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La linea di successione al trono di spade
di ziowalter1973
creato il 04 settembre 2017

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Meri
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Inviato il 05 settembre 2017 13:38

Primo se qualcuno pensa che Bran menta per la famiglia, non gli avrebbero creduto neppure quando scrive a Dragonstone perchè si poteva pensare che volesse dare una scappatoia a Jon, che era "ospite obbligato" di Dany, o per aiutarlo ad ottenere l'alleanza.  O Ditocorto poteva benissimo opporsi alle sue visioni sui suoi complotti, invece danno tutti per scontato che quanto dice bran sia vangelo (poteva mentire per salvare Arya no? in teoria l'accusata era lei all'inizio no? fossi stata io al posto di Ditocorto col cavolo mi facevo condannare sulla base delle parole di un drogato con la sindrome di Asperger!)

Se han costruito una stagione intera su Bran "asettico" che non parla per interessi personali e viene creduto da tutti subito, penso ci sia un motivo. 

Il documento che salta fuori alla Cittadella è quasi superfluo, ma forse serve da documentazione scritta allegata! :ehmmm:


Il futuro appartiene a coloro che credono nella bellezza dei propri sogni (E.Roosvelt)


Iceandfire
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Inviato il 05 settembre 2017 13:38

@GedeontIl fatto è che con i morti che stanno arrivvando vedrai se lo incoroneranno re...è un fatto automatico...salta tutto è un poco come quando a Roma  c'era il pericolo che i nemici avessero la meglio e allora chiamavano un dittatore alla Cincinnato

Voglio dire che in tempo di pace si possono porre questioni di lana più o meno caprina,ordire trame, ambire al potere  anche da parte di mezze tacche alla ditocorto

Nelle emergenze ci si affida al più degno,uno che già ha combattutto i morti e si è attezzato per farlo,inginocchiandosi anche per avere i draghi...che poi  lo riconoscono (vedremo chi) loro cavaliere

Tutto torna...non ci saranno problemi  se non minimi ma legati a Jon più che altro ,che ovviamente subirà l'ennesina carica non voluta


Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei   miei bellissimi  ed elegantissimi avatar e firma

bQ7ab7S.png;
« I am a wolf and I fear nobody. »

''They were insulting Jon and you sat there and listened.''
''Offend them and Jon loses his army.''
''Not if they lose their heads first.''

« Leave just ONE wolf alive and sheeps will NEVER be safe. »
« When the snows fall and the white winds blow, the lone wolf dies, but the pack survives. »

''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.

 

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Inviato il 05 settembre 2017 13:49

Incoronarlo re di cosa? I regni sono divisi, quello del nord è già suo, quello del sud ce l'ha Cersei; inoltre il condottiero dei vivi contro i WW è già Jon. Non ha senso.

Dopo la guerra è un altro paio di maniche, ma bisognerà vedere chi sopravvive.

 

Su Bran: la sua lettera di allarme infatti non è creduta da nessuno a parte Jon.


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Meri
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Inviato il 05 settembre 2017 14:13

Non è creduta infatti si affrettano a organizzare una missione oltre Barriera e subito ser Jorah si offre volontario, destando la preoccupazione di Dany che non ci crede proprio... infatti.

 

Decidono tutti di chiedere a Cersei una tregua mostrandole un non morto a cui solo jon crede infatti.


Il futuro appartiene a coloro che credono nella bellezza dei propri sogni (E.Roosvelt)

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Gedeont
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Inviato il 05 settembre 2017 14:29

Scusa eh, Daenerys dice testualmente che non ci ha creduto veramente finché non ha visto coi suoi occhi; lo stesso vale evidentemente per Cersei, Jaime e gli altri a King's Landing. Ma veramente bisogna discuterne?



Iceandfire
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Iceandfire
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Inviato il 05 settembre 2017 14:30

E infatti corre con i draghi a salvare Jon...Ciò premesso un Re riconosciuto deve guidare i vivi ,deve combattere in prima persona e deve decidere senza dare conto a nessuno 


Ringrazio il mio caro amico JonSnow; per aver ideato e creato le immagini dei   miei bellissimi  ed elegantissimi avatar e firma

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sharingan
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sharingan
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Inviato il 05 settembre 2017 14:31

Provo a mettere un po' di ordine.

