tra l'altro sansa nn e' semplicemente felice per la morte di jeoffrey ma ne rimane anche molto scossa, nn viene dipinto come un evento trionfale

Ripeto non a caso c'è la rappresentazione di nani che si prendono gioco per esempio di Robb,Sansa e' sconvolta da tante cose...ed e' Sansa...lo sappiamo

Mi sfugge la differenza tra la serie e i libri, nel caso della morte di Joffrey.

Non c'è, infatti. Si discuteva se valesse o meno come rivalsa per i "buoni", e secondo me la risposta è un grosso no: come fa a essere una vendetta degli Stark se l'unico membro della famiglia è coinvolto a sua insaputa, usato come capro espiatorio e si trova in una situazione molto peggiore come conseguenza (questo più nello show, ma anche nei libri non è che Sansa sia proprio in paradiso)? Quanto a Tyrion, sì è vero, il tizio che lo stava umiliando e tormentando muore, ma non mi pare che questo indirizzi le cose in una direzione positiva per il nano, anzi.

La morte violenta e in modo grottesco di Joffrey avviene poco dopo le Nozze Rosse. Non sarà forse una rivalsa per qualcuno in particolare, ma di sicuro è una sorta di contrappasso.

Che sia un contrappasso mi pare lo abbia detto lo stesso Martin, che se non mi sbaglio specificò che le nozze rosse e le nozze viola avvenivano nello stesso libro appunto per questo, diversamente dalla divisione televisiva.

Detto questo è chiaro che non sia una vera vendetta Stark ma semplicemente un modo per i fan Stark di gioire per la morte di un soggetto che li avversava e di cui desideravano la morte sin dalla faccenda di Lady e Nymeria.

In ogni caso, concordo sulla distinzione tra prevedibilità e banalità.

Su molte cose, e secondo me anche sulla maggior parte dei pg principali che saranno salvi o meno alla fine, Martin è abbastanza prevedibile, ma non credo risulti affatto banale. È prevedibile che Dany muoia entro fine saga. Sarebbe banale che Dany vincesse tutto entro fine saga. Per esempio.

Le storyline di D&D sono sia prevedibili che banali per una questione molto precisa: si capisce chiaramente la distinzione tra loro e i personaggi. Mi spiego meglio. D&D a mio parere non hanno mai tentato di conoscere i personaggi di ASOIAF/GOT, neanche i super principali, e questo di massima lo hanno dimostrato sia on screen che off screen, in interviste e similari. Le grosse pecche nella struttura della scrittura derivano anche da questo. Le storie che raccontano d&D sono non solo prevedibili, ma anche banali, perché loro muovono i personaggi a seconda del pubblico o di scelte che facciano comodo a particolari esigenze che sono tutte "esterne" per cosí dire, che riguardano il lavoro sulla narrazione.

Martin, naturalmente, sta scrivendo la sua creatura e ovviamente conosce i suoi personaggi meglio di chiunque altro, e per quanto possa a tratti essere prevedibile, per quanto possa anche lui magari lasciarsi andare a un vezzo da fanservice (magari lo farà, per ora non lo sappiamo)... le sue storie non risulteranno banali anche nella prevedibilità assoluta, perché sono storie che i personaggi stessi raccontano

La morte violenta e in modo grottesco di Joffrey avviene poco dopo le Nozze Rosse. Non sarà forse una rivalsa per qualcuno in particolare, ma di sicuro è una sorta di contrappasso.

E' un sollievo per i lettori, dopo l'orrore del Red Wedding Martin ha introdotto un po' di "luce" facendo morire un personaggio detestato. Per poi descrivere la scena per quello che è in realtà, la morte di un bambino davanti agli occhi della madre (l'occhio della madre! No scusate, non c'entrava), togliendo praticamente ogni soddisfazione. Ma ripeto, non è certo una vendetta.

Sono anche un modo per dire: attenzione, chi la fa l'aspetti, nessuno è intoccabile e attenti a non gongolare troppo per le sfighe del nemico che poi... Zac!

Nel puro caso della serie sono decisamente una vendetta per gli Starkisti dato che è stato quel genio di Joffrey a ordinare la decapitazione di Ned. E se vogliamo, così come Cat assiste all'uccisione del suo primogenito così capita a Cersei.

Quindi vero che non è una vendetta compiuta da un altro membro della famiglia, ma di sicuro è un modo con cui vengono pareggiati alcuni conti tra Stark e Lannister.

