Ho detto quelli informati eh, c'è chi se ne frega (anche giustamente direi, tanto a pagare sono gli altri) (;

 

Vabbè la smetto, parlare di juve con juventini come te è stressante...

Se si informasse chi dice di essere informato dai blog bianconeri sarebbe meglio...per lui è (ma no, meglio pensare di vivere nel vittimismo verso sistema e giornali, che poi la cosa divertente è che si accusa di vittimismo gli avversari che "non sanno vincere")

 

Parlo con tutti, in realtà. Sta discussione è inutile e potreste continuarla all'infinito perchè tanto, chi da una parte chi dall'altra, restate e resterete tutti fermi sulle vostre posizioni.

 

hai ragione anche te infatti di solito cerco di evitare, sorry xD

Escludendo questa seconda ipotesi, io mi chiedo e vi chiedo: OGGI, a vostro avviso, la Juve ha in Lega Calcio un potere tale da affossare le carriere di quegli arbitri che le dovessero essere sfavorevoli? Perchè altrimenti continuiamo a parlare per ore del sesso degli angeli.

 

Rispondo qui, e poi cerco di smettere.

Non so se c'è un potere tale anche oggi oppure se è solo qualcosa di autoindotto, però per me qualcosa c'è (ma c'è anche verso il Milan quando gioca contro altri eh). E' la sudditanza, che verso la prima della piramide diventa troppo sistematica. IMHO ovviamente.

 

Parlo con tutti, in realtà. Sta discussione è inutile e potreste continuarla all'infinito perchè tanto, chi da una parte chi dall'altra, restate e resterete tutti fermi sulle vostre posizioni. Saranno 4 pagine che si va avanti così, non vi pare inutile continuare a oltranza? Mi sta sembrando uno di quei post infiniti in cui exall e balon o gil galad continuano a sostenere all'inifinito le loro tesi per 50 pagine XD

 

Quello che dici è giustissimo, ma se uno pala di complotti e ecc viene voglia di rispondere (:

 

 

Ho detto quelli informati eh, c'è chi se ne frega (anche giustamente direi, tanto a pagare sono gli altri) (;

 

 

Vabbè la smetto, parlare di juve con juventini come te è stressante...

 

Se si informasse chi dice di essere informato dai blog bianconeri sarebbe meglio...per lui è (ma no, meglio pensare di vivere nel vittimismo verso sistema e giornali, che poi la cosa divertente è che si accusa di vittimismo gli avversari che "non sanno vincere")

 

Essere informati significa leggere le carte, quelle ufficiali e conoscere le prove da una parte e dall'altra, non leggere due articoli faziosi su internet ...

Tra l'altro posso capire lo stress di discutere con me, visto che ti ricordo del gol annullato a Muntari, del pugno di Mexes e dei due rigori non concessi alla Juve nella partita del Go de Muntari, ti capisco, la memoria a volte gioca brutti scherzi (;

Comunque quel che è certo è che se il presidente fosse stato già Berlusconi non lo avrebbe detto, è sempre stata la strada tracciata il non lamentarsi (e non credo sia solo una questione di stile

E' la ragione per la quale noi abbiamo 7 Champions League e Inter e Juve ne hanno solo 3 e 2. Juve e Inter sono mentalmente "troppo italiane", troppo prese nelle tipiche beghe provinciali, nelle eterne polemiche su rigori e non rigori, arbitri, furbate & Co. per poter competere costantemente ad alto livello in Europa. La CL la vinci solo per te stesso, per la tua grandezza, lo Scudetto lo vinci anche e soprattutto contro qualcun altro e questo di testa fa molto. Non è un caso che la Juve ad alti livelli abbia fallito più e più volte, anche quando era di gran lunga la più grande squadra d'Europa. Certo ora anche il Milan s'è un po' allineato alla mediocrità generale, ma fino a 4-5 anni fa ero contento che la mia squadra si distinguesse dalle altre.

