Tutto ruota intorno a " instead of Stark" in associazione al fatto che fosse stata disonorata.

E' opinione comune che il significato fosse "rivolto a stark" e che quindi sarebbe la prova di una scappatella con uno dei due lupi . Secondo questa teoria a seguito del "fattaccio" Ashara non si rivolse ad uno Stark ( non importa chi ) in quanto "profanatore" della sua verginità ma in realtà come mezzo per legittimare o agevolare il ruolo stesso del profanatore : Howland Reed . In pratica qualche Stark doveva "garantire" per Howland Reed per le sue azioni e magari legittimare l'unione.

Ho spulciato in ogni modo questa frase e devo dire che nella sintassi questa spiegazione regge.

Praticamente ser Barristan se avesse vinto sarebbe stato il "consolatore" della profanata per così dire mentre Ashara ha cercato il mezzo per legittimare il legame "libertino" un duro colpo per Selmy. Aggiungo anche che se la lettura fosse quella standard Ashara sarebbe stata "deflorata" dopo la fine del torneo ( ovvero dopo l'incoronazione quale regina di bellezza almeno dalle parole di Selmy questo è abbastanza chiaro) e non "durante". Ovviamente non è la Bibbia ma credo che la differenza tra "durante" il torneo di Harrenhal e "alla fine" del torneo di Harrenhal non sia poi di poco conto.

A me, francamente, questa interpretazione sembra tanto un tentativo di voler incasinare le cose quando non ce n'è affatto bisogno. Va be' che Martin è uno attento ai dettagli, a cui piace seminare indizi, giocare sul filo dell'ambiguità, etc., ma pensare che con quella frase Barristan Selmy si riferisca al fatto che Ashara "guardò" ad un imprecisato Stark come mezzo per legittimare la sua tresca con Howland Reed piuttosto che a lui per consolarla mi pare decisamente troppo macchinoso pure per Martin!

Non è molto più lineare e sensato pensare che la frase significhi: "se avessi fatto un figurone al torneo di Harrenhal e avessi incoronato Ashara forse la fanciulla non si sarebbe buttata tra le braccia dello Stark ma tra le mie!"?

Tra l'altro Barristan dice che Ashara fu disonorata al torneo di Harrenhal, non dice quando! Il ballo durante il quale Ned e Brandon ballarono con Ashara potrebbe essere stato quello a conclusione del torneo, e il fattaccio potrebbe essere accaduto la notte di quel ballo, di conseguenza, se Barristan avesse vinto il torneo e incoronato Ashara, forse quella sera le attenzioni della giovane si sarebbero concentrate su di lui, anziché su altri...

Purtroppo non abbiamo notizia sul "quando" quel ballo avvenne . Nella frase precedente quella in cui si diceva che Ashara era con i lupi e i loro fedeli si dice anche che Robert Baratheon fosse intento al solito ad una gara di bevute. Non si nomina lyanna ma Raeghar si quindi potrebbe essere che il ballo era nei giorni in cui apparve il cavaliere dell'albero che ride ( i primi 3 del torneo) e che lyanna aveva ritenuto di "apparire" il meno possibile oppure che si era defilata momentaneamente ( questo perché si da per assdato che CDAcR sia Lyanna) . Dubito però che Robert pur essendo un libertino se ne sarebbe stato spaparanzato a bere dopo che raeghar aveva incoronato lyanna quale regina di bellezza poiché questo fatto aveva sconvolto tutti i presenti Robert in primis.

Quindi alcuni indizi portano a pensare che il ballo ci fu "durante" il torneo e non per cosi dire il ballo finale...il particolare dell'assenza di Lyanna imo pesa parecchio.. di tutti i protagonisti è l'unica che nel pre ballo e nel ballo non appare...considerato che secondo la teoria raeghar la incorona dopo il suo tentativo di smascherare il cavaliere dell'albero che ride "riuscito" ( ma non detto al re folle) è plausibile che l'assenza fosse dovuta a non alimentare ulteriori voci..