Quanto alla distinzione sul fatto che se una storia è raccontata da quel personaggio non è mai banale mi permetto di dissentire. Non è tanto chi la racconta, penso si intenda il punto di vista, ma gli elementi della storia a renderla diversa e unica.

Così come ha scritto qualcuno prima, concordo che nell'universo fantasy esistono molti cliché e anche chi vuole in un certo qual modo scardinarli (anche se non mi sembrano queste le intenzioni di Martin) è comunque costretto a riprenderli.

Certo ma ricordo che quando venne trasmessa la puntata molti si lamentarono del fatto che Joeffrey non fosse morto in maniera truculenta.

Diciamocelo se fosse stato un fantasy classico Joeffrey sarebbe morto per mano di uno Stark dopo una frase bad ass.

Quale Stark?

Al momento i superstiti erano dispersi e in tutt'altre faccende affaccendati...e si era in piena fase dark,ma ,ripeto,il teatrino dei nani che deridono gli Stark,massacrati a tradimento ,e' un modo per farci capire che inizia la vendetta Stark ,non per loro mano diretta (ma indiretta,con Sansa di certo) ma perché si mette in moto un meccanismo di vendetta poetica, non a caso Cat e Cersei vedono i figli morire ,entrambi a tradimento,un tradimento tramato da Tywin e Roose Bolton ( il primo ucciso dal figlio non amato,il secondo...idem nella serie )e da Olenna e Ditocorto ( la prima stando ai Leak muore avvelenata,il secondo pare ucciso da una Stark...)

Nel caso della morte di Robb tutti proviamo orrore,nel caso della morte di Joffrey ,ineluttabile secondo i soliti stilemi della tragedia di Shakespeare ,cui Martin si ispira moltissimo, di fatto si prova piacere ,ed in effetti c'è anche una Cersei che e' sempre piu' Macbeth,lei non può vincere perché e' il male...e la sua sconfitta era già in embrione per come aveva allevato il figlio...a volere il potere per il potere,per esercitarlo solo per il proprio egocentrico sadico,ottuso, piacere, senza etica ne' codici di onore

Etica,onore ,rispetto,potere visto come servizio per le gente su cui si comanda ....in una parola valori STARK

La morte di Joffrey e' una rivalsa Stark ,l'inizio della scalata dei superstiti che li porterà a riprendersi quello che appartiene a loro,meritatamente....banale?Mah...

Nel puro caso della serie sono decisamente una vendetta per gli Starkisti dato che è stato quel genio di Joffrey a ordinare la decapitazione di Ned. E se vogliamo, così come Cat assiste all'uccisione del suo primogenito così capita a Cersei.

Quindi vero che non è una vendetta compiuta da un altro membro della famiglia, ma di sicuro è un modo con cui vengono pareggiati alcuni conti tra Stark e Lannister.

L'esecuzione di Ned è voluta solo da Joffrey anche nei libri, persino Cersei si rendeva conto dell'idiozia di una decisione simile.

Il purple wedding non può essere una vendetta, lo sarebbe se fosse commesso dagli Stark o in loro nome ma chiaramente non è questo il caso. Che poi il tutto dia soddisfazione a gran parte degli appassionati e possa essere da loro percepito come "karma" è vero, ma è un discorso che esula dalla storia perché riguarda, appunto, solo i lettori/spettatori: all'interno del racconto non è una rivincita, e non può esserlo.

Al momento i superstiti erano dispersi e in tutt'altre faccende affaccendati...e si era in piena fase dark,ma ,ripeto,il teatrino dei nani che deridono gli Stark,massacrati a tradimento ,e' un modo per farci capire che inizia la vendetta Stark ,non per loro mano diretta (ma indiretta,con Sansa di certo) ma perché si mette in moto un meccanismo di vendetta poetica, non a caso Cat e Cersei vedono i figli morire ,entrambi a tradimento,un tradimento tramato da Tywin e Roose Bolton ( il primo ucciso dal figlio non amato,il secondo...idem nella serie )e da Olenna e Ditocorto ( la prima stando ai Leak muore avvelenata,il secondo pare ucciso da una Stark...)

L'unico ruolo di Sansa nella vicenda è fare da capro espiatorio insieme a Tyrion. Alla faccia della vendetta indiretta.

E' un simbolismo secondo me...lei e' un mezzo inconsapevole ,ma un mezzo dell'omicidio....casualità o vendetta poetica?

Dal punto di vista legale non sarebbe una dei responsabili di quell'omicidio ,ma dal punto di vista morale e' la mano della giusta vendetta

Se non avesse avuto lei ,moglie di Tyrion inoffensiva e plagiabile e ingenua, il veleno chi altri poteva averlo?

