Il 23/2/2018 at 13:54, Gedeont dice:

L'uccisione di Renly però non è un misfatto da nessun punto di vista

Ma è sempre un assassinio di consanguinei, no?

Anche per me la faccenda di Renly re legittimo è stata una cantonata pazzesca degli autori.

17 hours fa, MezzoUomo dice:

Quello che non capisco è quando si passa dall'apprezzare Stannis come figura narrativa all'apprezzarlo per le sue azioni, la sua etica, il suo modo di fare e comportarsi. Perchè Stannis (se esistesse nella vita reale una persona come Stannis) è un soggetto abbastanza disprezzabile, a mio modo di vedere, che faccio fatica a immaginare qualcuno potrebbe volere come amico o fratello o marito o padre o non so cosa. E parlo dello StannisBook, perchè gratta gratta ed esce la stessa brutta persona che nello show ci è solo spiattellata davanti con maggior brutalità (e magari minor raffinatezza). Non è un caso che anche lo StannisBook non abbia praticamente un amico, non abbia praticamente nessuno che lo ami e/o che lo stimi, e che finirà anche esso per - Spoiler Got5

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completare la sua carriera di kinslayer ammazzando la figlia innocente. Magari in un contesto più degno (la statura tragica, alla Agamennone, di cui parlavo prima). Ma sempre finirà per ammazzare la sua unica figlioletta.

 

 

Sono d'accordo che nessuno frequenterebbe Stannis per scelta, ma credo sia uno dei motivi per cui ha così tanti fan, si tende a "tifare" per l'outsider in genere. Inoltre alla fine è uno dei pochi con un codice morale degno di questo nome, non è cosa da poco: nei libri, dopo la debacle iniziale, non ricordo si sia mai comportato in maniera riprovevole.

Comunque non credo sarà lui a decidere le sorti della poverina.

@*Khaleesi* sì ma era per evitare una battaglia in cui Renly, che fra l'altro era un usurpatore clamoroso, stava progettando di ucciderlo. Ho sempre pensato che nell'occasione Stannis abbia fatto bene.

@Gedeont, approvo ogni parola. E "è uno dei pochi con un codice morale degno di questo nome" è la stessa visione che ne ho io. Soltanto che, a differenza di Ned (che già è, pur nella sua grandissima statura morale, pericolosamente vicino al limite -vedi episodio iniziale, con il GDN disertore (*) ), il suo codice morale (Dovere e Giustizia sopra ogni cosa) è estremo, assoluto, pesante
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Rendendolo, nella serie, carnale, godereccio, quasi schiavo dei sensi (proprio ciò che bookStannis non è e non potrebbe mai essere, dedito com'è solo ad aspetti ideali, personaggio quasi completamente mentale, che dalla fisicità si è distaccato da un pezzo o forse non l'ha mai considerata -Renly si chiede, beffardo, come abbia potuto concepire dei figli), nonchè ossessionato dall'attrazione fisica per Melisandre, hanno inserito un elemento totalmente contrastante, condtraddittorio, incompatibile con queste sue caratteristiche fondanti. Che quindi non si colgono più, o almeno appaiono senza basi, senza un denominatore comune, incoerenti; una serie di stramberie di un personaggio strampalato, un mezzo pazzoide o, comunque, decisamene negativo.
Insomma, hanno voluto dare un'impronta HBO ad uno di quei personaggi (come del resto Ned o Jon) a cui proprio non la potevano dare, pena il rovinare completamente il personaggio stesso, snaturandolo e rendendolo contraddittorio, incoerente, incomprensibile. O comprensibile, magari; ma in modo totalmente opposto da come era nei libri.

(*) Del resto già questo episodio, in cui il purissimo, nobile Ned (non sto facendo sarcasmo: è esattamente ciò che penso di lui) di fatto commette un errore ed un'ingiustizia, giustiziando un poveraccio che ha, sì, disertato, ma ha visto cose che, se ascoltate, dovrebbero scuotere i Sette Regni, è un'anticipazione di un tema molto caro a Martin: come spesso giustizia, bontà, onestà, onore ed opportunità siano fini assolutamente inconciliabili. In molte situazioni, va bià bene se riesci a conciliarne un paio. In alcune, devi sceglierne una. E Stannis, più ancora di Ned (che, per esempio, confessando una colpa che non ha per proteggere le figlie o salvando Jon sceglie il bene altrui sacrificando onore e verità), sceglierà sempre e solo Giustizia e Dovere. O quelli che, nella sua formazione, ritiene tali.

