16 hours fa, Stella di Valyria dice:

Be', riguardo a Tyrion non saprei, -CUT

Questa è la serie TV..e nella serie i tre tradimenti mi pare neanche esistano. 

Il 10/1/2018 at 17:54, GRRM dice:

sul tradimento per oro... potrebbe essere collegato a Ben Plumm e i Secondi figli, ma anche (non so bene come...) a Tyrion, che a Ben Plumm deve parecchi dragoni d'oro... in più oro = Lannister = Castelgranito

I Secondi Figli secondo me sono da escludere, l'hanno tradita ma poi SPOILER TWOW

Tyrion mi pare piuttosto improbabile, con Ben Plumm ha un bel debito si, però i modi per ripagarlo non sono tanti. Se i Lannister dovessero essere ancora al comando allo sbarco di Daenerys dovrebbe venderla a loro, difficile.. i rapporti con la sua famiglia ormai sono insanabili. Se invece Aegon avesse già preso il regno quali possibilità avrebbe? Tacerle il fatto che non è il figlio di Rhaegar in cambio di Castel Granito, che si è un tradimento ma non vedo come lei possa venirne a conoscenza. 

Mod on
Vi ricordo, di nuovo, che gli eventi della serie devono essere segnalati e coperti dallo spoiler, a meno che non sia indicata esplicitamente nel titolo la stagione della serie tv fino a cui si può parlare liberamente. Per questo motivo ho dovuto tagliare il commento. Fateci attenzione. 

Mod off

Avendo da poco riletto il POV di Dany alla Casa degli Eterni ho sentito il bisogno di entrare in questa discussione per fare un po' un recap tra quello che era già stato detto e le ipotesi che sono venute fuori nella nostra discussione.

Sono d'accordo col parallelismo che è stato evidenziato qua tra la magia degli eterni e quella dei COTF, che si inserisce in una serie di parallelismi tra opposti identificati in TWOIAF. Ma al momento non credo ci serva per interpretare la profezia.

2 sono le premesse fondamentali: Dany entra in questo luogo per trovare la verità e le indicazioni date da Pyat Pree a Dany riguardo a ciò che vedrà nella casa:

Within, you will see many things that disturb you. Visions of loveliness and visions of horror, wonders and terrors. Sights and sounds of days gone by and days to come and days that never were.

Quindi: A) passato, B) futuro, e C) tempi potenziali ma irrealizzabili.

1) La prima visione è la donna nuda coi 4 nani, esplicitamente assalita da 2 di questi. Siamo tutti concordi che sia un'allegoria di Westeros martoriata dai restanti 4 re ancora in guerra (Renly è già morto a questo punto). Quindi la verità è che il regno che fu dei Targaryen soffre, perché coloro che se lo stanno contendendo non hanno la statura morale di perseguire l'interesse del regno ma solo i propri attraverso le guerre in corso. L'esplicitazione dei 2 che in particolare lo assalgono ha catturato la mia attenzione. Non potendo trattarsi di una visione del passato, mi aspetterei che sia un'anticipazione del futuro. Sapendo che Robb morirà a breve (come anticipa anche la prossima visione) e conoscendo la parabola di Stannis verso il Nord, Balon-Euron, Joffrey-Tommen, mi sembra che contenga l'anticipazione di uno scontro a 2, dando per scontato che oltre a Robb svanirà dalla scena anche qualcun altro tra Stannis, Greyjoy e Lannister. Dando uno schema alle prime 6 visioni si può notare che ce ne sono 2 informative ed una che mira a deviare il percorso delle porte all'interno della casa come spiegato da Pyat Pree: nella prima tripletta, le 2 visioni informative riguardano il futuro; nella seconda, il passato. Andando a guardare i 2 eventi del passato, si vede che il primo avviene successivamente, mentre il secondo precedentemente. Presupponendo che la stessa dinamica sia applicabile ai 2 eventi futuri, si può presupporre che la previsione inclusa in questa prima visione si dovrà verificare post-nozze rosse. Infatti abbiamo ancora 3 attori in gioco. Se la dinamica fosse inversamente o affatto applicabile agli eventi futuri, il discorso di cui sopra sarebbe solo una grossa pippa mentale.