E perché Martin ,cui la fantasia non manca,anche se attinge a piene mani ad eventi storici e a leggende,ha scelto lei come vettrice del veleno?

Un caso?Per me assolutamente no...banale tutto l'accaduto sceneggiato da George R.R. Martin ?Non lo so,di effetto e di presa sul pubblico certamente perché alla fine questo conta...impressionare il pubblico ...Lettori compresi

Ps ricordo che un regicida faceva una pessima fine...ma Ditocorto aveva calcolato anche questo nella sua scalata al trono di spade,per questo salva Sansa e abbandona Tyrion Lannister al suo destino,tutto fa brodo...per le sue ambizioni.

Se non avesse avuto lei ,moglie di Tyrion inoffensiva e plagiabile e ingenua, il veleno chi altri poteva averlo?

Olenna avrebbe potuto portare tranquillamente il veleno con sé, anzi sarebbe stata una soluzione molto meno rischiosa rispetto a quella adottata. Non ho mai capito bene perché l'assassinio sia stato progettato in quel modo, l'unica spiegazione che mi viene in mente è che Sansa fosse stata designata dai congiurati come possibile capro espiatorio fin dall'inizio.

Sansa non può essere considerata responsabile delle Nozze viola su e come considerare Edmure responsabie delle Nozze Rosse.

Idem per Tyrion. Ok che c'è un elemento di soddisfazione, ma non certo per Tyrion...

Detto questo ala morte di Ramsay e di Walder uccisi dalle eroine Stark con annessa frase badass e una cosa che nei libfi nonnsi vedrebbe mai.

 

 

Olenna avrebbe potuto portare tranquillamente il veleno con sé, anzi sarebbe stata una soluzione molto meno rischiosa rispetto a quella adottata. Non ho mai capito bene perché l'assassinio sia stato progettato in quel modo, l'unica spiegazione che mi viene in mente è che Sansa fosse stata designata dai congiurati come possibile capro espiatorio fin dall'inizio.

Sansa non era un capro espiatorio fin dall'inizio dato che Ditocorto aveva pensato a come farla scappare nella confusione,Dontos aveva il preciso compito di portare Sansa da lui che aveva una nave in partenza; egli da persona accorta si è pure sbarazzato di un testimone ubriacone che poteva parlare troppo.Aveva studiato tutto.

Nella tavolata reale quali posti occupava Olenna e quali Sansa Lannister per quel che riguardava la vicinanza a Joffrey?.E poi non si è neanche capito come il veleno sia finito nella coppa del re ragazzino,ma il tutto è ampiamente simbolico,ripeto.

@King Glice

sulla morte di Ramsay ti do ragione ,ma Walder Frey credo che nei libri avrà anche lui giustizia poetica per mano di una Stark, magari anche acquisita, volendo

Ricordo ,poi, che Arya è stata addestrata per un motivo,altrimenti tutta la sua parabola è inutile

Personalmente trovo che la ricerca dell'imprevedibilità ad ogni costo sia qualcosa da evitare,o meglio i veri colpi di scena devono apparire naturali e Martin in questo è maestro,che lo sgarro ai frey gli Stark lo avrebbero pagato caro era nell'aria così come il fatto che Olenna avrebbe impedito ad ogni costo che la nipote finisse in pasto a Joffrey, Melissandre aveva anche offerto al suo dio tre falsi re...insomma gli indizi non mancavano ma proprio per questo le cose hanno funzionato

Viceversa spero in nome dell'imprevedibilità di non ritrovarmi un Sam Re della notte o Danerys con una falsa sorella gemella con la maschera di ferro, o Ditocorto che ammazza tutti restando intoccabile come Ramsey nella sesta stagione,preferisco una trama meno imprevedibile ma più coerente...

[spoilerS STAGIONE 7 ]

 

A me sembra che:

 

C’era una volta ... (cut)

Bisognerà certamente aspettare la fine sia della serie tv che dei libri (ammesso che quest'ultima avrà mai una conclusione) per un bilancio ed un raffronto completo. Finora non tutte le scelte narrative di Martin le ho trovate sempre azzeccate, alcune non mi sono decisamente piaciute ma nel complesso banalizzazioni eclatanti nei libri non ne ancora lette, per contro, da quando D&D hanno dovuto cominciare ad arrangiarsi da soli senza trovare la pappa pronta o senza doverla magari riscaldare con qualche modifiche il tuffo nella banalità e nel non-sense è palese e la minestra, per lo meno per i miei gusti, è quasi immangiabile...