Ma non era la fidanzatina, era una cotta del fratellino per una bella donna. Brandon la invita a ballare con lui perchè è timido, ma se poi questa donna pone le sue attenzioni su Brandon stesso non ci vedo poi nulla di sbagliato da parte sue nel non tirarsi indietro.

Discorso profondamente diverso se fosse stata la "fidanzata" di Ned.

Difatti il punto è proprio quello sottolineato da @Albert Stark, e cioè che Ashara Dayne non era affatto la fidanzatina di Ned! Mettiamo che le cose siano andate così: Ned nota Ashara durante il torneo di Harrenhal e ne resta affascinato, ma essendo un tipo piuttosto schivo si tiene logicamente la cosa per sé, senza parlarne con nessuno. C'è un ballo, Ned vede Ashara ballare con numerosi cavalieri, vorrebbe danzare anche lui con la giovane ma non è bravo ad interagire col genere femminile, così chiede aiuto al fratello Brandon, molto più spigliato di lui. Ciò che Ned chiede a Brandon è di invitare Ashara a ballare con lui. Il fratello accetta, balla con la giovane e nel mentre le chiede di concedere il ballo successivo al fratello Ned. Ora, tutto ciò che Brandon può immaginare è che Ned sia rimasto affascinato dalla giovane Dayne come molti altri giovani cavalieri presenti al torneo e quindi abbia voluto danzare con lei. Molto poco, a mio parere, per far sì che Brandon si faccia scrupoli con Ashara, a maggior ragione se la giovane, nel frattempo, avesse mostrato interesse nei suoi confronti, piuttosto che nei riguardi del fratello minore.

Riguardo al concepimento del figlio di Ashara: non trovo affatto assurdo che il concepimento sia avvenuto durante il torneo di Harrenhal, anzi sono piuttosto convinta del fatto che le cose siano andate proprio così, e che il padre del bambino fosse Brandon Stark e non il fratello minore Ned.

Sul concepimento ad Harrenthal sono d'accordo anche io, soprattutto per una questione di tempistiche. Non ci sarebbe stato molto spazio per un incontro successivo.

Su Ned padre del bimbo: se fosse davvero lui, come mai non ci pensa mai? Nei Sette Regni è diceria diffusa che Ashara si sia suicidata dopo aver avuto una figlia nata morta. Se fossero stati insieme ad Harrenhal almeno un mezzo dubbio gli sarebbe dovuto venire in mente, eppure non ci spende neanche un pensiero, nemmeno quando Cersei lo accusa direttamente di aver generato un figlio con lei. Certo, Cersei si riferiva a Jon, ma se anche fosse stato un altro bambino, mi sarei aspettata almeno un mezzo pensiero, o una frase sibillina per il lettore.

Ned invece non pensa nemmeno una volta ad Ashara, improbabile (a mio parere) se la donna fosse stata così importante.

Concordo sull'assurdità di Arthur ancora vivo nascosto nell'incollatura; non avrebbe senso, e non sarebbe nemmeno stato un modo per tenere fede ai propri voti, data la grande lontananza da chi avrebbe dovuto proteggere.

Insomma il povero Reed non lo caga nessuno :) :)

Indubbiamente la parte della mancata morte di Ser Arthur è abbastanza "forzata" ( come ho scritto diverse volte) ma la teoria H + A = J e M non è proprio da buttare nel ce**o imo :)

Ho detto fidanzatina ma intendevo in senso lato, da cotta (che però non doveva essere proprio solo cotta visto che il fratello si fa in quattro per lui). Albert se il mio migliore amico facesse una cosa del genere (praticamente ballare con quella che mi piace, convincerla a ballare con me e poi portarsela a letto) come minimo mi girerebbero ad elica per anni, figuriamoci se lo facesse mio fratello! E poi ripeto, Brandon sembrava farfallone ma non cosi una "brutta persona"

Sono molto contento che tutti pensiate che brandon vada bene e ned no ma i pettegolezzi sono su ned e ashara non su brandon e ashara! :PPP Cioè va bene immaginare le cose e fare collegamenti ci mancherebbe ma qui sappiamo che era una cosa cosa chiaccherata all'epoca e, per partito preso, la diamo per una falsità anche se ha un minimo di senso logico!

