Ma parli dei libri o della serie ?

Tralasciando la faccenda di Robert (anche se poi nei libri agisce anche per vendicarlo) Renly stesso era pronto ad ucciderlo in battaglia. Alla fine la decisione presa da Stannis si è rivelata la più giusta visto che si è evitato una battaglia dove sarebbero molti centinaia di uomini.

Non è onorevole, ma come si insegna Tywyn le guerre non si vincono come nei poemi, anche sotterfugi e inganni sono necessari. 

Come reagisce ? Non lo sappiamo, visto che nel libro la scena avviene attraverso gli occhi di Cressen stesso e non vediamo la sua reazione.

Stannis almeno nei libri incarna il personaggio grigio Martiniano. Ne buono ne cattivo, fa i suoi interessi e quando vuole fare qualcosa di "giusto" lascia da parte i moralismi. 

Tyrion stesso non è tanto meglio di Stannis eh, anzi ha conti fatti è più Kinslayer di lui. I personaggi puri nel mondo di Martin si contano sulle dita di una mano. Nei libri persino l'onesto Jon non ci pensa due volte a strappare un bambino neonato dalle braccia della madre.

Ovvio che nell'ottica della serie dove ormai sono tutti buoni buoni o cattivi cattivi questa cosa si è andata perdendo. Personaggi come Stannis o Tyrion non possono semplicemente ottenne giustizia da una visione manichea come quella di DeD.

19 hours fa, MezzoUomo dice:

Stannis abbandona un fratello nel momento del bisogno, ammazza l'altro con una stregoneria e con il medesimo strumento conquista Capo Tempesta. 

 

Vi ricordo come entra in scena in scena Stannis. Un povero vecchio, una delle pochissime persone al mondo ad amarlo, si toglie la vita nel disperato tentativo di salvargli l'anima. E Stannis? Come reagisce?

 

Non sono tra i fan di Stannis, anche se quello cartaceo non mi dispiace affatto. Stannis é un uomo rigido e severo, che non usa pietá perché non é tecnicamente necessaria alla giustizia, che guarda al fine piú che al mezzo e che vede gli affetti solo in termini di onore e dovere, con tutti i limiti che questo comporta.

Stannis abbandona il fratello non perché sia ingiusto, ma perché, vedendo come stanno andando le cose, crede che sia il momento di prepararsi ad un mutamento dei tempi. Stannis uccide Renly non perché sia ingiusto, ma perché la sua pretesa al trono é pari al tradimento, e sono sostanzialmente in guerra: é un traditore e un nemico, e quindi lo elimina (freddo, ma non ingiusto).

É un personaggio che puó non piacere, ma che nella solitudine che il suo temperamento gli genera puó portare ad empatica simpatia.

41 minutes fa, King Glice dice:

Ma parli dei libri o della serie ?

 

Tralasciando la faccenda di Robert (anche se poi nei libri agisce anche per vendicarlo) Renly stesso era pronto ad ucciderlo in battaglia. Alla fine la decisione presa da Stannis si è rivelata la più giusta visto che si è evitato una battaglia dove sarebbero molti centinaia di uomini.

 

Non è onorevole, ma come si insegna Tywyn le guerre non si vincono come nei poemi, anche sotterfugi e inganni sono necessari. 

 

Come reagisce ? Non lo sappiamo, visto che nel libro la scena avviene attraverso gli occhi di Cressen stesso e non vediamo la sua reazione.

 

Stannis almeno nei libri incarna il personaggio grigio Martiniano. Ne buono ne cattivo, fa i suoi interessi e quando vuole fare qualcosa di "giusto" lascia da parte i moralismi. 

 

Tyrion stesso non è tanto meglio di Stannis eh, anzi ha conti fatti è più Kinslayer di lui. I personaggi puri nel mondo di Martin si contano sulle dita di una mano. Nei libri persino l'onesto Jon non ci pensa due volte a strappare un bambino neonato dalle braccia della madre.

 

Ovvio che nell'ottica della serie dove ormai sono tutti buoni buoni o cattivi cattivi questa cosa si è andata perdendo. Personaggi come Stannis o Tyrion non possono semplicemente ottenne giustizia da una visione manichea come quella di DeD.

 

 

Perfetto. Hai ragione anche su Tyrion, vedi alla voce ''Altofuoco''. 