In realtà la non presenza di Lyanna potrebbe indurre a pensare che il ballo in questione sia proprio quello a conclusione del torneo. E' avvenuta l'incoronazione di Lyanna che ha destato scalpore tra i presenti, la ragazza non si presenta (per sua spontanea volontà o su consiglio dei fratelli) al ballo conclusivo per non essere presa di mira dai pettegolezzi e per non alimentare, con la sua presenza, ulteriori tensioni tra i presenti. Di fatto la presenza della giovane Stark non era necessaria, la sua assenza sarebbe stata forse notata a causa di ciò che era accaduto in precedenza, e cioè l'incoronazione, ma Lyanna non aveva nessuno obbligo "istituzionale" di presentarsi al ballo. Discorso diverso per Rhaegar, il quale essendo l'erede al trono, aveva, credo, il dovere di presenziare.

Riguardo a Robert Baratheon: di certo l'incoronazione da parte del principe della sua futura moglie non lo lasciò indifferente. Tuttavia, cosa avrebbe potuto fare di concreto Robert per sfogare la sua rabbia? Il principe Rhaegar era intoccabile. Con Lyanna non poteva prendersela, anche in virtù dell'amicizia che lo legava al fratello Ned. Forse avrebbe potuto sfogare la sua rabbia prendendosela con qualche malcapitato, la cui unica colpa era quella di aver incrociato il proprio cammino con quello di un furente Robert Baratheon. Dopo aver sbollito in qualche modo la rabbia probabilmente Robert non si sarebbe ritirato in isolamento a riflettere sull'accaduto, non era da lui, ma avrebbe magari preferito distrarsi con gli amici e rifugiarsi nel suo sempre fedele alleato: il vino.

Interessantissima discussione su una delle figure che ha da sempre attratto la mia attenzione!

Da parte mia mi sentirei di appoggiare chi parteggia per la lettura classica Ashara + Brandon.

Aldilà delle "prove" citate vere o presunte ricavate dai testi, non vedo proprio perchè tra tutti i presenti al torneo (fior fiore di nobiltà) Ashara dovesse finire proprio tra le braccia di Howland Reed (diciamocelo uno straccione al confronto di un Brandon o di un Rhaegar), che se aveva una cotta l'aveva era tuttaper Lyanna Stark. Forse avrebbe potuto sposarlo dopo i fatti della Torre della Gioia come "protezione"/"riparazione" ma il tutto mi sembrerebbe eccessivamente macchinoso anche per Ciccio Martin.

Porterei invece qualche considerazione pratica/razionale per la lettura "tradizionale". Sappiamo che Brandon era un donnaiolo che non si tirava indietro quando si trattava di una lady (a differenza di Theon, che pure si dà molto da fare cone le ragazze, ma non arriva mai a provarci con una lady. Per carattere però sono simili in qualche aspetto). Era un bel ragazzo, erede della casata, si prendeva quello che voleva etc. etc. E sappiamo (dai libri, questo è scritto) che parlò con Ashara. Poi lei finì per ballare con il lupo quieto (Ned, Benjen doveva essere troppo giovane all'epoca), ma Brandon ebbe modo di interagire con lei. Insomma secondo voi Brandon, inquadrata una bellezza come Ashara, rimane buono buono? Rimane da capire perchè è Ned quello che balla con lei... Forse le intenzioni di Brandon erano genuine all'inizio... Magari cerca davvero di fare da chaperon per il fratello timido e impacciato. Ma magari è la stessa Ashara a rimanere impressionata da lui. O magari Brandon si crea una copertura per il "dopo".

Sono persino arrivata a pensare che Brandon sia stato con Ashara facendosi passare per il fratello. Potrebbe essere un motivo per la sua tragica fine: lei innamorata di Ned scopre che in realtà ha avuto una notte d'amore con un altro... Ma siamo nel campo delle pure speculazioni. E forse non sarebbe da Brandon prendersi una ragazza fingendo di essere un altro.

Sappiamo poi che Ashara rimane incinta. Sempre considerando il carattere di Brandon e di Ned ci sono pochi dubbi su chi dei 2 sia il padre.

E anche quella frase di Lady Dustin: Brandon non voleva Cat. Può essere che lei fraintenda e che in realtà lui non intenda lei, ma un'altra, Ashara?

E dulcis in fundo, c'è Cat. Quale ironia sarebbe scoprire che non era Ned, quello che poi era diventato suo marito e che in realtà le era sempre stato fedele, ma colui che inizialmente doveva esserlo Brandon ad averla tradita con Ashara proprio come lei temeva fosse accaduto? Ci starebbe anche Ned la zittisca duramente quando parla di Ashara sia perchè non vuole parlare dei natali di Jon, sia perchè è rimasto colpito dai casini combinati dal fratello con lei.