Al di là degli episodi pluritrentennali che si sedimentano, penso però che un grosso contributo all'imbarbarimento l'abbia dato Calciopoli. Rivalità ci sono sempre state, anche piuttosto violente e feroci ma rimanevano comunque in un recinto relativamente accettabile di pseudo-sfottò, con Calciopoli c'è stata la svolta "estremista" del tifo perchè, a torto o a ragione, è stata vista come la prova che determinati discorsi da bar poggiavano su delle basi.

Ti assicuro che non è così: si parlava di "Juve ladra" da molto molto più tempo. Ero bambino io, ed era sulla bocca di tutti. Non ero ancora nato (vedi Rivera: 1972) ed era già realtà.

Uomini molto più vecchi di me, dicono che era convinzione diffusa (a torto o a ragione) già dagli anni '50.

 

 

 

Vedendo l'anno prende male. Comunque quel che è certo è che se il presidente fosse stato già Berlusconi non lo avrebbe detto, è sempre stata la strada tracciata il non lamentarsi (e non credo sia solo una questione di stile),

 

Qualcuno malizioso potrebbe dire che Berlusconi, che è furbo, abbia fatto suo un modo di dire molto sensato: "se non puoi batterli, unisciti a loro".

 

 

 

Si, ma la sudditanza presuppone che :

A - l'arbitro ritiene che la società Tal Dei Tali abbia un potere effettivo di influenzare concretamente la propria carriera, controllando l'istituzione cui gli arbitri fanno riferimento, vale a dire la Lega Calcio e in seconda battuta l'AIA.

B - l'arbitro è masochista, e anche se sa che nessuna delle società ha un reale potere di influenzare la propria carriera, gode a stare al centro della bufera e a sentirsi buttare addosso tutta quella ca**a.

 

Escludendo questa seconda ipotesi, io mi chiedo e vi chiedo: OGGI, a vostro avviso, la Juve ha in Lega Calcio un potere tale da affossare le carriere di quegli arbitri che le dovessero essere sfavorevoli? Perchè altrimenti continuiamo a parlare per ore del sesso degli angeli.

 

L'avevo già spiegato.

Ci sono stati periodi molto più bui di questo, dove se non favorivi certe squadre, la tua carriera di arbitro era finita. Sia per motivazioni "poco lecite" sia per motivazioni logiche: ti ricusa una squadra forte/potente, perdi la possibilità di arbitrare le partite importanti --> la tua carriera è finita.

Non bisogna però concentrare tutto sulla Lega e sull'oggi.

La potenza di una squadra la fa anche la quantità dei suoi tifosi, che influisce sulla potenza mediatica; la fa la forza della squadra, che competerà sempre ad alti livelli in Italia e in Europa; la fa la forza della tradizione e della fama; la fa il fatto che oggi è all'opposizione in Lega, ma che ha comunque potere ed è probabile che domani sarà di nuovo in sella.

Quindi, sulla psicologia dell'arbitro non interviene soltanto il semplice "non do il rigore alla Juve, la Lega mi affossa", ma influisce il peso di anni di tradizione di una squadra che è sempre stata potente e sempre lo sarà.

Influisce il peso di quella maglia, che dà più forza ai giocatori che la indossano, che fa sì che se Bonucci va dall'arbitro a dire che deve ammonire Totti (con l'arbitro che non l'avrebbe fatto) quello lo fa (al Bonucci del Bari avrebbe dato un collettone); se Marchisio gli va a dire che Maicon è in area, lo prende in considerazione e poi gli dà il rigore (al Marchisio dell'Empoli lo ammonisce per proteste).

Ripeto: lo stesso capiterebbe se ci fosse stato il Milan con la Sampdoria, l'Inter con il Chievo.