Nessun errore né ingiustizia: il tizio ha disertato, l'esecuzione era il minimo (e non ha neanche pensato ad avvertire i suoi "fratelli", è scappato e basta. Doppiamente colpevole). Quanto ad ascoltarlo, nessuno l'avrebbe fatto, è uno sbaglio solo col senno di poi.

Ma poi quel poveretto è ridotto ad una larva umana, a malapena in grado di esprimersi. Chi avrebbe mai potuto capirci qualcosa?

Il 25/2/2018 at 13:19, JonSnow; dice:

 

Chi ama veramente comprende la reale natura dell'altro. Per Ygritte è stato decisamente così. 

Tu dici? Io penso proprio l'opposto. Quando ci si innamora si idealizza l'altro, si vede solo ciò che si vuole vedere, si ignorano segnali d'allarme grossi come una casa che si hanno proprio sotto gli occhi o, se proprio non si possono ignorare, ci si inventa spiegazioni fantasiose e strampalatissime pur di non riconoscerli per quello che sono.
Per me è il momento in cui si è meno in grado di valutare freddamente, anzi, persino di vedere, altro che di valutare. E' il momento in cui anche se sei diffidente di natura e di solito vivi e affronti il prossimo con non uno ma tre giri di mura difensive intorno, abbassi le difese come un demente... e, eventualmente, ti prendi delle fregature storiche. In cui il "te stesso" che sei di solito non sarebbe mai e poi mai caduto.
Va be', dipenderà dal carattere.
E che tipo di carattere abbia Ygritte in questa situazione, sinceramente, non lo so. La metterei nella categoria "vedo i segnali d'allarme e in fondo una parte di me sa benissimo che lui ci lascerà, perchè è ancora, e sarà sempre, un corvo; ma faccio del mio meglio per non ascoltarla".
Però ovvio che non ho dati oggettivi per dire questo, è solo una sensazione o forse meno ancora: è la mia interpretazione.

41 minutes fa, Stella di Valyria dice:

Tu dici? Io penso proprio l'opposto. Quando ci si innamora si idealizza l'altro, si vede solo ciò che si vuole vedere, si ignorano segnali d'allarme grossi come una casa che si hanno proprio sotto gli occhi o, se proprio non si possono ignorare, ci si inventa spiegazioni fantasiose e strampalatissime pur di non riconoscerli per quello che sono.

Quindi si ama l'idea.

Ma solo comprendendo completamente e realmente l'altro, accettandolo poi, si amerà l'essere umano e non l'idea che si ha di lui o che si vorrebbe. 

Nel caso di Ygritte, credo faccia esattamente questo. E' perfettamente consapevole che Jon sia rimasto un Corvo, che prima o poi andrà via, tuttavia ha accettato la sua natura e ha scelto di amarla e comprenderla comunque, per quanto ciò possa farla soffrire. Del resto è del Jon fedele a sé stesso che ella si è innamorata. E Jon non si è tradito. 

Convengo poi coi discorsi precedenti in merito a Brienne. Effettivamente più che un'incongruenza è un'esagerazione dei suoi sentimenti verso Renly. 

A volte si ama senza vedere

A volte si ama senza voler vedere

Ma a me sembra che Ygritte ci veda bene e scelga di amare Jon proprio per quel che vede

Poi, certo, non a caso non sarebbe mai voluta uscire fuori dalla grotta...

Il 26/2/2018 at 16:10, Stella di Valyria dice:

Tu dici? Io penso proprio l'opposto. Quando ci si innamora si idealizza l'altro, si vede solo ciò che si vuole vedere, si ignorano segnali d'allarme grossi come una casa che si hanno proprio sotto gli occhi o, se proprio non si possono ignorare, ci si inventa spiegazioni fantasiose e strampalatissime pur di non riconoscerli per quello che sono.
Per me è il momento in cui si è meno in grado di valutare freddamente, anzi, persino di vedere, altro che di valutare. E' il momento in cui anche se sei diffidente di natura e di solito vivi e affronti il prossimo con non uno ma tre giri di mura difensive intorno, abbassi le difese come un demente... e, eventualmente, ti prendi delle fregature storiche. In cui il "te stesso" che sei di solito non sarebbe mai e poi mai caduto.
Va be', dipenderà dal carattere.
E che tipo di carattere abbia Ygritte in questa situazione, sinceramente, non lo so. La metterei nella categoria "vedo i segnali d'allarme e in fondo una parte di me sa benissimo che lui ci lascerà, perchè è ancora, e sarà sempre, un corvo; ma faccio del mio meglio per non ascoltarla".
Però ovvio che non ho dati oggettivi per dire questo, è solo una sensazione o forse meno ancora: è la mia interpretazione.

