Potrebbe anche essere che ned sia stato un ottimo guerriero ma un mediocre lord..

Per il Nord era un lord perfetto, altroché mediocre, anni dopo la sua morte c'è ancora gente che va a farsi ammazzare in suo nome. A King's Landing invece era completamente inadeguato.

Premetto che io non sto dicendo che nella gestione futuro di Jon ,Ned non si sia dimostrato "onorevole" in senso stretto,ma ribadisco che ha peccato almeno di superficialità

Del resto lui non era l'erede designato di GI ergo non era stato "allevato" a prendere decisioni fondamentali per la sussistenza della sua casata

Ned non sa tramare,non sa programmare,si ha l'impressione che consideri i figli ancora come dei bambini piccoli,ed infatti regala una bambola a Sansa per farsi perdonare

Ed in questo Cat non lo aiuta ne' lo supporta anche a causa del suo odio per Jon e della sua paura che il presunto padre,che lo ama perché lo tiene nella sua casa secondo lei,possa dare qualcosa a lui sottraendolo ai suoi figli legittimi

Tiwyn Lannister invece si comporta in modo nettamente diverso e coerente con i costumi di quei tempi e così fa lo stesso Tarly

Questo implica che tutto gli cade addosso improvvisamente e lui non era preparato

A Jon avrebbe dovuto pensare non avallare in fretta e furia una situazione comoda per tutti ma non per Jon

E,secondo me,in questo tradisce il giuramento fatto a Lyanna mostrandosi nei fatti poco onorevole

Proteggilo Ned lo prega in punto di morte ,ma Ned per insipienza,pro bono pacis con Cat,per mancanza di lungimiranza non programma nulla per lui ,che resta un bastardo senza onore,mentre gia' solo un semplice tutore si sarebbe organizzato sulla programmazione del futuro di Jon,magari organizzando un matrimonio con qualche ricca ragazza del popolo per esempio

E ci credo che,poi,coltivi sensi di colpa...

La parte della protezione è stata decisamente mantenuta, anche a costo di commettere tradimento. Se poi la promessa contenesse anche altro non lo sappiamo ancora.

Quanto al matrimonio, non ce n'era uno in programma per Robb, figuriamoci per il figlio bastardo.

I sensi di colpa sono per non aver detto la verità.

E Catelyn non ha mai odiato Jon.

Tywin mi sembra l'esempio peggiore che si possa portare come "gestione" dei figli. Giusto Craster è peggio di lui.

Jon non si atteggerà mai a grande e riverito lord... ma il nome di quello che per ora sente come suo padre, non so quanto prontamente lo metterà da parte.

 

Ha rifiutato già una volta, oltretutto quando credeva di essere l'ultimo della sua famiglia, un cambio di atteggiamento in futuro mi sembra estremamente improbabile.

Questo per i libri, nella serie la questione nemmeno esiste perché Jon è re e non ha preso il nome Stark.

Ha rifiutato già una volta, oltretutto quando credeva di essere l'ultimo della sua famiglia, un cambio di atteggiamento in futuro mi sembra estremamente improbabile.

Ha rifiutato in veste di Lord Comandante dei GdN, vincolato da un giuramento vitalizio... E, una volta resuscitato, non so quanto il Jon cartaceo agirà diversamente da quello televisivo... alla Barriera non resterà di certo.

Infatti ha rifiutato per ONORE

Poi non credo che rifiuterebbe ...essere uno Stark ,meglio se il capo della casata era il suo sogno piu' grande

Il suo sogno è sempre stato essere uno stark ufficiale e non uno snow. Penso che il comando della casata l' avrebbe lasciato senza problemi a robb.

Ha rifiutato in veste di Lord Comandante dei GdN, vincolato da un giuramento vitalizio... E, una volta resuscitato, non so quanto il Jon cartaceo agirà diversamente da quello televisivo... alla Barriera non resterà di certo.

 

Non ha rifiutato solo per quello, ma anche perché Winterfell spettava a Sansa (per quanto ne sapeva lui all'epoca), questa cosa non cambierà in futuro, anzi.

Penso anch'io che non resterà alla Barriera, ma se il Jon versione libri dovesse agire come la controparte della serie non prenderebbe mai il nome Stark.

se il Jon versione libri dovesse agire come la controparte della serie non prenderebbe mai il nome Stark.

 

Il Jon televisivo ha accettato la corona del Nord, che sa bene spetti agli Stark. Accettare anche il loro nome, non penso sarebbe problematico, e comunque penso che passerebbe in secondo piano casomai spuntasse un certo crannogmen a svelargli la sua vera identità...

E comunque, il nome, come la corona, gli verrebbe offerto, mica dovrebbe rivendicarlo... Specie se era espressa volontà di suo fratello, o cugino, che dir si voglia...

