la frase "sono oltre Hiler" era riferita ad un discorso in cui spiegava come in Italia non si siano formati partiti di estrema destra forti, perchè i voti di protesta e di frustrazione si sono convogliati in un movimente pacifista come il m5s.

 

Qualcuno dovrebbe spiegargli che, nel momento in cui fa un affermazione del genere, sta implicitamente ammettendo di convogliare le pulsioni di un elettorato di estrema destra. Gente che se ci fosse stata la possibilità di votare Alba Dorata o l'UKIP lo avrebbe fatto, e che ha visto nel M5S una possibile alternativa.

 

 

Considerando che di motivi legittimi per criticare Grillo ce ne sono, non è necessario inventarsi ste sciocchezze, e cavalcarle per spaventare la gente e cercare di dimostrare la testi che Grillo sia il male del mondo.

Gli è stato dato del nazista e del Hitler senza alcun motivo, in maniera diretta da Berlusconi, e da altri a mezza bocca. Lui reagisce dicendo che dicono quelle stupidaggini per spaventare l'elettorato, e che è oltre Hitler, in un senso completamente diverso a quello che gli si vuole dare (per continuare a colpirlo). In un comizio, dopo essersi lamentato di questa barzelletta del paragone con Hitler, ha citato apposta la frase "sono oltre Hitler" ed ha aggiunto "questa la faccio per Rete 4, così hanno un titolo".

 

Ovviemente, i media cavalcano la frase, per fare i titoloni sontro il m5s, e tralasciano le affermazioni contro il nazismo, tipo quella in cui dice che i tedeschi dovrebbero essere contenti di aver perso la guerra, altrimenti stavano ancora con la svastica in fronte.

 

Ecco un paio di video in cui lo dice. Se continui a pensare che il suo scopo è attirare le simpatie dei nazisti italiani, allora sono problemi tuoi (nel primo video si vede che è proprio filonazista e vuole attirare le simpatie dei nazisti " /> ).

http://www.serviziopubblico.it/2014/05/grillo-io-sono-oltre-hitler/

 

http://video.corriere.it/grillo-io-sono-oltre-hitler/aebda01e-dde9-11e3-9bca-c6f1cdc28cdd

 

Ma sì, su questo concordo con Metamorfo. Che poi i "nazisti italiani" non sono nemmeno una categoria effettivamente esistente: al massimo qualche ragazzino poco furbo che disegna svastiche. I fascisti solitamente votano La Russa/Meloni. Quando i media accusano Grillo di fascismo commettono un doppio errore: sottovalutano il fascismo vero (ben più temibile di un attempato ex comico che sbraita su un palco) e danno a Grillo l'opportunità di lamentarsi della "stampa prezzolata" che lo attacca ingiustamente.

Il problema di Grillo è proprio nel non appartenere a nessuna ideologia, non credere in nessun principio base al di fuori del "popolo sovrano" (il loro, quelli degli altri partiti sono pensionati corrotti) e della "gente onesta" (la loro) ed ala persecuzione dei "politici corrotti" (ovviamente, tutti tranne i loro).Purtroppo, al di là dell'anomalia italiana, destra e sinistra esistono e sono ben diverse tra loro: possiamo chiamarle "rosso e blu" o " acqua e fuoco" se non ci piacciono i termini ufficiali, ma è ovvio che, sui problemi veri, ci sono questioni dove si è o a favore o contro ( "l'antifascismo non mi compete" è una frase che può dire Il Vecchio dell'Alpe di Heidi, che vive solo in montagna con le capre: se sei un cittadino prestato alla politica O sei a favore O sei contro). Alla lunga un simile atteggiamento non paga: in Europa esistono partiti con obbiettivi e ideologie precise, e bisognerà SCEGLIERE con chi allearsi. Scegliere come partner Farage, per quanto si cerchi di minimizzare, è un gesto che denota chiaramente una deriva politica verso le peggiori destre.

 

Ma sì, su questo concordo con Metamorfo. Che poi i "nazisti italiani" non sono nemmeno una categoria effettivamente esistente: al massimo qualche ragazzino poco furbo che disegna svastiche. I fascisti solitamente votano La Russa/Meloni. Quando i media accusano Grillo di fascismo commettono un doppio errore: sottovalutano il fascismo vero (ben più temibile di un attempato ex comico che sbraita su un palco) e danno a Grillo l'opportunità di lamentarsi della "stampa prezzolata" che lo attacca ingiustamente.