 

  1. Ci sono essenzialmente due linee dinastiche: quella Targaryen e quella Baratheon
  2. In quella Baratheon i maschi vengono prima delle femmine, ma solo all'interno della stessa "figliata" ---> figlio minore del re batte figlia maggiore del re (Tommen > Myrcella) ma figlia del re batte fratello maschio del re (Myrcella > Stannis)
  3. In quella Targaryen i maschi vengono sempre prima delle femmine, anche se non è chiarissimo cosa questo implichi. Potrebbe voler dire che le femmine sono escluse sempre e comunque e che non possano trasmettere la discendenza nemmeno alla propria prole, oppure che debbano essere posizionate sempre all'ultimo posto della dinastia Targ ma prima di qualsiasi altro pretendente di altre dinastie. Visto comunque che Daenerys rivendica il trono, è plausibile che il sistema sia l'ultimo (ma bisogna considerare la particolarità del suo caso di "ultima Targaryen conosciuta")
  4. Quando i Baratheon hanno conquistato il trono, l'intera linea dinastica che va da Aerys II in poi è stata destituita e priva di ogni diritto al trono. Non è quindi corretto dire che Jon e Daenerys siano i legittimi successori di un'estinta casa Baratheon
  5. I Baratheon, anche se con un'azione a posteriori, basano la loro pretesa al trono su Rhaelle Targaryen, figlia di Aegon V . Rhaelle sposa Ormund Baratheon e il loro figlio Steffon trasmette poi questa linea di sangue ai figli Robert, Stannis e Renly. Ma, per quanto ne sappiamo, Steffon è l'unico figlio di Rhaelle Targaryen e quindi, una volta morti Robert, Stannis e Renly (e figli) la discendenza legittima per il Trono di Spade si ferma qui. Diverso sarebbe se Steffon avesse avuto un fratello/sorella
  6. Gendry ha dei diritti molto deboli al Trono di Spade. Non solo infatti è un bastardo, cosa che in questo periodo della storia conta relativamente, ma è un bastardo non riconosciuto; Robert non lo ha mai proclamato tale, non esistono nemmeno prove che sia suo figlio, non è mai vissuto a corte e non ha mai esercitato funzioni legate al suo rango. Diverso è il discorso dell'Edric Storm dei libri che è invece un bastardo riconosciuto (e figlio di una nobildonna) e quindi potrebbe accampare più diritti del Gendry televisivo (che è una sorta di mix tra il Gendry dei libri ed Edric)
  7. Per trovare un legittimo successore, bisogna quindi andare indietro nel tempo e cercare i vari rami Targaryen dispersi. Prima di tutti ci sono le due sorelle di Aegon V, Rhae e Daella, che sappiamo essersi sposate ed aver procreato: se al tempo attuale della storia ci sono dei loro discendenti, questi potremmo considerarli come i legittimi eredi dei Baratheon. Altrimenti dovremmo andare ancora più indietro ma i contorni della storia si fanno sempre più sfocati perchè non conosciamo nel dettaglio che fine abbiano fatto determinati personaggi, nè tantomeno i loro discendenti: probabilmente dopo i discendenti di Rhae e Daella si potrebbero collocare i discendenti della prima Daenerys, ovvero i Martell che però nella serie sono estinti in linea legittima; anche i Plumm e i Penrose potrebbe avere qualche ragione (tramite Elaena Targaryen) ma nella serie non esistono. In qualche modo anche i Tarth hanno del sangue di drago nelle vene
  8. Tuttavia questi passaggi sono talmente complessi che difficilmente potrebbero avere una qualche utilità, sia nella serie che nei libri (diciamo pure che è impossibile). Nella serie inoltre l'albero genealogico dei Targ non è nemmeno del tutto uguale a quello dei libri, è stato tagliato/semplificato --> il trono andrà a Jon o Daenerys, o al figlio di questi due
  9. Dovessero morire tutti (cosa che reputo difficile) è più probabile che si butti nel cestino qualsiasi successione di sangue e si opti per un'elezione consensuale di una nuova dinastia reale (ipotesi che mi pare comunque complicata)
  10. La pretesa al trono di Cersei è ovviamente debolissima (anche se non inesistente) --> è stata madre e moglie degli ultimi tre re ma non è una Baratheon di sangue (quell'albero genealogico che lega Lannister e Baratheon è farlocco). E' anche vero che la situazione attuale è molto complessa e che, non essendoci un vero successore riconosciuto, lei può avanzare l'idea di essere comunque legata ai Baratheon per matrimonio. Infatti ci sono casi nei libri nei quali, alla morte del legittimo lord di un castello, la vedova del lord diventa la lady regnante (vd. Lady Dustin). Detto questo, il regno di Cersei è sostanzialmente dovuto ad un colpo di stato, non c'è stata nemmeno una guerra e non ha sconfitto il re nemico sul campo di battaglia, senza contare che non è riconosciuta come sovrana nemmeno dalla maggioranza dei lord. Al massimo potrebbe essere accettabile se reggesse il trono per tutta la sua vita, ma non può assolutamente creare una nuova dinastia con il nuovo figlio che sta aspettando da Jaime

Per concludere, è sempre bene ricordare il carattere aleatorio delle successioni medievali, pratiche che appartengono più alla consuetudine che al diritto vero e proprio; ci sono dei sistemi, delle usanze che vengono utilizzate come precedenti più in virtù della forza che il determinato soggetto è in grado di esercitare che di un ordine sociale vero e proprio. Non esistendo la divisione dei poteri, nè la terzietà dell'organo giudiziario, non esistono nemmeno soggetti in grado di far rispettare l'ipotetica legge; in questo mondo chi emana le legge, è anche colui che la deve far rispettare e che quindi può convenientemente piegarla al proprio tornaconto personale. Il nostro è quindi un dibattito interessante, ma puramente accademico.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Inviato il 05 settembre 2017 14:36
8 minutes fa, Gedeont dice:

Scusa eh, Daenerys dice testualmente che non ci ha creduto veramente finché non ha visto coi suoi occhi; lo stesso vale evidentemente per Cersei, Jaime e gli altri a King's Landing. Ma veramente bisogna discuterne?

