindi qualsiasi re se riesce a tenersi stretto il trono abbastanza a lungo diventa legittimo, se non altro perchè... ha il modo di mettere a tacere chi dicesse il contrario?
In soldoni: Cersei può essere considerata una sovrana illeggiittima, in quanto si è auto-insediata sul trono? Ma cos'ha, di fatto, di diverso da Robert, che è arrivato al trono dopo l'uccisione dei titolari? O, nel momento in cui il Consiglio o i septon o chi per loro (non ho presente) l'hanno incoronata ufficialmente, è diventata sovrana a tutti gli effetti?


                              

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Inviato il 04 settembre 2017 17:50

Usurpare il trono e conquistarlo sono sinonimi. L'unica differenza fra Robert e Cersei è che la ribellione era più che giustificata, per il resto sono entrambi usurpatori (Aegon, il primo, non lo è stato perché il trono di spade l'ha creato lui).

La parentela Targaryen di Robert è stata usata a posteriori per cercare di dare un po' di legittimità al suo regno agli occhi dei sostenitori del vecchio regime, tutto qui.


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Inviato il 04 settembre 2017 17:53

La conquista era quando un sovrano straniero invadeva un nuovo territorio e ne assumeva il titolo di re, tipo Guglielmo il conquistatore. Usurpatore invece era qualcuno che dall'interno prendeva il potere senza esserne legittimato (per es. però l'inghilterra invase più volte la Francia perchè i plantageneti vantavano diritti sul trono francese in virtù delle loro origini normanne). Molte volte l'usurpatore faceva riferimento a presunti diritti dinastici.


Il futuro appartiene a coloro che credono nella bellezza dei propri sogni (E.Roosvelt)

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Inviato il 04 settembre 2017 17:59

Sì, intendevo conquistarlo "dall'interno", come appunto ha fatto Robert.



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Inviato il 04 settembre 2017 18:41 Autore

Beh in inghilterra c' è stato un cambio di dinastia dagli stuart agli hannover per esempio. Giacomo VI stuart visse gli ultimi anni in esilio e tentò di riprendersi il potere senza riuscirci. La cosa curiosa è che mentre era in esilio continuò a creare pari di gran bretagna.


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