E comunque uccidendo il fratello -gesto, secondo la nostra morale, atroce ed ingiustificabile, questo non ci piove- Stannis sta pur sempre applicando il suo concetto, granitico e quasi a-emozionale (si dirà così?), di Giustizia. Il trono spetta a lui, Renly si oppone: giustizia e diritto gli dicono di eliminarlo, con qualsiasi mezzo. Piuttosto, sarebbe un altro bello spunto di discussione notare come il senso di giustizia, dovere ecc. di Stannis sia qualcosa di talmente assoluto e indiscutibile da esere posto più in alto dei sentimenti, che scavalcarli e quasi cancella: quasi Stannis avesse una chiara scala di priorità nei propri valori (e fin qui nulla di strano), e ciò che c'è su uo scalino annullasse completamente ciò che c'è negli scalini sottostanti. Questo è perlomeno singolare, molto estremo e, forse, ai limiti del patologico... o dell'anaffettività o di qualche "buco vuoto" nella zona (del cervello? dello spirito? della personalità?) dove risiede il senso di umanità.

Un'incongruenza, a dire il vero la si avrebbe su Renly e sulla scrittura successivamente data a Brienne. Hanno proposto quest'ultima come parimenti integerrima, eppure nell'esecuzione di Stannis ella afferma di farlo nel nome di Renly, legittimo Re dei Sette Regni. Mi chiedo da dove nasca tale legittimità, dato che per dinastia Baratheon l'erede era Stannis. Ci si dovrebbe, più che altro, meravigliare della fama positiva di Renly, più che altro, che Brienne o meno, nella Guerra dei Cinque Re è il vero e proprio usurpatore privo di diritti. 

So che quello che sto per dire non sarà condiviso da molti; ma a me pare un'incongruenza psicologica non da poco. ma potrebbe anche, semplicemente, essermi sfuggito qualcosa, qualche motivazione; e allora, ringrazio chi mi spiegherà la faccenda  

Sto pensando allo stato d'animo -rivelato, molto chiaramente, anche se inmodo non verbale- di Jon nella scena nella grotta con Ygritte e nella barca con Dany.
 

Ygritte: incantato da lei e da ciò che sta succedendo; ma soprattutto felice della nascente storia d'amore. Con una donna che sa che tradirà, non come individuo ma come popolo; anzi, la sta già tradendo ed ingannando, in quello stesso momento. Mentre si sta lanciando a capofitto in una storia impossibile, che non potrà avere un domani. Ok, è ancora un Jon poco più che ragazzo. Ma pochi giorni prima ha ucciso a sangue freddo Quorin, per un patto stabilito "a tavolino" (a parte che di tavolini sui monti dell'oltrebarriera non è che ce ne fossero, ma va be'); quindi non è un candido adolescente convinto che la vita sia tutta rose e fiori, ma coincia a diventare un uomo, in grado di imporsi sul proprio cuore, quando necessario. Anche se ancora non del tutto (poco dopo, non riesce ad uccidere una donna). Va be': mettiamoci l'entusiasmo del momento, l'amore che sboccia eccetera. Che ti fa dimenticare che quella donna che ami tanto la dovrai lasciare, la tradirai, la stai già ingannando. Accetto questo passaggio solo perchè c'è anche in Asoiaf, e marin sa il fatto suo: avrà voluto concedere al povero Jon un'ultimo momento di pace interiore, il dono di dimenticarsi, per una volta, del fardello che porta sulle spalle.

Come contraltare, episodio con Dany: i due che a un certo punto si interropono e si guardano in faccia con un senso di tragicità quasi epica (be', insomma: le espressioni sono quello che sono, ma in teoria, sappiamo che l'intenzione era questa). Ma... solo io, a prescindere dal fatto che avrei preferito che questa liason non ci fosse stata per motivi miei, vedo questa situazione molto meno tragica del nascente amore per Ygritte? Jon non sa della parentela e delle possibili complicazioni; sono in guerra ma dalla stessa parte; il contrasto "bend the knee", politicamente molto critico, sarebbe un grosso problem ma è già stato superato, molto alla leggera (Jon si è inginocchiato, anche se solo a parole, e ignorando allegramente le possibili conseguenze al Nord). Stanno vivendo un momento e dei tempi tragici, pieni di orrore e terrore, e presto dovranno addentrarvicisi ancora più a fondo: trovare, in mezzo al buio, un altro essere umano vicino a te, che ti dà calore e conforto e probabilmente ti ama, cos'ha di così tragico, terribile o sbagliato? Oltre tutto, cementa un'alleanza, un aiutarsi a vicenda con le rispettive forze militari e anche umane, nel senso di sostenersi e confortarsi. Perchè è così terribile?

La sensazione di "Oh no, questi finiranno male" la possiamo avere noi spettatori, per le informazioni che abbiamo. La può avere Tyrion, per qualche suo motivo. Ma perchè loro?