Favorire il più potenti dà sempre vantaggi all'arbitro. Perchè alla fine quelli che decidono le sue sorti sono i più potenti, perchè se sbagli contro il Chievo ti odiano 2000 veronesi e lo scrivono sul Gazzettino di Chievo. Se sbagli contro il Milan ti odiano 10 milioni di italiani e ti massacrano sulla Gazzetta dello Sport.

Perchè...anche solo perchè è nella natura umana e italiana in particolare: prenoti un tavolo al ristorante, entra il potente di turno, e l'80% dei ristoratori dà il tuo tavolo a lui, anche se non ha niente da guadagnarci direttamente.

Non dico niente per quello che è successo prima degli anni '80, perchè non c'ero, ma chi nega Calciopoli e il "sistema Moggi" non sa quello che dice. Io c'ero e ho visto praticamente tutte le partite, visto tante trasmissioni sportive, sentito tante interviste.

Io, e molti altri, sapevamo quello che stava succedendo, mentre succedeva.

Le intercettazioni, le testimonianze, le schede telefoniche sono soltanto la conferma inoppugnabile.

Io capisco il meccanismo di autodifesa che prende lo Juventino medio e lo porta a negare qualsiasi accusa a priori. Mi metto nei loro panni, e capisco che devono rifiutare l'appellativo di "ladri" e l'idea che la loro squadra rubi.

Fanno bene a farlo. Quello che secondo me non dovrebbero fare è negare quel "sistema di sudditanza" di cui non sono gli unici beneficiare e per cui non è colpa loro se sono sulla cima (e che non è decisivo, perchè juventus, Milan e Inter deboli non hanno vinto niente nonostante quello) e, soprattutto, non negare quella che è una evidenza: ci sono stati periodi in cui c'è stato un sistema delinquenziale atto a "vincere con sicurezza quando voluto", a condizionare il mercato dei calciatori, a condizionare e pilotare molti addetti ai lavori e giornalisti, ecc.

Anche in questo caso non è colpa della Juventus come entità: è colpa di dirigenti senza scrupoli e di una proprietà molto probabilmente connivente. Conniventi diventano anche i tifosi negazionisti o peggio ancora quelli che esaltano quei personaggi.

Basterebbe ammetterlo e prendere le distanze da quei personaggi che hanno fatto il male della Juve, screditandola, facendola finire in serie B, e sporcando vari scudetti, alcuni dei quali avrebbero potuto essere vinti senza quel sistema, per sentirsi ed essere puliti.

 

Basterebbe ammetterlo e prendere le distanze da quei personaggi che hanno fatto il male della Juve, screditandola, facendola finire in serie B, e sporcando vari scudetti, alcuni dei quali avrebbero potuto essere vinti senza quel sistema, per sentirsi ed essere puliti.

 

Il sistema di sudditanza è una cosa non provata che stai dicendo tu, tra l'altro Moggi è stato condannato per altre cose, non per aver alterato la regolarità dei campionati pagando arbitri o ricevendo favori arbitrali, bensì per aver condizionato i designatori per la scelta degli arbitri riguardanti le gare della Juve.

Non bisogna però concentrare tutto sulla Lega e sull'oggi.

La potenza di una squadra la fa anche la quantità dei suoi tifosi, che influisce sulla potenza mediatica; la fa la forza della squadra, che competerà sempre ad alti livelli in Italia e in Europa; la fa la forza della tradizione e della fama; la fa il fatto che oggi è all'opposizione in Lega, ma che ha comunque potere ed è probabile che domani sarà di nuovo in sella.

Quindi, sulla psicologia dell'arbitro non interviene soltanto il semplice "non do il rigore alla Juve, la Lega mi affossa", ma influisce il peso di anni di tradizione di una squadra che è sempre stata potente e sempre lo sarà.

Influisce il peso di quella maglia, che dà più forza ai giocatori che la indossano, che fa sì che se Bonucci va dall'arbitro a dire che deve ammonire Totti (con l'arbitro che non l'avrebbe fatto) quello lo fa (al Bonucci del Bari avrebbe dato un collettone); se Marchisio gli va a dire che Maicon è in area, lo prende in considerazione e poi gli dà il rigore (al Marchisio dell'Empoli lo ammonisce per proteste).