 

 

 

Il Jon televisivo ha accettato la corona del Nord, che sa bene spetti agli Stark. Accettare anche il loro nome, non penso sarebbe problematico

 

Il nome l'ha rifiutato espressamente ed è diventato re come Jon Snow. Quando e perché dovrebbe cambiare idea?

Magari più avanti quando gli riveleranno le sue origini..

A quel punto al massimo potrebbe scegliere di chiamarsi Targaryen, no?

C' è un topic apposito sul futuro nome della casata di jon..

Sono diverse pagine che stiamo girando attorno al discorso di Jon-onore-Ned ( invano mi pare di capire).

Premesso che in questa occasione la differenza tra i libri e la serie è FONDAMENTALE e che quindi molti aspetti che fanno pendere la bilancia da una parte o dall'altra devono essere comparati in maniera minuziosa mi soffermo su alcune cose che secondo me sono lampanti..

First (come direbbe Trump) Ned non è così scemo e poco avveduto come pare esca fuori da questa discussione . In primis riesce a salvare Jonnino baby dalla furia di Bobby Baratheon ..ma soprattutto riesce a farlo "bene" se come ha scritto qualcuno nessuno lo caga in 5 libri di asoiaf e 6 stagioni di got gran parte del merito lo dobbiamo a Ned.. zero spifferi zero storie "strane" riesce pure a tenere a bada l'esaurita Cat ( e non è facile) . Poi da qui a "programmare" il suo futuro ce ne passa di acqua . Notoriamente al Nord i rampolli hanno una vita più lineare ( quindi prolly Robb avrebbe sposato una lady Karstark o simili) rispetto al resto dei 7 regni dove "lo sgamo" per intenderci è più marcato..il NORD è appartato sia nelle tradizioni che nella vita di tutti i giorni ( matrimoni compresi) quindi per Ned il futuro do Robb,Jon,Sansa , Arya ecc non è un problema nell'immediato ... uno perché le cose si sarebbero risolte in maniera naturale e due perché ovviamente non pensava di lasciarci le penne così presto.

Per il futuro di jon non era previsto nulla ..se non tenerlo vicino a se il più possibile e cercare di farlo crescere come uno stark "normale" rispettando la promessa fatta a Lyanna ...

La morte di Arryn , l'arrivo di Bobby la proposta di Primo Cavaliere il matrimonio di Sansa sono macigni arrivati sulla quiete di GI che spingono Ned a dover decidere ANCHE ( ma non solo) del destino di Jon . Ora qui le differenze libri/serie sono mastodontiche quindi nell'aspetto letterario le obiezioni al comportamento di Ned sono molto meno pressanti si pone l'attenzione sulla volontà di Jon di andare nei Gdn nonostante tutto mentre nella serie a parte un generico discorso sul sangue e sulla madre di jon il punto nodale rimane "sospeso" ...ovviamente non poteva portare Jon a KL per una serie infinita di motivi così come era chiaro che una volta partito lui CAT avrebbe reso la vita impossibile a Jon a GI ( tutto sommato la trotina scema qualche ragione l'aveva pure) quindi la soluzione non era facile. Mica aveva promesso a Lyanna di mettere Jon sul trono di spade o aveva garantito un futuro radioso per il moccioso ( anche perché il solo fatto di essere ancora vivo era già un mezzo miracolo) .

Quindi è vero che Ned non era un buon Primo Cavaliere ma come Protettore del Nord era perfetto e la sua "copertura" per jon è stata più che buona

Nota a margine la rovina degli Stark è iniziata quando hanno iniziato a programmare matrimoni interessati fuori dai soliti schemi leggasi Brandon-CAT , insomma si erano fatti infinocchiare da hoster tully ..

Seconda nota a margine Ned potrebbe non essere stato avvezzo a comandare e organizzare certo però pure Brandon "il designato" che andava a donnine quando sapeva di essere promesso a Cat rischiando di rovinare i piani del padre , oppure quando va dal Re folle con la speranza di ottenere qualcosa sommato alla sua grande strafottenza e superbia ....non è che la casata Stark stava messa benissimo ehh.

Capitolo Jon

Jon non sa niente e ha capito sempre ben poco delle cose che succedevano.. lui voleva essere uno Stark ( in questo è simile a Theon) ma sapeva benissimo che la presenza di Cat unita alla mancanza di Ned avrebbero tarpato per sempre questa ambizione . La "soluzione" Gdn appare la più indolore per tutti lui in primis ... poi su tutto quello che fa , decide , disconosce ( giuramenti in primis) c'è volutamente una certa confusione...