Il problema di Grillo è proprio nel non appartenere a nessuna ideologia, non credere in nessun principio base al di fuori del "popolo sovrano" (il loro, quelli degli altri partiti sono pensionati corrotti) e della "gente onesta" (la loro) ed ala persecuzione dei "politici corrotti" (ovviamente, tutti tranne i loro).Purtroppo, al di là dell'anomalia italiana, destra e sinistra esistono e sono ben diverse tra loro: possiamo chiamarle "rosso e blu" o " acqua e fuoco" se non ci piacciono i termini ufficiali, ma è ovvio che, sui problemi veri, ci sono questioni dove si è o a favore o contro ( "l'antifascismo non mi compete" è una frase che può dire Il Vecchio dell'Alpe di Heidi, che vive solo in montagna con le capre: se sei un cittadino prestato alla politica O sei a favore O sei contro). Alla lunga un simile atteggiamento non paga: in Europa esistono partiti con obbiettivi e ideologie precise, e bisognerà SCEGLIERE con chi allearsi. Scegliere come partner Farage, per quanto si cerchi di minimizzare, è un gesto che denota chiaramente una deriva politica verso le peggiori destre.

 

Sul fatto che i partiti tradizionali siano pieni di gente corrotta, mi pare ci sia poco da obiettare. Come anche sul fatto che, finora, i rappresentanti del m5s siano onesti (nel senso che non si stanno avvantaggiando della loro posizione per allargare il loro portafoglio).

Sul fatto che non esistano Destra e Sinistra, io non sono d'accordo, perchè in ogni occasione si prende una posizione da una parte e dall'altra.

La sua idea di sorpassare le ideologie non mi pare però in malafede, al massimo ingenue: vuole esprimere il concetto che gli schieramenti servano soltanto per dividere il popolo, farlo lottare su fronti diversi, e usare quello scontro per evitare leggi che farebbero il bene della Nazione nella sua interezza (per esempio, su questioni economiche).

Non credo che Grillo sia nazista/fascista ma non è che il non appartenere a queste categorie di pensiero renda automaticamente meno pericoloso chiunque non rientri in queste categorie.

 

Nella proposta politica di Grillo a me pare di aver colto questi punti fermi:

 

• La democrazia rappresentativa è superata
• I partiti non servono
• Il "nuovo Stato" sarà imperniato sulla rete

 

Non si limita a mettere in discussione i partiti politici italiani e a proporre il proprio in sostituzione ad essi, ma si propone proprio di sostituire la democrazia rappresentativa in auge nei principali Paesi occidentali, con una nuova forma poco specificata di democrazia diretta internettiana. Ora io sono ben consapevole che i sistemi politici sono in continua evoluzione e che per questo non sia detto che la democrazia rappresentativa duri all'infinito, ma poichè nel tempo attuale non ci vedo nulla di migliore ritengo pericoloso chiunque tenti di imporre un regime di tipo diverso.Particolarmente inquietante mi pare poi il fideismo smodato verso la capacità "purificatrice" della rete, nella quale la soluzione di tutti i mali si delega ad un mezzo e non al contenuto. "Cosa ne pensi dell'immigrazione?". decide la rete. "Che tipo di politica economica hai intenzione di fare?". decide la rete. Nella mistica di Grillo e Casaleggio sembra quasi che la rete sia un essere umano.

 

Di certo non è nazista/fascista ma un filino inquietante, per il modo in cui io concepisco la democrazia rappresentativa, il M5S lo è. Perchè ribadisco che loro non si limitano a fare una battaglia sugli scontrini/la casta/gli stipendi d'oro, etc... ma a proporre proprio un regime democratico radicalmente diverso, ma diverso non solo da tutti quelli che abbiamo visto in Italia ma rispetto a tutti quelli che sia siano mai visti in alcun Paese occidentale. E questa "Eldorado" che Casaleggio e Grillo propongono non mi pare proprio migliore dell'attuale sistema.

 

Quanto alle esagerazioni, sono il pane di Grillo. Nell'ultimo anno e mezzo ha accusato svariati politici di essere: mafiosi, golpisti, massoni e chi più ne ha più ne metta. E' ovvio che se togliamo alle parole il senso che hanno, dopo non c'è più limite all'esagerazione. Negli ultimi 20 anni in Italia "dittatura", "fascismo", "comunismo", "antidemocratico" e tanto altro sono stati usati talmente tante volte per cose che non hanno nulla a che vedere con il senso della parola, che ormai non ci si deve più migliorare se ogni tanto vengono sparate fuori in questo modo. Ma Grillo non è di certo vittima di questo modo di fare, ci si è buttato a capofitto.

 

Secondo me, la cosa più negativa della concezione di Grillo e Casaleggio, è che loro stessi non sembrano avere un’idea chiara di come svilupparla (probabilmente perché non hanno un’idea precisa di cosa vogliono creare).