(ripeto, poi magari non è successo niente, ma è bizzarro il discorso "Brandon si, Ned no" :P)

Ci sono diversi elementi che mi inducono a preferire Brandon a Ned come presunto amante di Ashara Dayne:

- Ned era un ragazzo schivo (il lupo quieto), Brandon (il lupo selvaggio) era un ragazzo più "disinvolto" e meno timido rispetto al fratello, che aveva un discreto successo con le donne. Se devo figurarmi una notte di passione tra Ashara e uno Stark ad Harrenhal, mi pare più idoneo Brandon a ricoprire il ruolo dell'amante-seduttore, piuttosto che Ned.

- La frase di Barristan "instead of Stark": la mancata specificazione mi fa supporre che lo Stark in questione non sia quello "canonico", e cioè Ned, che le dicerie volevano innamorato di Ashara, ma un altro Stark. Inoltre mi pare che Barristan non manifesti mai insofferenza o risentimento nei riguardi di Ned (mi sembra di ricordare che il cavaliere tenti addirittura di riabilitare l'immagine di Eddard Stark agli occhi di Daenerys), cosa che parrebbe naturale qualora Ned avesse disonorato Ashara, della quale Selmy sembra essere ancora innamorato a distanza di tanti anni.

- Come ha già sottolineato Alysanne, i pensieri di Ned non cadono mai su Ashara, men che meno su di un eventuale figlio concepito da/con lei.

- Le dicerie sono appunto solo dicerie. Probabilmente c'è un fondo di verità in esse, ma non è assolutamente detto che siano del tutto veritiere. Quelle, ad esempio, che vogliono Ashara madre di Jon sappiamo che sono quasi certamente false.

- Il rispetto tra fratelli non mi pare, ripeto, che possa essere tirato in ballo in questo caso.

In base a ciò non posso logicamente escludere che Ned e Ashara abbiano avuto una relazione e concepito un figlio, tuttavia mi sento più propensa a credere che il "colpevole" del "guaio" di Ashara sia Brandon.

Ripeto potrebbe non significare nulla ma credo sia più forzoso pensare che un fratello "rubi" la fidanzatina al fratello minore dopo averla convinta a ballare con lui piuttosto che negare assolutamente che ned possa essere stato "disonorevole" e aver amato una persona prima del matrimonio...cioè è ovvio che non ci siano prove al riguardo ma davvero pensate più probabile la prima della seconda? Ned non sembra mostrare mai odio verso il fratello e comunque il fratello sembra un po' libertino non uno s t r o n z o di prima categoria...

In realtà non sappiamo nemmeno se Ned fosse davvero innamorato di Ashara. Il racconto di Meera ci dice che Brandon intercede per Ned ma rimane pur sempre un racconto, racconto che potrebbe anche essere stato incoraggiato dagli Stark stessi. Mi spiego: all'epoca Brandon era promesso a Catelyn Tully e il Torneo di Harrenal avviene proprio nelle Terre dei Fiumi, dove governano i Tully. Quindi Brandon non può fare il ganzo come era solito fare sempre, non può disonorare la sua promessa sposa così palesemente e deve perciò trovare qualcuno che lo copra, quel qualcuno ovviamente è Ned. Ned è stato cresciuto nell'obbedienza verso il fratello maggiore e se gli viene chiesto di coprirlo lui si sarebbe prestato, senza alcuna remore, creando quindi la "farsa" di Brandon che intercede per Ned (quando invece intercede per se stesso).

Ma anche non fosse così, perchè Ned dovrebbe odiare il fratello? Lui ormai è felicemente sposato con Cat, Brandon è morto in modo atroce ed è passato comunque molto tempo, senza contare che Ned non è di per sè uno che prova rimorsi particolari.

Al momento non ricordo i dettagli del racconto e non ho modo di andarmelo a rivedere, ma non è anche possibile che Brandon e Ashara avessero intrecciato una relazione già prima del ballo?

In tal caso, Brandon sarebbe intervenuto per far ballare la propria amante con il fratello e la cotta di Ned passerebbe in secondo piano.

Come fa ben notare Sharigan, quello di Meera è solo un racconto... fatto a distanza di quasi 20 anni... da qualcuno che non era presente... in forma metaforica. Facile che i dettagli si siano persi.