 

Ripeto: lo stesso capiterebbe se ci fosse stato il Milan con la Sampdoria, l'Inter con il Chievo.

Favorire il più potenti dà sempre vantaggi all'arbitro. Perchè alla fine quelli che decidono le sue sorti sono i più potenti, perchè se sbagli contro il Chievo ti odiano 2000 veronesi e lo scrivono sul Gazzettino di Chievo. Se sbagli contro il Milan ti odiano 10 milioni di italiani e ti massacrano sulla Gazzetta dello Sport.

Oh, ecco. Su questo posso anche essere d'accordo, però permettimi di dire che a questo punto lo vedo più come un problema di scarso spessore degli arbitri che altro. TRa l'altro tu stesso ti sei espresso a favore del sorteggio, invece che della designazione. Il rischio di subire la sudditanza psicologica non aumenta se ad arbitrare Juve-Roma ci finisce un pischello appena arrivato in serie A, piuttosto che..... non so.....arbitri di livello internazionale tipo Rizzoli?

Anzi, la butto li....se si creasse una lega arbitri internazionale, gestita dall'UEFA, per cui un arbitro di una nazione può andare ad arbitrare le partite di un altro campionato?

Ti assicuro che non è così: si parlava di "Juve ladra" da molto molto più tempo. Ero bambino io, ed era sulla bocca di tutti. Non ero ancora nato (vedi Rivera: 1972) ed era già realtà.

Uomini molto più vecchi di me, dicono che era convinzione diffusa (a torto o a ragione) già dagli anni '50.

Se ne parlava anche prima ma non in modo maniacale e violento come nei giorni nostri. Prima era più roba da Bar Sport, qualche sberleffo e sfottò in allegria e via, adesso è diventata proprio una cosa seria, più nevrotica e "viscerale". Anche i gruppi ultras una volta era meno pericolosi.

 

Anzi, la butto li....se si creasse una lega arbitri internazionale, gestita dall'UEFA, per cui un arbitro di una nazione può andare ad arbitrare le partite di un altro campionato?

 

Con l'arbitro straniero non ci guadagneresti probabilmente in qualità, ma almeno ti risparmieresti la "caccia alle streghe" per cui Collina fa giocare la Juve a Perugia perchè era laziale e Rocchi favorisce la Juventus perchè da ragazzo tifava Juventus (ebbene si, tra le varie cose lette in questi giorni, e già da prima della partita, ho letto anche questa shockante dichiarazione!). Io non so se sia vera ne la prima ne la seconda affermazione, ma il tifoso medio ci crede.

Certo, magari poi ti mandano un arbitro bielorusso che non ci capisce un ca**o peggio di Rocchi domenica, questo è il rovescio della medaglia XD

 

 

Oh, ecco. Su questo posso anche essere d'accordo, però permettimi di dire che a questo punto lo vedo più come un problema di scarso spessore degli arbitri che altro. TRa l'altro tu stesso ti sei espresso a favore del sorteggio, invece che della designazione. Il rischio di subire la sudditanza psicologica non aumenta se ad arbitrare Juve-Roma ci finisce un pischello appena arrivato in serie A, piuttosto che..... non so.....arbitri di livello internazionale tipo Rizzoli?

 

Anzi, la butto li....se si creasse una lega arbitri internazionale, gestita dall'UEFA, per cui un arbitro di una nazione può andare ad arbitrare le partite di un altro campionato?

 

Il sorteggio ci deve essere per un motivo di principio sportivo, non per motivi di convenienza. La designazione in sè, anche se fatta con tutta l'onestà del mondo, è contraria al principio dello sport che prevede uguale trattamento e uguali opportunità per chiunque partecipi ad una competizione.