Inoltre, l'allegoria di Westeros come donna è ripresa dall'immagine finale in cui Dany è assalita dagli Eterni: ci si può leggere che per identità femminile con l'allegoria il messaggio della visione possa essere che Dany sarebbe un governante più appropriato di coloro che se la stanno al momento contendendo?

2) La seconda visione rappresenta le nozze rosse. Quale influenza dovrebbe avere questa rivelazione sul percorso di Dany? Potrebbe nascondere un avvertimento alla cautela su quelli che saranno i suoi alleati nel percorso di conquista che intraprenderà, come un avvertimento verso alcune famiglie westerosiane in vista del suo futuro sbarco.

3) La terza visione è quella della casa dalla porta rossa. La maggiore comfort zone di Dany sembra che sia usata all'interno della casa degli eterni per deviarla dal percorso illustratole da Pyat Pree. Ma viste le teorie sulla collocazione della casa dalla porta rossa, potrebbe anche essere un invito ad indagare sulla verità relativa alla casa stessa e/o al ruolo di Darry nel salvataggio dei piccoli Targ.

4) La quarta visione ci presenta Aerys, Jaime e l'ordine di bruciare KL. Siamo nel passato. Questa è un invito a Dany ad elaborare la vera natura del padre e quindi prendere coscienza di ciò che ha concorso a portare alla Ribellione affinché possa rivalutare la parte avversa. In particolare, Jaime. Lo vedo come un invito specifico all'analisi di quelle che sappiamo essere state le ragioni dietro l'assassinio di Aerys. Forse alla luce del fatto che Jaime, per il senso di colpa che prova verso Rhaegar, potrebbe acquisire un ruolo nella storia al fianco di Dany.

5) Nella quinta visione, c'è Rhaegar, Aegon viene presentato come PTWP, si capisce la determinatezza di Rhaegar ad avere un terzo figlio, perché il drago ha 3 teste. Siamo ancora nel passato. Dany potrebbe essere fuorviata da questa visione nel momento in cui si troverà di fronte Aegon, ritenendolo figlio del defunto fratello e predestinato. L'informazione fondamentale di questa parte è la richiesta che Rhaegar sembra fare quasi direttamente a Dany: There must be one more. Sembra quasi che le si rivolga per dirle "trova il mio terzo figlio". Questo unito al "drago ha 3 teste" e alla profezia della Vecchia di Cuore Alto, ci indica che con grande probabilità 2 di queste 3 teste siano Dany e Jon. La terza però, se si dà per assodato che Aegon sia fAegon, per il momento sembra essere non pervenuta. Queste teste devono discendere da Aerys+Rhaella e l'unico personaggio che potrebbe rivestire tale ruolo sarebbe il vero Aegon, o altri ipotetici figli di Rhaegar/Viserys/Dany di cui non mi risulta l'esistenza. Anche nella malaugurata ipotesi che Tyrion possa essere un Targ nascosto, non potrebbe trattarsi di lui perché non discendente da Rhaella. Ho il forte sospetto che la profezia del drago a 3 teste si rivelerà per essere una convinzione infondata che non si realizzerà.

6) La sesta visione ci mostra il falso Pyat Pree. Se la comfort zone non ha funzionato, si tenta di traviare Dany dal suo percorso usando colui che le ha dato le istruzioni per cambiarle.

7) Gli epiteti a Dany: viene identificata come madre dei draghi, discendente della stirpe di Aegon, Rhaenys e Visenya (non mi paiono probabili le teorie che vedono Dany non figlia di A+R e che includono un terzo genitore nascosto), e nata dalla tempesta.

three fires must you light... one for life and one for death and one to love... 

three mounts must you ride... one to bed and one to dread and one to love...

three treasons will you know... once for blood and once for gold and once for love...