Teorie molto affascinanti e molto romantiche... insomma, mi piacciono e spero che vengano confermate

Ashara che tra cavalieri e grandi lord sceglie il piccolo uomo delle paludi... Sir Arthur Dayne che per tenere fede al suo giuramento si finge morto e si rifugia nel lontano Nord...

Eveline solleva, però, delle giustissime perplessità. La prima tra tutte... quante probabilità c'erano che la bellissima Ashara, dorniana, amica intima della futura regina, dama di altissimo lignaggio, abituata alla Corte di Approdo del Re e probabilmente anche a quella di Lancia del Sole, da sempre circondata da cavalieri e lord famosi (non ultimo suo fratello), si accorgesse anche solo dell'esistenza di un alfiere minore, non particolarmente appariscente, del Nord? Poco probabile. Non impossibile.

Ho più perplessità sulla legge di successione. Non sono un'esperta e nemmeno io ricordavo che si citasse la primogenitura senza distinzione di genere SOLO per Dorne.

Però, anche se era la regola generale, quella dei Reed è una casata a dir poco minore, isolata e semisconosciuta, eccetto al Nord, che controlla una terra e un popolo che si distinguono da tutti gli altri, per una serie di peculiarità.

Noi in realtà non conosciamo le regole di successione di tutte le casate. Supponiamo, perchè in genere è così, che gli alfieri seguano le stesse regole del Lord a cui fanno capo. Ma non è certo obbligatorio e abbiamo visto piegare le regole di successione in diverse occasioni. Quindi la questione della successione di Casa Reed non la vedo poi così significativa.

Infine, la differenza di mesi tra Meera e Jon: sapendo che Ned sposa Cat e la mette incinta nel giro di forse una settimana, è davvero così improbabile che Reed torni a Harrenhal, si sposi e metta incinta sua moglie e parta per la guerra?

Poniamo il caso che fosse già fidanzato prima dell'Isola dei Volti (Sansa e Joffrey vengono fidanzati praticamente il giorno in cui Robert arriva a Grande Inverno, ma il matrimonio non era previsto che di lì a 2-3 anni. Nulla vieta che Howland fosse fidanzato prima dell'Isola dei Volti). Il matrimonio è previsto per dopo il torneo di Harrenhal e va tutto come previsto. E come ciliegina sulla torta mette incinta sua moglie praticamente subito. I tempi ci sono.

Un'ultima cosa, che però non c'entra con il merito delle teorie:

 

Torniamo brevemente a Ser Arthur Dayne e ricollegarlo anche ad alcuni topic apparsi recentemente qui sulla Barriera..sappiamo con certezza che lui sapeva i veri natali di Jon , sapeva che era rimasto lui l'erede legittimo della dinastia Targ tanto da essere difeso dai migliori membri della Guardia Reale ...quindi quale migliore testimone del matrimonio tra Raeghar e Lyanna ci poteva essere se non lui ??? altro che scritti non registrati con atto valyriano o simili il testimone c'è eccome ( il miglior amico di Raeghar) .. alcuni indizi potrebbero essere indicati nelle risposte dei fratelli reed che ho spoilerato..insistono sempre nel dire che sull'incollatura non ci sono cavalieri, ne maestri, e che il loro padre gli ha insegnato tutto..troppe precisazioni non richieste..in più la precisazione di meera sui morti sopra l'acqua è abbastanza strana..quasi tutti dicono che si riferisse agli eserciti caduti sull'incollatura per mano dei cronnogman ma rivedendo il passaggio successivo della risposta di Jojen si capisce come la parola "Morto" abbia una valenza ampia potrebbe essere lo stesso discorso per il Clegane ( morto il mastino non Sandor) quindi ( morto la spada dell'alba non serArthur) .

I vostri dubbi sono certamente fondati...

Infatti non è un vangelo ( come ho già scritto) ma dietro a questa teoria c'è un lavoro certosino non da parte mia obv e quindi mi sembrava giusto premiarlo..

inoltre i Reed e i Dayne sono ancora dei veri misteri e qualsiasi cosa per approfondirli è benvoluta..

E poi..

Vabbè pure una bella donna si può innamorare di un nanetto :) :) :)

Ehehehe... a parte che Reed è solo piccoletto e non un nano, certo che è possibile.Ma prima di tutto Ashara avrebbe dovuto, come minimo, sapere della sua esistenza.