Nei suoi interventi, Grillo dice cosa non vuole e cosa vorrebbe, ma sembra delegare ad altri il modo per raggiungere quegli obiettivi. Non si capisce bene chi dovrebbero essere questi “altri”. Il concetto sembra essere “io vi sto dando la possibilità di liberarvi dal marciume di questo sistema, e vi indico la strada nella maggiore partecipazione popolare alla politica, nell’utilizzo di internet, nei referendum, nel superamento di ideologie che dividono e sono utilizzate per non compiere atti concreti a vostro favore. Non ho idea di come raggiungere tutto ciò, pensateci voi.”

In generale, sembra mancare una strategia sul lungo periodo ed anche sul breve sembra essere tutto improvvisato, e ciò porta ad incoerenze e cambiamenti repentini di strategia.

In particolare, la strategia dello stare contro tutti, se continuata nel tempo, non può che rivelarsi auto-distruttiva.

Il concetto di Rete credo sia inteso come sinonimo di Popolo, e rientra nel concetto di democrazia diretta.

I rappresentanti del popolo, non lo rappresentano: pensano soltanto ai loro interessi personali e a quelli dei poteri forti che curano quegli interessi. I partiti sono la struttura che permette a questo sistema di proliferare.

Da qui la rottura col sistema partitico, e la concezione del parlamentare come vero “dipendente” del popolo, che deve essere da questo giudicato ed esautorato se non mantiene quanto promesso in campagna elettorale, e se viene trovato colluso.

Anche il togliere i soldi alla politica rientra in un tentativo di moralizzarla e farle assumere le caratteristiche che gli sono proprie: non un posto da raggiungere per fare soldi e ottenere potere, ma per servire il popolo che devi rappresentare.

Democrazia diretta consiste anche nel sorpassare i rappresentanti in alcune situazioni, ricorrendo a voti referendari.

Quindi mi pare di capire che i rappresentanti non dovrebbero essere cancellati completamente, e lo stesso Grillo cita la Costituzione come esempio positivo. Forse bisognerebbe parlare di democrazia semi-diretta?

Secondo me, neanche loro sanno esattamente dove andare a parare.

Alcune idee sono giuste e lodevoli, ma al momento però c’è tanta confusione: la parte di popolo che non è con il m5s fa parte della Rete/Popolo? Ne farà parte? Come creare la possibilità di voto online senza problemi (persino il loro sito è stato hackerato più volte e anche durante una votazione)?

Anche nel presente: votano solo gli iscritti della prima ora al m5s (circa 50mila, mi pare). Quando voteranno gli altri? La paura di “infiltrati” di altri partiti nelle decisioni del m5s è un buon motivo per continuare a lasciar votare soltanto quella elite?

Volendo rimanere sul concreto, l’idea di democrazia diretta (o semi-diretta) non passerà. Per una questione di meri numeri, se non altro.

Così come si sapeva non sarebbero passate quelle di Rifondazione Comunista. O alcune più radicali della Lega. In questo senso, non c’è “pericolo” e niente di cui aver paura.

Bisogna quindi concentrarsi sull’influenza reale nella politica.

Le critiche contro il sistema politico sono giuste, e il tentativo di moralizzare la politica, togliendo soldi e privilegi è una conseguenza. Positivo è anche il controllo accurato delle attività dei politici e la lotta per arginare la collusione con i poteri forti che penalizza i cittadini.

La politica italiana non si autoriformerà mai senza una scossa esterna forte. Cambiano i nomi di chi gestisce il potere, alcuni pessimi, altri un po’ meglio, ma sembra evidente che il bene dei cittadini sia l’ultimo degli scopi: prima ci sono il bene personale, quello degli amici, quello del partito, quello delle banche/lobbies/multinazionali che permettono il bene dei soggetti nominati.

Alla fine, è soltanto questo sistema che andrebbe spezzato. La resistenza dei partiti, appoggiati dai poteri forti e dai media ad essi collegati è fortissima. Però qualche minimo successo si è avuto.

Per una concezione ideologico-politica più strutturata, gli servirebbe invece qualche persona capace di sviluppare l’idea a livello filosofico e politico. Servirebbe gente capace di creare piani politici sul breve e sul lungo periodo.

Riguardo all’urlare e ai modi di porsi, a me sembra che si sopravvaluti la questione. Bisognerebbe concentrarsi su altro.

Considerando che di motivi legittimi per criticare Grillo ce ne sono, non è necessario inventarsi ste sciocchezze, e cavalcarle per spaventare la gente e cercare di dimostrare la testi che Grillo sia il male del mondo.