Sulla questione linguistica, per quello che hanno insegnato a me, l'uso del "the", articolo determinativo, di solito è l'indicazione precisa, mentre non usarlo lascia una certa indeterminazione. Quindi onestamente fino ad ora leggevo l'assenza del "the" davanti a "Stark" esattamente al contrario di quando fa Ewin_Reyne... che però ora mi ha messo un dubbio! (io non sono nè insegnante nè traduttrice e, per quanto conosca bene la lingua, queste finezze sono cose che mi sfuggono, anche se potrebbe essere che Altieri abbia fatto lo stesso identico ragionamento di Ewin a proposito dell'altierata di questo passaggio)

Però, pensandoci meglio, stiamo parlando dal punto di vista di Barristan Selmy, che sta ripensando a un evento ben preciso. Quindi lo Stark più ovvio e preminente, in questo contesto e per Selmy, potrebbe essere benissimo Brandon. Insomma, come gli altri, credo che Martin abbia scelto volutamente, intenzionalmente e coscientemente (insomma, c'è dolo ) di essere ambiguo e lasciare la possibilità che siano entrambi gli Stark, fino a che lo stesso Martin non deciderà di aprire questa maledetta scatola (ogni riferimento ad Heisenberg è puramente voluto ;) )!

Sul resto non mi pronuncio perchè si tratta proprio di interpretazione diversa dei passaggi (dunque è soggettiva :) )

sull'uso del the hai in parte ragione amberlith, ma il the viene usato come identificativo in alcuni casi ma anche come generico (l'inglese a pari nostro può essere una lingua infida! :) ) in questo caso, non essendoci precedentemente un soggetto che indicava di quale stark si stesse parlando Barristan usa (alla moda inglese) il cognome del lord per indicare il lord (hai presente come inShakespeare? : "Call Warwik, fast!") o almeno, questa è la mia supposizione! (lungi da me difendere le altierate :P)

Sul resto non mi pronuncio perchè si tratta proprio di interpretazione diversa dei passaggi (dunque è soggettiva :) )

sull'uso del the hai in parte ragione amberlith, ma il the viene usato come identificativo in alcuni casi ma anche come generico (l'inglese a pari nostro può essere una lingua infida! :) ) in questo caso, non essendoci precedentemente un soggetto che indicava di quale stark si stesse parlando Barristan usa (alla moda inglese) il cognome del lord per indicare il lord (hai presente come inShakespeare? : "Call Warwik, fast!") o almeno, questa è la mia supposizione! (lungi da me difendere le altierate :P)

Ahahahah... in realtà ero io a difendere le altierate, pensando che probabilmente Altieri ha fatto un ragionamento come il tuo nell'aggiungere il nome di Ned (ma è comunque andato oltre! Il nome non c'era in inglese e non doveva esserci in italiano).

Sì, ho capito cosa vuoi dire.

Però non è proprio come dici tu. Quello che si usa in inglese è il titolo per il nome. Warwik è conte di Warwik, ma non si chiama così. Quando si parla di Norfolk o di York riferendosi a una persona ci si riferisce al Duca di Norfolk o al Duca di York, ma non è detto che sia il suo cognome. La stessa moda esiste(va) anche nell'italiano: non ci riferiamo forse a Cavour usando il suo titolo, invece del suo nome (si chiamava Camillo Benso, Conte - per l'appunto - di Cavour)? E in effetti questo non conduce a nessuna ambiguità, perchè è investita del titolo una sola persona per volta. Non ci sono due conti di Warwik o due duchi di York in contemporanea.

In Martin, invece, sono proprio cognomi, ben distinti dai titoli che accompagnano.

Al momento non ricordo i dettagli del racconto e non ho modo di andarmelo a rivedere, ma non è anche possibile che Brandon e Ashara avessero intrecciato una relazione già prima del ballo?

In tal caso, Brandon sarebbe intervenuto per far ballare la propria amante con il fratello e la cotta di Ned passerebbe in secondo piano.

Come fa ben notare Sharigan, quello di Meera è solo un racconto... fatto a distanza di quasi 20 anni... da qualcuno che non era presente... in forma metaforica. Facile che i dettagli si siano persi.