Di Reed sappiamo poco, ma è abbastanza certo che non sia un tipo appariscente e, dai racconti che abbiamo, ad Harrenhall non ha fatto nulla che lo abbia messo in mostra. Quindi è abbastanza improbabile che Ashara lo abbia notato. Improbabile ma non impossibile.

Detto questo, la teoria mi piace molto e vorrei proprio vedere Ashara e Arthur, due la cui morte non è mai stata messa in dubbio, presentarsi a corte, vivi e vegeti, raccontando la loro bella storiella

Tra le news della prossima uscita del 28 ottobre della famoso compendio del ghiaccio e del fuoco ci sarebbe anche quella di una spiegazione della vicenda di Ashara ( o meglio è tra le più gettonate) quindi magari scopriremo se alcune teorie sono fondate. Un'altra gettonata è quella sul Cavaliere dell'Albero che Ride anche se qui imho non ci dovrebbero essere sorprese.

Tra le news della prossima uscita del 28 ottobre della famoso compendio del ghiaccio e del fuoco ci sarebbe anche quella di una spiegazione della vicenda di Ashara ( o meglio è tra le più gettonate) quindi magari scopriremo se alcune teorie sono fondate. Un'altra gettonata è quella sul Cavaliere dell'Albero che Ride anche se qui imho non ci dovrebbero essere sorprese.

Mi autoquoto per confermare cosi come altrove che delle teorie nessuna è stata spiegata (aime).

Tornando IT SPOILER TWOIAF

La mia ipotesi riguardo alla questione dinastica dei reed: un possibile motivo di escluzione della linea dinastica di un figlio maschio è l'entrata tra i maestri (Aemon docet) o in un ordine religioso. Alla torre delle acque grige non ci sono cavalieri, come nel nord anche perchè religiosamente non seguono i 7 dei; potrebbe essere che Jojen fosse un "sacerdote" dei vecchi dei; anche il suo abbigliamento completamente in verde sembra quasi un paramento "sacro" e non è quello tipico dei Crannogman che è invece quello di Meera.

riguardo i Dayne: vista l'importanza (è il simbolo della casata) e la particolare modalità di trasmissione della spada, l'assenza di Alba dalla casa sarebbe stata notata dagli attuali eredi Edric o Gerold che invece danno la morte di Arthur come assodata; inoltre Edric conferma che i contatti tra Ashara Dayne e i fratelli Stark erano ben noti a Starfall, come anche che ci fosse del tenero tra lei e Ned, (a detta di sua sorella Allyria); mi sembra difficile che Ashara "confidi" qualcosa a sua sorella per coprire la sua tresca con Reed.

Ovviamente non esiste nessuna certezza ma la cosa che mi ha sempre incuriosito da quando ho scoperto la libertà che si è preso altieri è stata "might she have looked to me instead of Stark?"...diciamocelo può significare tutto o nulla ma non parla dello stark parla di Stark, e se vogliamo essere pignoli (e un poco poco fantasiosi) Selmy avrebbe potuto identificare un unico Stark con quell'affermazione, Ned. Questo unito al fatto che va bene essere libertini ma troverei aberrante da parte di Brandon deflorare quella per cui il fratello ha una cotta (e con cui ha insistito per far ballare il fratello).

Infine sulle tempistiche del parto di Ashara voi dite bene che gli anni sono "a sfavore" ma se il torneo si è svolto a fine dell' 81 (come è probabile visto che ci viene detto che dopo i due cicli di luna della falsa estate l'anno era praticamente finito e Rhaegar si mosse per andare a incrociare lyanna) tra il partorire nell'82 e nell' 83 ci sono pochi mesi di differenza (4 per stare larghi?)e dal momento in cui il piccolo (o la piccola) è nato possono essere passati prima dell'arrivo di Ned a Starfall (e sono pochi mesi dopotutto). Per inciso poi, si può supporre che Ashara sia stata "allontanata" da approdo del re per la sua sicurezza vista la guerra in corso senza che aerys ne sapesse nulla.

Detto questo cosa può significare? Non lo so :P

ps: il grassetto non era voluto e non so come toglierlo visto che con il toolbar non si toglie @_@

Io penso che si trattasse di Brandon, e non di Ned. In fin dei conti, sappiamo che il primo intratteneva una relazione con Barbrey mentre era promesso a Cat, non il più onorevole dei comportamenti...e da come lo descrive lei, non credo che si trattasse della prima o unica sbandata del ragazzo.