L'unica spiegazione che mi viene in mente è che entrambi sappiano che, in guerra, come dice Verme Grigio (sto citando Wormi??? Non credo a me stessa) l'amore è una debolezza. Perchè ti addossa il terrore che la persona amata sia uccisa. e forse diventa un ostacolo anche per te. Perchè ti fa amare la vita. (qui cito un film che apparentemente non c'entra nulla, La prima notte di nozze, dove un meraviglioso Antonio Albanese dice proprio questo. Per anni ha disinnestato bombe, controllatissimo, senza tremare e senza la minima incertezza. Poi si innamora, e per la prima volta non se la sente, per la paura. "Perchè, adesso che c'è lei, per la prima volta ci tengo alla mia vita").

Però sono la prima a pensare che questa spiegazione sia un'arrampicata sui vetri clamorosa.

Evidentemente mi è sfuggito qualcosa. Se qualcuno mi illumina, grazie

 

36 minutes fa, JonSnow; dice:

Un'incongruenza, a dire il vero la si avrebbe su Renly e sulla scrittura successivamente data a Brienne. Hanno proposto quest'ultima come parimenti integerrima, eppure nell'esecuzione di Stannis ella afferma di farlo nel nome di Renly, legittimo Re dei Sette Regni. Mi chiedo da dove nasca tale legittimità, dato che per dinastia Baratheon l'erede era Stannis. Ci si dovrebbe, più che altro, meravigliare della fama positiva di Renly, più che altro, che Brienne o meno, nella Guerra dei Cinque Re è il vero e proprio usurpatore privo di diritti. 

Renly sapeva affascinare la gente (e magari chi si era schierato con lui credeva di supportare un re migliore di Robert o del fratello maggiore Stannis che nessuno sopportava e supportava) e Brienne ha una venerazione per lui che l'aveva difesa e consolata .Agisce da donna innamorata ed irrazionale che aveva un senso di colpa enorme per non avere protetto il suo re.

Circa Stannis è da uomo giusto maltrattare il suo vecchio maestro e dipendere tantissimo da Melisandre solo perchè lei gli da importanza e gli riconosce doti di leader?

Io l'uccisione di Renly con l'ombra assassina  eticamente parlando non l'ho digerita per il modo,Stannis si rivolge alla magia  per far fuori suo fratello

Il fine giustifica il mezzo ma c'è modo e modo anche di inviare un sicario ad uccidere il fratello con il fine di risparmiare molte vite

1 hour fa, JonSnow; dice:

Un'incongruenza, a dire il vero la si avrebbe su Renly e sulla scrittura successivamente data a Brienne. Hanno proposto quest'ultima come parimenti integerrima, eppure nell'esecuzione di Stannis ella afferma di farlo nel nome di Renly, legittimo Re dei Sette Regni.

Già! Più che incongruenza, la definirei cantonata totale!
(Oppure Brienne è talmente innamorata da avere le classiche fette di salame sugli occhi: ma questo svaluterebbe moltissimo il personaggio. Tanti alti concetti di Onore e Giustizia, e poi un amore non corrisposto ti annebbia al punto da farti cambiare allegramente le linee di successione al trono solo perchè il soggetto in questione era bello, ti ha salvato una volta, con un gesto di grande delicatezza -nella festa col ballo- da una situazione imbarazzante e tu, povera, ti eri presa la cotta della vita? Di amori corrisposti ne è pieno il mondo e fanno un male cane, ma almeno chi ha impostato la propria esistenza su certi valori, dovrebbe riuscire a separare le due cose)

22 hours fa, MezzoUomo dice:

Stannis abbandona un fratello nel momento del bisogno, ammazza l'altro con una stregoneria e con il medesimo strumento conquista Capo Tempesta. Dov'era il dovere in quei momenti? Come ha fatto giustizia di questi misfatti?

 

Vi ricordo come entra in scena in scena Stannis. Un povero vecchio, una delle pochissime persone al mondo ad amarlo, si toglie la vita nel disperato tentativo di salvargli l'anima. E Stannis? Come reagisce?

 

Davvero, la stima di cui gode questo personaggio, per non parlare del culto settario dello Stannis The Mannis, resta per me un mistero insondabile. Cioè, c'è più discussione su Daenarys, che ha liberato centinaia di migliaia di schiavi, che su Stannis, che in pratica è il Kinslayer della Saga.

D'accordo sull'abbandono di Robert, le spiegazioni date non sono molto convincenti, e sul trattamento del maester: il primo secondo me è una delle tante circostanze in cui Martin bara per seppellire Ned, mentre per l'altro io resto convinto che il vecchio ciccione all'inizio avesse in mente una caratterizzazione diversa per Stannis perché è un comportamento che stride tantissimo con tutto quanto leggiamo in seguito.