 

Sulla questione linguistica, per quello che hanno insegnato a me, l'uso del "the", articolo determinativo, di solito è l'indicazione precisa, mentre non usarlo lascia una certa indeterminazione. Quindi onestamente fino ad ora leggevo l'assenza del "the" davanti a "Stark" esattamente al contrario di quando fa Ewin_Reyne... che però ora mi ha messo un dubbio! (io non sono nè insegnante nè traduttrice e, per quanto conosca bene la lingua, queste finezze sono cose che mi sfuggono, anche se potrebbe essere che Altieri abbia fatto lo stesso identico ragionamento di Ewin a proposito dell'altierata di questo passaggio)

Però, pensandoci meglio, stiamo parlando dal punto di vista di Barristan Selmy, che sta ripensando a un evento ben preciso. Quindi lo Stark più ovvio e preminente, in questo contesto e per Selmy, potrebbe essere benissimo Brandon. Insomma, come gli altri, credo che Martin abbia scelto volutamente, intenzionalmente e coscientemente (insomma, c'è dolo ) di essere ambiguo e lasciare la possibilità che siano entrambi gli Stark, fino a che lo stesso Martin non deciderà di aprire questa maledetta scatola (ogni riferimento ad Heisenberg è puramente voluto ;) )!

Ora non per essere pedante ..però questa è una opinione personale ...nessuno sa chi e come ha raccontato la storia a Meera ( visto che lei ovviamente non poteva essere presente) ..Brandon e Ned Stark credo siano esclusi ( uno era già morto alla nascita di Meera e Ned non ce lo vedo raccontatore di favole) quindi senza andare per teorie complottistiche il più accreditato e Howland Reed ... e questo è un fatto che non si può contestare !!!!

Che poi la tresca sia Brandon- Ashara , Ashara - Ned , Ashara - Howland è tutto da vedere . Io non me la sento di escludere nessuna ipotesi anzi non me la sento neanche di preferire una teoria all'altra . In tutte e tre ci sono pro e contro poi dipende come il lettore interpreta certi segni ( se il racconto di Meera è solo una fiaba per cui Ashara è impossibile che si sia trescata con Howland lo stesso vale per la frase di Barristan che con tre parole svela tutto il mistero almeno dovrebbe mi dispiace ma io non ci credo) .

Addirittura pensare che Brandon e Ashara avessero una relazione pre Harrenhal e che il lupo selvaggio abbia inscenato tt sta storia per far credere bla bla bla ...mi pare azzardato a dir poco..cioè nel senso ok bollare come difficili certe soluzioni con molte argomentazioni ma se a difesa di una teoria si propinano questo scenari "teatrali" diventa difficile interloquire..

o meglio non puoi spaccare il capello su una teoria perchè non ti piace o non condividi per poi argomentare la tua con motivazione che mi sembrano "leggere" ..

Solo una precisazione: la frase di Barristan Selmy non svela un bel niente! E' proprio questo il punto. Il fatto che parli di uno Stark in generale, piuttosto che specificare a quale Stark si stia riferendo, semplicemente mescola le carte in tavola. Se Barristan avesse detto "instead of Eddard Stark", allora la sua voce si sarebbe andata ad unire a quella di coloro che, ad esempio, identificavano Ashara Dayne come la madre di Jon Snow. Il fatto invece che quel Eddard non ci sia, lascia aperta la porta a possibili speculazioni, e, a mio parere, tale mancanza di specificazione può essere dovuta essenzialmente a due ragioni: 1) lo scrittore voleva alimentari ulteriori dubbi nel lettore riguardo all'identità dell'amante di Ashara; 2) lo Stark in questione non è quello che molti pensano, e cioè Eddard, ma un altro, quindi non era possibile specificare il nome, altrimenti tutto il mistero su Ashara sarebbe venuto a cadere.

Solo una precisazione: la frase di Barristan Selmy non svela un bel niente! E' proprio questo il punto. Il fatto che parli di uno Stark in generale, piuttosto che specificare a quale Stark si stia riferendo, semplicemente mescola le carte in tavola. Se Barristan avesse detto "instead of Eddard Stark", allora la sua voce si sarebbe andata ad unire a quella di coloro che, ad esempio, identificavano Ashara Dayne come la madre di Jon Snow. Il fatto invece che quel Eddard non ci sia, lascia aperta la porta a possibili speculazioni, e, a mio parere, tale mancanza di specificazione può essere dovuta essenzialmente a due ragioni: 1) lo scrittore voleva alimentari ulteriori dubbi nel lettore riguardo all'identità dell'amante di Ashara; 2) lo Stark in questione non è quello che molti pensano, e cioè Eddard, ma un altro, quindi non era possibile specificare il nome, altrimenti tutto il mistero su Ashara sarebbe venuto a cadere.