Quindi, ce lo vedo a fare una bastardata simile e farsi la ragazza che piaceva al fratello.

Ned, d'altro canto, non mi sembra proprio il tipo da deflorare una ragazza, per poi lasciarla sola ed incinta. Non avrebbe sposato Cat, dato che il patto di matrimonio non riguardava lui, e avrebbe fatto la cosa onorevole sposando Ashara e riconoscendo il bambino.

In più, a Starfall Ned è molto ben considerato, e parrebbe strano se davvero avesse trattato con così poco riguardo Ashara.

Non penso, sinceramente, che quel "instead of Stark" di Barristan Selmy possa riferirsi solo ed esclusivamente a Ned. Per quale motivo? Anzi, se consideriamo la cosa dal punto di vista di Martin, ha molto più senso, a mio parere, che egli abbia scelto volutamente di glissare sul nome per non svelare l'identità dello Stark in questione. E' diceria diffusa che Ned Stark ad Harrenhal si sia preso una cotta per Ashara Dayne, la quale viene addirittura identificata da alcuni come la madre di Jon Snow. Ora noi sappiamo che molti erano affascinati dalla bella Ashara, e che entrambi i fratelli Stark hanno avuto contatti con lei durante il torneo di Harrenhal. Non penso che sia per nulla scontato che sia stato Ned a deflorare Ashara, anzi, il gesto sarebbe molto più in linea, per quel poco che sappiamo, con il carattere del fratello Brandon, il lupo selvaggio. Il fatto che Ned si sia preso una cotta per la giovane durante il torneo di Harrenhal (perché non so se in qualche occasione precedente al torneo avesse avuto modo di conoscere lady Dayne) non credo proprio possa aver disincentivato Brandon dal provarci con la ragazza. Brandon può aver pensato che Ned fosse rimasto semplicemente affascinato dalla bellezza di Ashara, come accadeva a molti giovani cavalieri, senza dare troppo peso alla cosa. Ashara in fondo non era mica la promessa sposa di Ned! E Brandon ho l'impressione che fosse uno che nelle questioni di donne si faceva ben pochi scrupoli.

Riguardo alla data del concepimento di Ashara: @Ewin_Reyne non ho ben capito il tuo ragionamento. Intendevi forse dire che il figlio concepito da Ashara poteva essere di Ned?

Ripeto potrebbe non significare nulla ma credo sia più forzoso pensare che un fratello "rubi" la fidanzatina al fratello minore dopo averla convinta a ballare con lui piuttosto che negare assolutamente che ned possa essere stato "disonorevole" e aver amato una persona prima del matrimonio...cioè è ovvio che non ci siano prove al riguardo ma davvero pensate più probabile la prima della seconda? Ned non sembra mostrare mai odio verso il fratello e comunque il fratello sembra un po' libertino non uno s t r o n z o di prima categoria...

Anche il passaggio di Selmy ovviamente è un idea strampalata ma teoricamente se avesse parlato di uno generico senza voler dire il nome avrebbe usato "the Stark" (ovvero "lo stark") in inglese è molto circostanziale usare o non usare il "the" prima del cognome, quando non viene usato significa che si riferisce ad un membro in particolare, il più preminente e il più ovvio della famiglia, che nel caso di Selmy sarebbe il lord di grande inverno ovvero Ned. (ripeto secondo me è logico ma è andare a cavillare sull'inesistente eh! :P)

quanto alla data volevo semplicemente "dimostrare" come non sia cosi assurdo (che poi sia capitato è un altra cosa eh!) che ashara abbia concepito il bambino o la bambina ad harrenhall chiunque sia il padre :)

ps: non l'ho detto prima ma i dayne all'incollatura non mi convince affatto come teoria, sono tutte supposizioni date da un interpretazione arbitraria di quello che viene detto e dall'ignorare bellamente altre cose dette; quanto a Arthur non è semplicemente convincente ma è impensabile che prima combatte e uccide quasi tutti poi si sveglia e dice "dai, il mio giuramento può essere aggirato lasciando andare jon con ned e andando a nord a proteggerlo, all'incollatura!" mi sembra veramente assurdo.