Coi colleghi in rilettura, ci siamo chiesti che senso potesse avere che il primo fuoco, il primo destriero ed il primo tradimento si riferissero al passato. E' vero che l'interpretazione più in voga è quella che vede la pira dei draghi nel fuoco per la vita, Silver/Drogo nel destriero verso il letto, Mirri nel tradimento per il sangue. Ma mi sembra più probabile che tutto possa essere riferito al futuro. Sono abbastanza convinta che il tradimento per il sangue possa riferirsi a Illyrio/Aegon. Sui 3 destrieri, alla luce delle altre visioni, credo che quello verso la paura possa essere un riferimento a Drogon e alle guerre che verranno. Il fuoco per la morte invece mi fa pensare agli estranei, soprattutto alla luce delle visioni già avute da Dany sul Tridente (vedi punto 10). Questa, interpretandola al futuro, è sicuramente la parte più oscura. Se si presuppone che, come nei punti 8, 9, e 10, i 3 termini di ogni frase siano interrelati, partendo dalle mie poche convinzioni, presuppongo che i blocchi 1 possano essere riferiti a fAegon, i blocchi 2 agli estranei (anche se il tradimento per l'oro mi ci tornerebbe poco), i blocchi 3 - a senso direi - a Jon. 

8) Mentre viene chiamata Mother of dragons, daughter of death, vede la morte di Viserys, il futuro irrealizzabile di Rhaego, e la morte di Rhaegar. Queste visioni si ricollegano parzialmente agli epiteti della precedente. Nella precedente viene identificata come Targaryen, in questa viene espressa la sua identità specifica, attraverso un evento che la contraddistingue, la morte. Ella, che è nata dalla morte di Rhaella, deve la sua identità come ultima erede alle morti di Viserys, Rhaego, e Rhaegar. Curioso il fatto che Rhaegar sia lasciato anacronisticamente in ultima posizione e che venga presentato pronunciando un nome di donna all'esalazione del suo ultimo respiro. Si potrebbe cogliere un'allusione a Jon in questo.

9) Mentre viene chiamata Mother of dragons, slayer of lies, vede Stannis come falso Azor Ahai, Aegon come falso Targaryen, e una great stone beast took wing, breathing shadow fire. Questo ultimo personaggio potrebbe essere colui che le ruberà un drago (Victarion o Euron?), colui che farà schiudere un millantato uovo di drago (Euron?), un riferimento alla distruzione della Torre del Primo Cavaliere e quindi a Cersei e a qualche gesto che potrebbe compiere, un riferimento a Littlefinger che ci era già stato presentato in AGOT Bran III come gigante in armatura fatto di pietra (ipotesi tirata per i capelli, ispiratami dai molteplici riferimenti a Harrenhal letti qua e là nei post precedenti). Dubito che la bestia di pietra possa essere Jon Connington, perché strettamente legato a Aegon, smascherarli entrambi non avrebbe senso, anche perché jon Conn dovrebbe ignorare questa menzogna. Queste sono le menzogne che Dany dovrà smascherare.

10) Mentre viene chiamata Mother of dragons, bride of fire, vede la sua silver mare in una visione passata che sembra essere quella della prima volta con Drogo, il cadavere sulla prua, ed il fiore blu che cresce da una crepa nella Barriera. Ad una lettura superficiale si può pensare che si elenchino i suoi mariti, ma non credo che sia così, altrimenti non si spiegherebbe l'assenza di Hizdahr zo Loraq in un momento in cui l'acclamazione degli schiavi da parte di Dany a slaver's bay è già fissata nel futuro (vedere visioni al punto 11). La lettura da farsi è più metaforica. Personalmente, vedo dei riferimenti a delle relazioni che porteranno delle conseguenze nella relazione tra Dany e il suo "fuoco". Il matrimonio con Drogo è ciò che le permette di ricevere in regalo le uova di drago, trovar con loro un contatto, e riportare i draghi nel mondo. Il cadavere sulla prua

SPOILER TWOW

Il fiore blu nella crepa della Barriera sembra essere un preciso riferimento o alla Barriera stessa o a Jon alla Barriera e potrebbe suggerire un intervento di Dany e i suoi draghi nella lotta agli estranei. Direzione in cui sembrano andare anche le visioni di Dany della battaglia al Tridente:

Cita

That night she dreamed that she was Rhaegar, riding to the Trident. But she was mounted on a dragon, not a horse. When she saw the Usurper's rebel host across the river they were armored all in ice, but she bathed them in dragonfire and they melted away like dew and turned the Trident into a torrent. Some small part of her knew that she was dreaming, but another part exulted. This is how it was meant to be.