Io aggiungerei una terza....che sia Benjen Stark...ultimamente mi sto convincendo che sia lui....

Perché nel caso fosse Ned...perchè non dirlo? Avrebbe stimolato nei lettori la questione dei natali di Jon;

Nel caso di Brandon....perché dopo che nel libro abbiamo scoperto che il fratello maggiore si divertiva e non era per niente come Ned, perché non rivelare ai lettori che fosse pure uno stron.. neu confronti del fratello?

È comunque il quinto libro, e non capisco perchè sia ancora "necessario" nascondere lo spasimante di Ashara....cioè possibile che scrivere solo Stark, senza specificare il fratello sia stato fatto solo per far fare ai lettori una scelta tra Brandon e Ned?

Per me deve nascondere qualcosa di più concreto...come ad esempio il motivo per cui Benjen sia entrato nei GdN...certo potrebbe essere qualcos'altro..almeno ci spero ;)

 

Solo una precisazione: la frase di Barristan Selmy non svela un bel niente! E' proprio questo il punto. Il fatto che parli di uno Stark in generale, piuttosto che specificare a quale Stark si stia riferendo, semplicemente mescola le carte in tavola. Se Barristan avesse detto "instead of Eddard Stark", allora la sua voce si sarebbe andata ad unire a quella di coloro che, ad esempio, identificavano Ashara Dayne come la madre di Jon Snow. Il fatto invece che quel Eddard non ci sia, lascia aperta la porta a possibili speculazioni, e, a mio parere, tale mancanza di specificazione può essere dovuta essenzialmente a due ragioni: 1) lo scrittore voleva alimentari ulteriori dubbi nel lettore riguardo all'identità dell'amante di Ashara; 2) lo Stark in questione non è quello che molti pensano, e cioè Eddard, ma un altro, quindi non era possibile specificare il nome, altrimenti tutto il mistero su Ashara sarebbe venuto a cadere.

Io aggiungerei una terza....che sia Benjen Stark...ultimamente mi sto convincendo che sia lui....

Perché nel caso fosse Ned...perchè non dirlo? Avrebbe stimolato nei lettori la questione dei natali di Jon;

Nel caso di Brandon....perché dopo che nel libro abbiamo scoperto che il fratello maggiore si divertiva e non era per niente come Ned, perché non rivelare ai lettori che fosse pure uno stron.. neu confronti del fratello?

 

È comunque il quinto libro, e non capisco perchè sia ancora "necessario" nascondere lo spasimante di Ashara....cioè possibile che scrivere solo Stark, senza specificare il fratello sia stato fatto solo per far fare ai lettori una scelta tra Brandon e Ned?

Per me deve nascondere qualcosa di più concreto...come ad esempio il motivo per cui Benjen sia entrato nei GdN...certo potrebbe essere qualcos'altro..almeno ci spero ;)

 

Ma Benjen non era troppo giovane a quel tempo?

Poi ci deve sempre essere uno Stark a Grande Inverno. Da quel che ho capito io, Benjen non era a casa?

 

Al momento non ricordo i dettagli del racconto e non ho modo di andarmelo a rivedere, ma non è anche possibile che Brandon e Ashara avessero intrecciato una relazione già prima del ballo?

In tal caso, Brandon sarebbe intervenuto per far ballare la propria amante con il fratello e la cotta di Ned passerebbe in secondo piano.

Come fa ben notare Sharigan, quello di Meera è solo un racconto... fatto a distanza di quasi 20 anni... da qualcuno che non era presente... in forma metaforica. Facile che i dettagli si siano persi.

 

[...]