Lui compie delle scelte che ritiene giuste andando oltre il concetto di onore ( anche perché in molte di esse l'onore lo mette sotto ai piedi) quindi come ho scritto in altro post lui non è onorevole . Il fatto che abbia sangue di DRAGO e di LUPO non lo purifica da qualche nefandezza che compie ..lo rende umano e soprattutto "realista" come forse un buon Re dovrebbe essere ... Nella serie compie anche atti illogici o "forzati" ma cmq rimane sempre nel limbo .. Diciamo che si ritrova RE (nella serie) suo malgrado e agisce/agirà come ha sempre fatto non divenendo onorevole per la carica che gli hanno dato ma cercando di risolvere i problemi maggiori per primi ( gli estranei) agendo in maniera anche poco onorevole..quindi si sta ragionando su un piano pretestuoso perché Jon non è onorevole e le cose che decide ( per esempio di declinare l'offerta del nome e del titolo da parte di Stannis) sono

legate ad un discorso di opportunità sul cosa è giusto fare (per lui) in quella determinata occasione ..l'onore lasciamolo da parte perché è un'altra parrocchia ...

Invece di concentrarsi su JonNed sovraesponendo questi personaggi nel concetto di onore sarebbe invece belo approfondire figure come Tywin , Tarly, Loras Tyrrel, lo stesso Bobby Baratheon e altri che a mi modo di vedere sotto il punto di vista dell'onore hanno molto da dire ( nel senso di approfondire il concetto di onore) senza derubricarli a il cattivo con i soldi , l'arretrato , il cavaliere checca e il re ubriacone sminuendo in un certo senso tutta l'opera di caratterizzazione di Martin ( e anche se con molte pecche e falle) anche quella di D&D.

Comincio dalla fine...

Io ho fatto cenno a personaggi "forti" come Tywin e Tarly e per inciso non mi scandalizzo per quello che hanno fatto perchè era perfettamente in linea con il loro imperativo categorico che era, è quello di dare lustro alla casata...anche perchè l'esistenza di una forte casata ,forte ma anche potente e rispettata, era ,è,davvero il core del concetto di onore a Westeros

Tywin si comporta come un regnante che vuole mantenere il suo regno e farlo ancora più grande,più grande sarà il suo regno,maggiore onore avrà,di fatto sarà il vero proprietario del trono di spade perchè potrà muovere le sue pedine su una scacchiera nel modo migliore e dare scacco al re.

E pedine della sua personale scacchiera sono i due figli :Cersei che gli porta alleanze matrimoniali importanti e Jaime,dato che non si è rassegnato al fatto che non possa un giorno diventare il signore di Castel Granito

In realtà Tywin fa affidamento pure sul poco amato Tyrion dato che ne combina il matrimonio con Sansa,le chiavi del Nord...insomma Tywin vuole i sette regni e tutto il cucuzzaro...e programma in modo intelligente per questo fine

E' un uomo assetato di potere che per esso farebbe tutto e che finchè vince sarà considerato onorevole e sarà rispettato

Comunque la sua è una grande mente, anche diabolica ,cosa che i due figli gemelli non hanno e che ha Tyrion,il mostro , ma pur sempre un Lannister da difendere e appoggiare finchè possibile

Oltretutto nessuno gli rinfaccerà quello che ha concesso fosse fatto alla moglie di Rhaegar e ai suoi figli,anche perchè ha l'avallo convinto di Robert Baratheon,un ometto obeso che non lo vale come politico e come intelligenza programmatica e che intanto manitiene onorabilità agli occhi del suo seguito in quanto è il re che si è preso,non meritandolo,il trono di spade

Se paragoniamo le due figure,quella di Tywin e di Robert,quest'ultimo ne esce a pezzi,intellettualmente ,ovvio,ma pure in un certo senso "eticamente"

Circa Tarly ,beh Sam non poteva portare lustro alla sua casata,ma soprattutto non poteva difenderla in caso di aggressione,cinicamente ha fatto quello che riteneva giusto ed era in grado di poterlo fare perfettamente avendo potere assoluto nella sua regione,senza perdere onore ma addirittura accrescendolo

Anche lui è un uomo ambizioso,inflessibile ma ha meno forza drammatica del personaggio Tywin perchè è uno che ha una mente ristretta e meschina,per nulla paragonabile a quella di Tywin

Poi ritorno su Ned e Jon ,il nord e la sua visione del mondo e magari pure su Loras...

Cita

Questione Theon: la scena è stata costruita per fargli fare una figuraccia, cosa che puntualmente succede. Secondo il clichè dell'eroe senza macchia e senza paura, dell'onorevole e coraggioso cavaliere, Theon avrebbe dovuto buttarsi nella mischia e crepare, o quantomeno dire due paroline/insulti allo zio. Vender cara la pelle insomma. Ma Theon (spero!!!) si sta avviando verso il ruolo dell'antieroe, quello che non risponde ai clichè, che viene sfottuto, incompreso, tacciato di codardia, ma magari alla fine riesce a combinarne una giusta, a differenza ad esempio di un cavaliere che va in missione suicida per salvare l'onore. In questo, forse il paragone è un po' azzardato ma me lo ha ricordato, ho rivisto la fuga del Mastino durante la battaglia delle Acque Nere. Un altro antieroe.