Si può provare a trovare analogie tra i termini 1, 2, e 3 delle visioni 8, 9, 10. Ce ne sono sicuramente:

I termini 1 sembrano essere eventi già accaduti: la morte di Viserys, Stannis proclamatosi Azor Ahai che usa la magia nera ai propri fini (ombra che uccide Renly e Cortnay Penrose), matrimonio con Drogo determinante per la rinascita di Dany nel fuoco.

Sui termini 2 si può dire che sono eventi futuri. L'unico di cui possiamo dire di più è quello relativo a Rhaego: sappiamo che non potrà mai verificarsi perché egli è morto. Se ne può dedurre che non si verificheranno neanche la presa del potere da parte di Aegon e la presa di un drago da parte dei Greyjoy?

Sui termini 3, possiamo dire che la morte di Rhaegar è sicuramente un evento passato e fisso nel tempo. Il riferimento al nome di donna che pronuncia in punto di morte aiuta a collegare l'evento con la visione relativa a Jon, indicato allegoricamente come il fiore blu e quindi frutto della relazione tra R e L. Si può considerare il riferimento a Jon come evento passato? Se lo si pone in ottica di Jon come membro dei GdN sì, però difficilmente in questo senso si riesce anche a ricollegare la great stone beast allo schema. Credo che questi 3 termini indichino sicuramente qualcosa che in ACOK abbiamo già visto o ci è stato già presentato, ma come la RLJ verrà svelata più avanti e la Barriera crepata presumibilmente cadrà più avanti, anche questa bestia ci risulterà più chiara con TWOW.  

11) Qua si susseguono una serie di visioni su eventi passati (Mirri nella Pira, il corpo dell'attentatore di Dany trascinato dalla sua cavalla, il leone bianco cacciato e donatole da Drogo, l'incontro con dosh khaleen) e una su un evento futuro (gli schiavi liberati che osannano Dany, la loro madre).

Il 7/1/2014 at 03:08, Bran of Winterfell dice:

 

Un lord dalla pelle bronzea e dai lunghi capelli argentei è in piedi a fianco del vessillo di uno stallone di fuoco, con una città in fiamme dietro di lui.

 

 

Ciao a tutti, e scusate se riesumo la discussione senza aggiungere nulla di rilevante (ormai tra l'altro molte cose sono state chiarite, come l'uomo sulla prua della nave, etc.), ma fin dalla prima lettura mi aveva colpito il "vessillo di uno stallone di fuoco", che secondo me è quello dei Braken.

Le domande sono 2:

- può essere effettivamente quello il significato diretto della visione, cioè un riferimento ai Braken in un evento del passato di una qualche rilevanza? (sempre che non l'abbiate già scritto qui o altrove e io me lo sia perso)?

- se fosse corretto, a cosa serve citare una casata minore in una delle visioni della casa degli eterni? Ci sono Braken fra i mercenari della Compagnia Dorata? I Braken sono simpatizzanti blackfire? Qualche rilevanza per Aegon / fAegon??

In ogni caso un plauso alla capacità di "pianificare" di Martin, che fa si che cose "buttate lì" 3 libri fa, assumano improvvisamente un significato tutto di un colpo quando si arriva agli eventi effettivi

Effettivamente lo stallone di fuoco ricordo lo stemma di Bittersteel. Secondo me, si tratta semplicemente di una fusione fra il simbolo dei Dothraki e quello dei Targaryen, in quanto il lord della visione è un riferimento al futuro mancato di Rhaego.

secondo voi la collocazione del primo tradimento , quello per il sangue , è giusto collocarlo prima che la predizione venga effettivamente fatta ? e quindi attribuirlo a Mirri Maz duur ? 

in effetti non è l'unica cosa collocabile giustamente prima , ad esempio la profezia sui tre destrieri , e i tre fuochi da accendere , però non mi convince appieno Mirri Maz Duur come tradimento per il sangue......