Gli è stato dato del nazista e del Hitler senza alcun motivo, in maniera diretta da Berlusconi, e da altri a mezza bocca. Lui reagisce dicendo che dicono quelle stupidaggini per spaventare l'elettorato, e che è oltre Hitler, in un senso completamente diverso a quello che gli si vuole dare (per continuare a colpirlo). In un comizio, dopo essersi lamentato di questa barzelletta del paragone con Hitler, ha citato apposta la frase "sono oltre Hitler" ed ha aggiunto "questa la faccio per Rete 4, così hanno un titolo".

 

Ovviemente, i media cavalcano la frase, per fare i titoloni sontro il m5s, e tralasciano le affermazioni contro il nazismo, tipo quella in cui dice che i tedeschi dovrebbero essere contenti di aver perso la guerra, altrimenti stavano ancora con la svastica in fronte.

 

Ecco un paio di video in cui lo dice. Se continui a pensare che il suo scopo è attirare le simpatie dei nazisti italiani, allora sono problemi tuoi

 

Delle frasi che Grillo dice per per*ulare il TG4 mi frega poco sinceramente....infatti non mi basavo su quelle, bensi sulla famosa fregnaccia "se non ci fosse il M5S, vi ritrovereste con Alba Dorata". Ora, siccome non saprò cogliere le "sottili provocazioni" mediatiche di Grillo, ma l'italiano lo capisco ancora, questa frase vuol dire una cosa sola: che molti degli elettori del M5S, se potessero, voterebbero per partiti di estrema destra ma non lo fanno perchè vedeno nel M5S una valida alternativa.

Quindi o voi pensate che Grillo possieda una qualche dote salvifica in grado di trasformare un possibile elettore di Forza Nuova in un mite fautore della democrazia diretta con simpatie ambientaliste...oppure l'alternativa è che tale elettore veda, tra M5S e i suoi partiti di riferimento, uno o più punti in comune.

Il problema di Grillo è proprio nel non appartenere a nessuna ideologia, non credere in nessun principio base al di fuori del "popolo sovrano" (il loro, quelli degli altri partiti sono pensionati corrotti) e della "gente onesta" (la loro) ed ala persecuzione dei "politici corrotti" (ovviamente, tutti tranne i loro).

Già. Ma il punto è che, come evidenziavano i Wu Ming in un bellissimo articolo di qualche tempo fa, questo modo di approcciarsi è il tipico modus pensandi di una destra populista.O di un populismo di destra.

Se il m5s è un movimento di destra (addirittura estrema), non si capisce perchè ha più elettori ex sinistra che elettori ex destra, e perchè gli si sono accostati tutti i rappresentanti della sinistra italiana, da Di Pietro a Vendola a Civati (e persino il PD in alcuni momenti si è sentito "vicino"), parlandone bene e tentando un avvicinamento (almeno finchè non sono stati respinti), mentre sono sempre stati distantissimi Forza Italia, Fratelli D'Italia e tutta la destra in generale.

Se il m5s è un movimento di destra (addirittura estrema), non si capisce perchè ha più elettori ex sinistra che elettori ex destra,

Perchè la mancanza di rappresentanza a sinistra è più "antica" di quella a destra, che si è strutturata essenzialmente nell'ultimo biennio.

e perchè gli si sono accostati tutti i rappresentanti della sinistra italiana, da Di Pietro a Vendola a Civati (e persino il PD in alcuni momenti si è sentito "vicino"), parlandone bene e tentando un avvicinamento (almeno finchè non sono stati respinti)

Potrei fermarmi al grassettato, e dirti che la risposta te la sei dato da solo; facendoti notare che (come faceva notare Lochlann) quando si è trattato di alelarsi con un soggetto come Farage, Grillo è stato assai meno schizzinoso. O che nel caotico panorama politico italiano la corrispondenza tra partito ed ideologia non è quasi mai rispettata (esempio lampante è l'IDV, che non è mai stato un partito di sinistra, ma che i più collocavano in quello schieramento; lo stesso PD è tutt'altro che un partito di sinistra).

Quello cui faccio riferimento io è il paradosso evidenziato da Serge Quadruppani, secondo cui "è impossibile sfuggire alla diade "destra - sinistra", poichè ci sono due modi di non essere né di destra né di sinistra: un modo di destra e uno di sinistra". Per capirci: io credo che gli Indignados spagnoli siano di sinistra. Si tratta di un movimento egualitario, anticapitalista, non privo di interlocutori a sinistra e indubbiamente ostile a ogni destra politica e sociale.