Mi autoquoto dal topic della 7x02 per chiarire meglio il concetto e porre un quesito.

Da una parte ci sono gli intransigenti, che vanno incontro alla morte scientemente pur di non tradire il proprio onore. Dall'altra, quelli che ad un certo punto se ne fregano, si beccano le critiche, i kingslayer sussurrati alle spalle, le risate degli zii psicopatici...ma vivono. E "vivere", in questa storia, equivale non a dire "ce l'ho fatta, ciaone, tiè!", ma ad avere la chance di redimersi facendo qualcosa di buono e di concreto per l'umanità. Perlomeno nella serie tutti questi antieroi sembrano avviarsi al medesimo destino.

L'onore è quindi un nemico? Nemico non solo del buonsenso, ma dell'uomo in generale? Robb Stark è colui che forse più di tutti ha provato a conciliare onore e passione, necessità e contingenza, ed è quello che ha fatto la fine peggiore di tutti...

In realtà Robb è paradossalmente caduto compiendo un'azione disonorevole! Ha mancato alla promessa fatta a Frey di sposare una delle sue figlie. 

E Catelyn, che ha rimproverato Robb per questo, ha aggravato la loro situazione, impedendo a Karstark di uccidere Jaime come era suo diritto, perhcè non ha pensato all'onore, ma ai suoi bisogni privati di madre... comprensibile ma disonorevole. Robb forse peggio, perché i figli sono figli ed è l'amore e l'istinto più forte, mentre alla passione amorosa per una donna aveva il dovere di rinunciare (almeno Jon, pur tradendo il voto di castità, alla fine sceglie i Gdn e non Ygritte, mettendo il dovere prima dell'amore).

Se si leggono i miei posts introduttivi si capisce che il termine onore a westeros e' molto relativo.

Robert Baratheon che tradisce la moglie,si ingozza di vino,non attende ai suoi doveri di re ,decreta la morte di Dany e' un uomo d'onore nei fatti o no?

Non lo e' ovvio nei fatti ma nessuno a Westeros si e' mai sognato di ipotizzare che il re Baratheon fosse un uomo senza onore perché in quel mondo ipocrita c'erano i personaggi onorevoli per definizione e per diritto di nascita  e quelli che ,a prescindere mai avrebbero potuto essere uomini onorevoli partendo dal basso a meno che per esempio non entrassero a far parte di una confraternita onorevole come quella dei GdN

Jaime e il mastino che si sono posti fuori certe regole onorevoli ( per i quali un re pazzo che vuole bruciare il suo popolo e' pur sempre un uomo d'onore perché nel punto piu' alto della scala sociale e perché ha POTERE ,oppure il gesto folle e violento del fratello di Clegane non e' avvenuto) lo hanno fatto perché piu o meno consciamente hanno colto questa ipocrisia e ad essa si sono ribellati diventando cattivi ragazzi in superficie 

Theon ha tutta un'altra storia,lui proviene dagli uomini di ferro e pur avendo vissuto con Ned Stark e la sua famiglia,ma come ostaggio senza identità , non si e' mai attenuto alle regole  dell'onore a Westeros...sia prima che dopo essere diventato il trastullo di Ramsay che di certo onorevole non era ,anzi.

Theon e' un politraumatizzato psicologicamente e fisicamente ,non si esce dalla situazione di grandissimo trauma in cui si e' trovato,la sera per la mattina...ci vuole tempo,comprensione,affetto,attenzioni,SERENITÀ 

Il povero Theon invece si trova subito sbattuto in guerra contro Euron e poi contro Cersei e....regredisce se per caso avesse fatto dei passi avanti in un recupero che sarà lungo e faticoso e traumatizzante 

Avete  presente la scena in cui Ellaria chiede a lui di portarle del vino?Non avete rivisto il vecchio Reek?

Io , certamente ,credo che il dinamico duo ci abbia in un certo senso voluto preparare alle scene successive...Qui non c'entra il fatto che Theon abbia fatto una cosa disonorevole ad abbandonare Yara che aveva promesso di proteggere,solo che ad un certo punto certi traumi violenti sono riaffiorati in superficie alla vista delle torture praticate dagli uomini di Euron e lui ha perso la testa 

L'onore inteso come proteggere donne e bambini,fare la cosa giusta ,comportarsi rettamente non e' qualcosa di negativo,lo diventa quando diventa una scusa per commettere errori evitabili,atrocità ,ingiustizie 

Non dimentichiamo che il termine onore anche adesso vale tra i militari ...Martin e' un pacifista ...non so se ho reso l'idea