(En passant: sarà probabilmente un caso, ma l'unica volta in cui c'è stato il sorteggio arbitrale, trent'anni fa non cento, lo scudetto l'ha vinto il Verona. Il Verona).

Per gli arbitri dovrebbe essere creata una organizzazione completamente indipendente dalla Lega Calcio, affinchè il giudizio, le possibilità di carriera e qualsiasi altro possibile condizionamento sia tolto a chi ha interessi e partecipa alla competizione.

 

Il sistema di sudditanza è una cosa non provata che stai dicendo tu, tra l'altro Moggi è stato condannato per altre cose, non per aver alterato la regolarità dei campionati pagando arbitri o ricevendo favori arbitrali, bensì per aver condizionato i designatori per la scelta degli arbitri riguardanti le gare della Juve.

 

Fidati: non hai idea di quello che dici.

Fidati: non hai idea di quello che dici.

 

Fidati: mi sono letto tutte le carte.

P.s. tra le altre cose senza legge ad Oc la Juve ne sarebbe tranquillamente uscita pulita.

 

Fidati: non hai idea di quello che dici.

 

 

 

 

Fidati: mi sono letto tutte le carte.

 

 

P.s. tra le altre cose senza legge ad Oc la Juve ne sarebbe tranquillamente uscita pulita.

 

Per specificare, una cosa sono le motivazioni date dai giudici, un'altra le prove effettive, basta vedere il Caso Conte, condannato senza uno straccio di prova.

Per quanto riguarda Moggi, le prove dicevano che influenzava le designazioni, solo questo.

L'unica cosa che si capisce da questo topic è che alla fine non esiste una verità oggettiva, ma ognuno pensa quello che vuole e che preferisce.

Io sono Juventina e sono dell'idea che il problema di Calciopoli è che ha colpito solo noi e basta, mentre altre squadre ne sono uscite linde e pulite. Ma siccome a chi odia la juve fa comodo continuare ad insultare, lo fanno, punto e basta.

Spero quanto prima che venga messa la moviola in campo come si fa con pallavolo e pallacanestro e questo possa aiutare gli arbitri e non solo per le squadre e i poveri deputati che fanno le interrogazioni parlamentari, ma soprattutto per gli Arbitri che avanti di questo passo rischiano forte.

E anche per i tifosi come me che ad ogni angolo vengono chiamati ladri e schifosi solo perchè tifano Juve.

Io sono Juventina e sono dell'idea che il problema di Calciopoli è che ha colpito solo noi e basta, mentre altre squadre ne sono uscite linde e pulite. Ma siccome a chi odia la juve fa comodo continuare ad insultare, lo fanno, punto e basta.

 

La Juve non è stata l'unica punita E' quella che ha avuto la sentenza più severa ma hanno preso penalizzazioni anche Milan, Lazio, Siena, Reggina e Fiorentina (in serie A).

L'unica cosa che si capisce da questo topic è che alla fine non esiste una verità oggettiva, ma ognuno pensa quello che vuole e che preferisce.

 

Io sono Juventina e sono dell'idea che il problema di Calciopoli è che ha colpito solo noi e basta, mentre altre squadre ne sono uscite linde e pulite. Ma siccome a chi odia la juve fa comodo continuare ad insultare, lo fanno, punto e basta.

 

No. Esiste la verità ed esiste il revisionismo di chi ha interesse a negare.

Esiste nella storia per cose molto più importanti (che mi sembra fuori luogo citare qui), e poggia sull'ignoranza dei "seguaci".

Detto questo, io non mi metto qui a spiegare tutto quello che avvenne in quegli anni (dovrei scrivere per ore e sinceramente non ne ho voglia), lascio gli juventini negazionisti (ma ce ne sono di quelli che sanno e hanno accettato, e io ne conosco) alla sindrome d'accerchiamento, al "lo facevano tutti!", al "è solo perchè odiano la juve, perchè vinciamo!" che li fa contenti.