Non posso che quotare. È proprio così. All'inizio almeno. La comprensione reale che altri ventilano avviene solo molto dopo, in alcuni casi mai perché appunto si sceglie di non vedere o minimizzare.

Ygritte si comporta né più né meno come qualunque donna innamorata: è affascinata da Jon perché non si è mai interfacciata con qualcuno come lui. Credo che razionalmente sappia quale sarà l'epilogo, ma come ogni donna è schiava della speranza. Magari lui potrebbe cambiare idea, magari qualche evento superiore impedirebbe a Jon di tornare al suo mondo, magari... e come ogni donna ferita per il tradimento verso i suoi, perpetrato attraverso lei per di più, poi desidera sua vendetta.

Jon invece è un po' meschinello devo dire. Nella serie si nota forse meno, nei libri di più perché leggiamo come si biasima.

Stra-approvo @Lyra Stark. Tutto, ma in particolare l'ultima frase: nei libri il tormento di Jon, se ricordo bene, c'è (o no? Domani controllo); quindi è coerente. Ma l'atmosfera da idillio della serie... no, non ci siamo. Jon non può non pensare che sta tradendo Ygritte, già adesso, in quello stesso momento. Nel mondo reale, un uomo adulto e maturo che si butta in una situazione simile senza pensare al male che farà all'altra persona è... è un egoista disgraziato, punto.
(A sua scusante dobbiamo dire che è decisamente Ygritte a prendere l'iniziativa; quindi mettiamoci un bel po' di effetto-sorpresa e un bel tumulto di reazioni interiori, questo ci può stare tutto. Però, un minimo di dubbio, in Jon, almeno dopo un po', lo avei voluto vedere. Tipo l'espressione che farà con Danaerys: solo quello, e solo per un attimo. Avrebbe già cambiato tutto.)

In quanto a Ygritte, verissimo anche quello che ha colto Lyra; anzi, forse è la spiegazione più appropriata: io ho parlato di aspetti come idealizzazione, vedere solo ciò che si vuole vedere eccetera; ma c'è anche il classicissimo "ma io riuscirò a cambiarlo", "mi amerà talmente che cambierà". Forse è questa, la vera spiegazione del comportamento di Ygritte. Modo di sentire  molto, molto umano (anche se soprattutto femminile, credo: i lettori maschi forse qui stanno dicendo "ma no" ma vi assicuro, questa è un po' l'eterna illusione in cui è facilissimo cascare, almeno per molti tipi di donne), e non da stupida: semplicemente, da donna innamorata. E in fondo, non sarebbe stato neanche stato così inverosimile che Jon, una volta trovato un motivo così valido per rimanere, lo facesse.

(Non parlo per esperienza personale, ma una situazione non rara è quella della donna che si innamora di un uomo gay -che è una caratteristica della persona, non un capriccio o una scelta- pensando "ma io riuscirò a cambiarlo, a fargli piacere le donne". O, situazione simile ma molto più rischiosa e spesso preludio a guai seri, della donna che si innamora di un alcolizzato, tossicodipendente o uomo violento, pensando "io lo salverò, una volta che si sarà innamorato di me cambierà")

Per inciso, è un tema caro a Martin: il contrasto inconciliabile tra amore e dovere. E che a D&D piace ancora di più, dato che l'hanno inserito anche in Robb (che invece, nei libri, si sposa per non disonorare la ragazza, quindi per un altro tipo di senso del dovere. Invece, nella serie compromette una guerra per essersi innamorato come un pesce lesso)

Riporto le parole di Ygritte a Jon

Tu sei mio e io sono tua. E se moriremo, moriremo. Ma prima vivremo

11 hours fa, Stella di Valyria dice:

Tutto, ma in particolare l'ultima frase: nei libri il tormento di Jon, se ricordo bene, c'è (o no? Domani controllo); quindi è coerente. Ma l'atmosfera da idillio della serie... no, non ci siamo. Jon non può non pensare che sta tradendo Ygritte, già adesso, in quello stesso momento. Nel mondo reale, un uomo adulto e maturo che si butta in una situazione simile senza pensare al male che farà all'altra persona è... è un egoista disgraziato, punto.

Sì, nei libri il tormento di Jon è molto evidente. Il poveretto si ritrova in una situazione difficilina: vorrebbe resistere alle avance di Ygritte ma non può perché altrimenti il suo doppio gioco verrebbe scoperto (un adolescente che dice di no ad una che ci prova in tutti i modi non è minimamente credibile) e sta male perché è costretto a infrangere il suo giuramento; poi si innamora della ragazza e soffre ancora di più perché sa benissimo che prima o poi dovrà tradirla. Niente di egoista o meschino, insomma, tutt'altro.