Di contro, il "grillismo" mi appare sempre più come un movimento di destra: diversivo (più che sovversivo), poujadista, sovente forcaiolo, indifferente a ogni tradizione (anche recente) culturale e di lotta, noncurante di ogni provenienza politica. L'alleanza con Farage ne è una ulteriore conferma.

Se il m5s è un movimento di destra (addirittura estrema), non si capisce perchè ha più elettori ex sinistra che elettori ex destra, e perchè gli si sono accostati tutti i rappresentanti della sinistra italiana, da Di Pietro a Vendola a Civati (e persino il PD in alcuni momenti si è sentito "vicino"), parlandone bene e tentando un avvicinamento (almeno finchè non sono stati respinti), mentre sono sempre stati distantissimi Forza Italia, Fratelli D'Italia e tutta la destra in generale.

Alcune analisi elettorali che ho fatto in passato su Ferrara e Trieste hanno evidenziato come il M5S prenda principalmente dai delusi delle forze di governo: quindi in Emilia prende dalla sinistra, i Friuli prende dalla destra.

Quindi l'elettorato del M5S è in primo luogo molto eterogeneo geograficamente.

In secondo luogo è eterogeneo storicamente. Nella sua pur breve vita il M5S ha fatto una sterzata a 180° su svariati temi. Quando era il PD ad essere più debole Grillo mirava apertamente a conquistare il suo elettorato ("facciamo fuori il PD e poi ce la vediamo con Berlusconi," diceva); inoltre i primi vagiti del movimento si sono avuti in Emilia con il VDay di Bologna, e quindi hanno raccolto simpatizzanti provenienti da sinistra.

Con il mutare del clima elettorale Grillo si è messo a fare concorrenza alla Lega e a FI, e questo in due modi: prima blandendo l'elettorato di centrodestra (aboliamo Equitalia, strizziamo l'occhio a Casa Pound, eccetera) e poi scagliandosi a muso duro contro il PD come prima causa dei mali dell'Italia (vedi cavalcata su MPS, a fronte della quale sto ancora aspettando i coinvolgimenti dei nomi grossi del partito, vedi peste rossa, eccetera).

Approfittando di una non comune capacità di fidelizzazione e di un posizionamento ambiguo, Grillo è riuscito a far convivere al proprio interno degli ex di qualsiasi parte politica.

Il gruppo iperliberista in cui Grillo pare voler confluire segna per alcune ragioni la fine di questa situazione:

- il gruppo, formato da delegazioni di sette Paesi, presenta al proprio interno sei formazioni di estrema destra. Significa qualcosa o no? L'UKIP di Farage è senza dubbio la più rappresentata e rappresentativa, ma i calvinisti olandesi che sono per la reintroduzione della pena di morte e la rimozione del voto alle donne li vogliamo prendere in esame? Veramente il M5S vuole condividere il simbolo europeo con un signore che predica questo?

- il fatto che il gruppo lasci ai propri componenti libertà di voto lo configura di fatto come un non-gruppo, e questo è ancora peggio. Un gruppo parlamentare condivide ideali e opinioni, si muove compatto per il raggiungimento di uno scopo, accoglie al proprio interno delegazioni che mirano allo stesso risultato. Il M5S andrà invece in un gruppo che, se veramente lascerà libertà di scelta, apparirà come una formazione residuale, come il ritrovo di tutti gli emarginati dell'arco politico europeo, incapaci persino di avere una linea comune. Non un bel viatico, insomma. Che poi però, pensandoci, se le altre sei formazioni sono di estrema destra qualche punto e ideale in comune ce l'avranno, quindi a votare in disaccordo con il gruppo rischia di essere solo il M5S (reddito di cittadinanza, energia nucleare, blablabla)

Intanto oggi Grillo parla di brogli senza portare alcuna prova ma solo ipotetiche teorie statistiche che in base ad una affluenza di circa il 60% è impossibile che il PD abbia potuto prendere quasi il 41%. Ora abbiamo già avuto per 20 anni Berlusconi che ogni volta che perdeva parlava di truffa e di brogli quindi mi aspettavo un qualcosa di più da parte di Beppe per spiegare la sua sconfitta. Inoltre per non correre questi rischi crei una struttura capillare che in ogni seggio preveda rappresentanti di lista capaci e svegli che sorveglino da questi pericoli durante gli scrutini. Critica tanto i partiti ma una struttura come quella del PD ereditata in gran parte dal vecchi PCI ora gli farebbe comodo. Pertanto se non ha prove concrete questa denuncia si limita ad essere solo una scusante una foglia di fico per tentare di coprire i suoi errori.