L'uccisione di Renly però non è un misfatto da nessun punto di vista, così come non lo è quella di Penrose. Nel primo caso poi è probabile che Stannis neanche sapesse cosa stava succedendo.

La stima secondo me è spiegabilissima, se ci si limita al personaggio dei libri il cui unico difetto è essere rigido e antipatico (apparentemente, perché ogni tanto se ne esce con battute clamorose).

L'avversione verso Daenerys invece l'ho sempre trovata anch'io un mistero insondabile ma c'è di peggio, ad esempio mi è capitato di leggere diverse teorie volte a dimostrare la malvagità di Ned...

Anche qui dipende. 

Die libri Dany nonostante non sia Ms Simpatia è un personaggio molto profondo e la sua crescita è evidente.

Nella serie il personaggio è pompatissimo in tutto, quindi è normale che sembri antipatica.

Va bene ma un conto è trovarla antipatica, che è totalmente soggettivo, un altro sostenere che è una pazza sanguinaria come suo padre.

la legittimita a cui brienne fa riferimento nasce dalla sua devozione per renly e dal fatto che il suo gesto nei suoi confronti l'ha tirata fuori dalle sabbie mobili in un momento psicologicamente devastante, inoltre c'è molto risentimento in lei per l'epilogo di renly e forse era anche una sorta di frecciatina verso il responsabile di quell'episodio(direi responsabile piu che artefice)!

in ogni caso se jon sa che tradira ygritte, lei stessa in GOT mi ha sempre dato l'impressione di sapere che lui era rimasto un corvo.....era impossibile che la relazione durasse, entrambi hanno fatto del loro meglio per viverla intensamente....

6 hours fa, Gedeont dice:

Va bene ma un conto è trovarla antipatica, che è totalmente soggettivo, un altro sostenere che è una pazza sanguinaria come suo padre.

Oddio, la serie in alcuni frangenti sembra quasi volercela rappresentare cosi XD

Il 23 febbraio 2018 at 18:41, the neck dice:

la legittimita a cui brienne fa riferimento nasce dalla sua devozione per renly e dal fatto che il suo gesto nei suoi confronti l'ha tirata fuori dalle sabbie mobili in un momento psicologicamente devastante, inoltre c'è molto risentimento in lei per l'epilogo di renly e forse era anche una sorta di frecciatina verso il responsabile di quell'episodio(direi responsabile piu che artefice)!

 

in ogni caso se jon sa che tradira ygritte, lei stessa in GOT mi ha sempre dato l'impressione di sapere che lui era rimasto un corvo.....era impossibile che la relazione durasse, entrambi hanno fatto del loro meglio per viverla intensamente....

Chi ama veramente comprende la reale natura dell'altro. Per Ygritte è stato decisamente così. 

Il 23/2/2018 at 13:54, Gedeont dice:

 

La stima secondo me è spiegabilissima, se ci si limita al personaggio dei libri il cui unico difetto è essere rigido e antipatico (apparentemente, perché ogni tanto se ne esce con battute clamorose).

L'avversione verso Daenerys invece l'ho sempre trovata anch'io un mistero insondabile ma c'è di peggio, ad esempio mi è capitato di leggere diverse teorie volte a dimostrare la malvagità di Ned...

Ma a me lo StannisBook piace tantissimo come personaggio, nel senso che lo trovo veramente ben scritto. E condivido che abbia un umorismo tanto glaciale quanto affascinante. Posso anche essere d'accordo che nella Serie sia stato trascurato e magari meritasse un trattamento migliore, volto a restituirgli quella certa statura tragica che ha in ASOIAF.

Quello che non capisco è quando si passa dall'apprezzare Stannis come figura narrativa all'apprezzarlo per le sue azioni, la sua etica, il suo modo di fare e comportarsi. Perchè Stannis (se esistesse nella vita reale una persona come Stannis) è un soggetto abbastanza disprezzabile, a mio modo di vedere, che faccio fatica a immaginare qualcuno potrebbe volere come amico o fratello o marito o padre o non so cosa. E parlo dello StannisBook, perchè gratta gratta ed esce la stessa brutta persona che nello show ci è solo spiattellata davanti con maggior brutalità (e magari minor raffinatezza). Non è un caso che anche lo StannisBook non abbia praticamente un amico, non abbia praticamente nessuno che lo ami e/o che lo stimi, e che finirà anche esso per - Spoiler Got5