Non ricordo se nella serie sia andata allo stesso modo, mi sembra comunque di ricordare che non sia stato facile nemmeno per il Jon versione televisiva, anche se è un personaggio molto diverso da quello cartaceo.

Mi piacciono molto queste ultime due letture (come quella di Lyra, prima). E mi piace pensare che ci sia un po' di verità in tutte.

Ecco, così la situazione diventa davvero verosimile e rende i due personaggi profondamene umani e per nulla superficiali. 
Nella serie tv, tutte queste sfumature non le avevo colte... nè potevano mettercele, D&D, a meno di inserirci un quarto d'ora di dialoghi che avrebbero rovinato del tutto la scena e l'atmosfera.  Ecco uno dei motivi per cui mi piace questo forum: mettendo insieme le intuizioni di tanti, a volte si riesce veramente ad approfondire, a cambiare la propria percezione di una scena o una situazione.

(Osservazioncina di quelle un po' campate in aria: la grotta diventa quasi un luogo-simbolo: non solo un posto caldo, necessario perchè i due potessero togliersi i 20 kg di pelliccia che si portano addosso e girare la relativa scena, ma un'isola fuori dal mondo, uno spazio antico e quasi sacro, un angolino di "altrove" dove tutta la tensione, i problemi e i conflitti di un'umanità incapace di vivere in pace -corvi vs Uomini Liberi- non sono arrivati. E dove Ygritte e Jon possono dimenticare, o far finta di dimenticare, di essere la Bruta e il Corvo, "colpevoli" solo di esser nati dai lati sbagliati di una Barriera che non è stata costruita da loro, in un conflitto che loro non hanno mai desiderato. La situazione è un classico della letteratura, tra l'altro: non lo dico per banalizzare, anzi; ma qui sembra davvero di vedere sullo sfondo i Giulietta e Romeo di un altro mondo ed un'altra epoca. Il desiderio di non uscirne mai più, o quel'"Saremmo dovuti restare in quella grotta" di Ygritte, visti così, diventano ancora più strazianti.)

Mi è porprio piaciuto, questo scambio di punti di vista

Il 23/2/2018 at 17:22, Gedeont dice:

Va bene ma un conto è trovarla antipatica, che è totalmente soggettivo, un altro sostenere che è una pazza sanguinaria come suo padre.

Beh la serie sembra voler dare questa idea, basti pensare all'esecuzione dei Tarly (non a caso ci hanno pure messo la scena di Tyrion e Varys che discutono dopo).

Il 25/2/2018 at 16:14, MezzoUomo dice:

 

 

Quello che non capisco è quando si passa dall'apprezzare Stannis come figura narrativa all'apprezzarlo per le sue azioni, la sua etica, il suo modo di fare e comportarsi. Perchè Stannis (se esistesse nella vita reale una persona come Stannis) è un soggetto abbastanza disprezzabile, a mio modo di vedere, che faccio fatica a immaginare qualcuno potrebbe volere come amico o fratello o marito o padre o non so cosa. E parlo dello StannisBook, perchè gratta gratta ed esce la stessa brutta persona che nello show ci è solo spiattellata davanti con maggior brutalità (e magari minor raffinatezza). Non è un caso che anche lo StannisBook non abbia praticamente un amico, non abbia praticamente nessuno che lo ami e/o che lo stimi, e che finirà anche esso per - Spoiler Got5

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completare la sua carriera di kinslayer ammazzando la figlia innocente. Magari in un contesto più degno (la statura tragica, alla Agamennone, di cui parlavo prima). Ma sempre finirà per ammazzare la sua unica figlioletta.

 

 

Neanche Tyrion se per questo. Tu lo frequenteresti uno che fa ammazzare un giullare perché parla troppo, che strangola  mani nude una donna indifesa e che uccide il padre senza se e senza ma ?

Poi sul serio ? Nessuno che lo stimi ? Hai mai letto i capitoli di Davos no ? Lui adora Stannis.....

Lo Stannis dei libri dubito sarebbe cosi imb****le da bruciare la figlie ed erede su un rogo.....il gesto della serie è totalmente insensato, ma di nuovo in GOT ora i grigi non esistono più. O sei buono buono o cattivo cattivo.

2 hours fa, King Glice dice:

Lo Stannis dei libri dubito sarebbe cosi imb****le da bruciare la figlie ed erede su un rogo.....

....................per una singola fortezza o battaglia aggiungerei pero, visto che nei libri potrebbe essere costretto a farlo per altri motivi....