 

 

Ora non per essere pedante ..però questa è una opinione personale ...nessuno sa chi e come ha raccontato la storia a Meera ( visto che lei ovviamente non poteva essere presente) ..Brandon e Ned Stark credo siano esclusi ( uno era già morto alla nascita di Meera e Ned non ce lo vedo raccontatore di favole) quindi senza andare per teorie complottistiche il più accreditato e Howland Reed ... e questo è un fatto che non si può contestare !!!!

 

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Addirittura pensare che Brandon e Ashara avessero una relazione pre Harrenhal e che il lupo selvaggio abbia inscenato tt sta storia per far credere bla bla bla ...mi pare azzardato a dir poco..cioè nel senso ok bollare come difficili certe soluzioni con molte argomentazioni ma se a difesa di una teoria si propinano questo scenari "teatrali" diventa difficile interloquire..

o meglio non puoi spaccare il capello su una teoria perchè non ti piace o non condividi per poi argomentare la tua con motivazione che mi sembrano "leggere" ..

 

Alt alt alt... io ho scritto solo "prima del ballo" non "prima di Harrenhall". Non avrei mai azzardato qualcosa del genere.

Potevano aver intrecciato una relazione nella mattinata, facendosi una passeggiata nei dintorni del castello. Bastano poche ore, mica servono mesi.

Nè ho scritto che il lupo selvaggio abbia inscenato tutta una storia per far credere nulla. Semplicemente ho scritto che, ammesso e non concesso che si possa essere fatto Ashara qualche ora prima, avrebbe potuto sfruttare il suo ascendente di amante sulla donna per fare un favore al fratello.

Quanto alla frase in grassetto, non ho dubbi che sia stato HR a raccontare la storia a Meera. Rimane il dubbio in quali termini e quando.

Ma il mio commento non voleva porre un dubbio sulla fonte primaria del racconto.

Era semplicemente un commento sul contesto in cui la storia viene raccontata e giunge a noi: a distanza di 20 anni, da qualcuno che non era presente e in forma metaforica. IMHO, c'è una certa probabilità che, in queste condizioni, si possano perdere dei dettagli sulla vicenda.

 

 

Solo una precisazione: la frase di Barristan Selmy non svela un bel niente! E' proprio questo il punto. Il fatto che parli di uno Stark in generale, piuttosto che specificare a quale Stark si stia riferendo, semplicemente mescola le carte in tavola. Se Barristan avesse detto "instead of Eddard Stark", allora la sua voce si sarebbe andata ad unire a quella di coloro che, ad esempio, identificavano Ashara Dayne come la madre di Jon Snow. Il fatto invece che quel Eddard non ci sia, lascia aperta la porta a possibili speculazioni, e, a mio parere, tale mancanza di specificazione può essere dovuta essenzialmente a due ragioni: 1) lo scrittore voleva alimentari ulteriori dubbi nel lettore riguardo all'identità dell'amante di Ashara; 2) lo Stark in questione non è quello che molti pensano, e cioè Eddard, ma un altro, quindi non era possibile specificare il nome, altrimenti tutto il mistero su Ashara sarebbe venuto a cadere.

Io aggiungerei una terza....che sia Benjen Stark...ultimamente mi sto convincendo che sia lui....

Perché nel caso fosse Ned...perchè non dirlo? Avrebbe stimolato nei lettori la questione dei natali di Jon;

Nel caso di Brandon....perché dopo che nel libro abbiamo scoperto che il fratello maggiore si divertiva e non era per niente come Ned, perché non rivelare ai lettori che fosse pure uno stron.. neu confronti del fratello?

 

È comunque il quinto libro, e non capisco perchè sia ancora "necessario" nascondere lo spasimante di Ashara....cioè possibile che scrivere solo Stark, senza specificare il fratello sia stato fatto solo per far fare ai lettori una scelta tra Brandon e Ned?

Per me deve nascondere qualcosa di più concreto...come ad esempio il motivo per cui Benjen sia entrato nei GdN...certo potrebbe essere qualcos'altro..almeno ci spero ;)

 

 

Ma Benjen non era troppo giovane a quel tempo?

Poi ci deve sempre essere uno Stark a Grande Inverno. Da quel che ho capito io, Benjen non era a casa?

 

Benjen era praticamente un bambino al tempo (quindi decisamente improbabile), ma mi pare fosse abbastanza concreta l'idea che ci fossero tutti i figli di Rickard Stark ad Harrenhall, no?