Infatti dico io bisogna discutere che Tyrion escogita un piano per avere una tregua con Cersei dopo aver letto il corvo di Bran, fidandosi sulla base di quello che troveranno gli Estranei proprio verso Eastwatch?

rischiando la pellaccia andando ad Approdo personalmente sulla base di un corvo a cui non crede nessuno.

se vogliamo negare l'evidenza va bene.

(tanto poi abbiamo l'allegato B dell'autocertificazione di Brandon Stark e Samwell Tarly... ma secnodo me diranno che è un falso pure quello... come i graffiti nella grotta!:stralol:)

 

A cersei che vuoi che importasse di credere a Bran? 1) lei non crede a nessuno 2) anche ci credesse se non riconosce regina Dany, figurati Jon.


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Inviato il 05 settembre 2017 14:45 Autore

Nomino @sharingan Earl Mrshall della barriera!! ;):D


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Inviato il 05 settembre 2017 14:55

C'è da dire anche, sempre parlando per ipotesi, che per avere un erede al trono ci vuole un trono... non è detto ci sarà ancora alla fine!:ehmmm:

o magari lo ricostruiscono in vetro di drago? sarebbe pure più comodo e bellino da vedere!


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Inviato il 05 settembre 2017 14:58 Autore

Più che un trono un regno.. O almeno un titolo a cui puntare.. Il trono di spade è un orrore ne nei libri rischiano tutti di dissanguarsi per il filo delle lame..


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Inviato il 05 settembre 2017 15:00

Aggiungo, al clarificatore post di @sharingan, che nemmeno si può immaginare un "pontefice" che intervenga a piedi uniti nella successione, scomunicando questo o quello, visto che in Westeros la Chiesa non pare certo lo Stato Pontificio e comunque l'ultimo Alto Septon è finito per essere raccolto con la paletta.


Some people choose to see the ugliness in this world, the disarray. I choose to see the beauty. To believe there is an order to our days. A purpose.

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Inviato il 05 settembre 2017 15:04

Si effettivamente Cersei ha risolto alla radice l'eterno conflitto tra potere temporale e potere ecclesiastico! 

E' un po' l'Enrico VIII di Westeros, se mi passate il confronto un po' azzardato!:ehmmm:


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Inviato il 05 settembre 2017 16:36
1 hour fa, Meri dice:

Infatti dico io bisogna discutere che Tyrion escogita un piano per avere una tregua con Cersei dopo aver letto il corvo di Bran, fidandosi sulla base di quello che troveranno gli Estranei proprio verso Eastwatch?

rischiando la pellaccia andando ad Approdo personalmente sulla base di un corvo a cui non crede nessuno.

se vogliamo negare l'evidenza va bene.

 

Sono basito. Tyrion non crede a Bran, si fida, e si è sempre fidato, di Jon, la differenza è abissale.

Daenerys invece non si fida, per sua stessa ammissione, nonostante i graffiti rupestri; va a nord solo in seguito alla disperata richiesta di aiuto e chiaramente lo fa perché ha una cotta per Jon.

Quanto agli altri, Bran ha quanti corvi ha fatto mandare, e quanti aiuti ha ricevuto?

Cioè ma veramente pensi che questo arriva, dice di avere le visioni e tutti ci credono senza fare una piega? Stai sostenendo questo?



Iceandfire
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Iceandfire
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Inviato il 05 settembre 2017 16:54

Bran ha mandato un corvo alla cittadella ( quindi anche a Sam )  e uno a Dragonstone dove il cugino era ospite di chi aveva i mezzi per combattere i morti

Solo a Cersei non ha inviato nulla (ma non lo possiamo sapere al 100%) perchè sarebbe stato  inutile

E se non ricordo male i maestri pare si informeranno prima di dare l'allarme

Ma in realtà quello che contava è che Sam  venisse a conoscenza della raccormandata di Bran ,si desse una mossa e  facesse razzia di libri utili per conoscere come combattere  l'armata dei morti che per fortuna si muove(va) lentamente

Non solo Bran ha la conoscenza...


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''I lupi sani e le donne sane hanno in comune talune caratteristiche psichiche: sensibilità acuta, spirito giocoso, e grande devozione. Lupi e donne sono affini per natura, sono curiosi di sapere e possiedono grande forza e resistenza. Sono profondamente intuitivi e si occupano intensamente dei loro piccoli, del compagno, del gruppo. Sono esperti nell'arte di adattarsi a circostanze sempre mutevoli; sono fieramente gagliardi e molto coraggiosi. Eppure le due specie sono state entrambe perseguitate''.

 

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