per quanto riguarda il resto 

Sposa del Fuoco : matrimonio con Drogo , indicato dalla cavalla argentea 

la rosa blu nel muro di ghiaccio è palesemente Jon Snow

le tre menzogne : Stannis , Aegon e 

i tre destrieri sono : piacere : Drogo 

Terrore : 

Amore : Jon

sotto gli spoiler ci sono solo cose riferibili ai capitoli di TWOW , niente della serie tv

Questa é una discussione molto interessante. Sinceramente io ho sempre pensato che le profezie fossero collegate secondo questo schema: tre gruppi di tre , la prima di ciascun gruppo riferita al periodo Dothraki, la seconda di ogni gruppo riferita al periodo gi Meereen, la terza di ogni gruppo riferita al periodo della conquista di Westeros. Quando si parla dei tradimenti, peró, si fa esplicito riferimento al futuro "Dovrai conoscere", quindi bisogna escludere la Maegi. Per me il tradimento per il sangue é quello di Jorah, un tradimento avvenuto all'epoca di AGOT, ma che Daenerys scoprirá solo in seguito. "Per il sangue" perché Jorah voleva semplicemente tornare a casa, dalla sua famiglia e quindi dal suo sangue. Il tradimento per l'oro é Ben Plumm o qualcuno legato alle Arpie, il tradimento per amore non lo so, ma avverrá nei prossimi libri.

Per quanto riguarda i tre destrieri: non sono sicura che essi siano tre amanti di Dany, per me il primo é la cavalla argentata che ha cavalcato durante la prima notte di nozze, il secondo é Drogon che Dany ha cavalcato per la prima volta a Meereen e col quale seminerá il terrore, il terzo non lo so.

Le tre pire invece riguardano la nascita dei draghi, il barbecue di schiavisti che Dany fará nel prossimo libro, e il terzo (come al solito) non lo so. Tuttavia ho sempre pensato che Daenerys alla fine sarebbe morta di parto, magari il "fuoco per amare" é il bimbo.

Provo a dare la mia interpretazione delle visioni:

TRE FUOCHI

1) Per la vita: la pira funeraria di Drogo (rinascita dei draghi)

2) Per la morte: il saccheggio di Astapor (guerra contro gli schiavisti)

3) Per amare: qualcosa connesso a Jon Snow

TRE DESTRIERI

1) Per il letto: Silver

2) Per il terrore: Drogon

3) Per amare: qualcosa connesso a Jon Snow (Ghost? Rhaegal?)

TRE TRADIMENTI

1) Per il sangue: Mirri Maz Duur

2) Per l'oro: Skahaz mo Kandaq

3) Per l'amore: Tyrion Lannister

FIGLIA DELLA MORTE

1) Viserys

2) Rhaego

3) Rhaegar

ASSASSINA DI MENZOGNE

1) Stannis

2) Young Griff

3) Euron

SPOSA DEL FUOCO

1) Khal Drogo

2) Victarion (o forse Euron, ma Euron è una delle "menzogne")

3) Jon Snow

@Figlia dell' estate i tre destrieri : 

Tre destrieri dovrai cavalcare, uno per il piacere, uno per il terrore e uno per l'amore

mentre la cavalla viene citata in : 

La sua cavalla argentea avanza al trotto nell'erba alta, dirigendosi verso un limpido torrente, al cospetto di una prodigiosa volta stellata. Un cadavere in piedi sulla prora di una nave, occhi che brillano nel volto livido, un sorriso triste sulle labbra grigie. Un fiore azzurro nasce da una cavità in una muraglia di ghiaccio, l'aria è piena di fragranza.

Madre dei draghi, sposa del fuoco...

sono due cose diverse 

@Jacaerys Velaryon e appunto , pensa gli sviluppi di lei con Euron che nel frattempo è anche una menzogna 

comunque per me le menzogne non sono esattamente da sterminare , ma semplicemente i tre re vivi al suo arrivo a Westeros 

@Loki di Asgard Il destriero per "andare a letto" (mount to bed) deve essere Silver a mio parere, in quanto trattasi di un riferimento al matrimonio con Khal Drogo e al periodo Dothraki. Di conseguenza il destriero "da temere" (mount to dread) non può che essere Drogon, e quindi un'allusione alla guerra contro gli schiavisti.

In generale concordo con @Figlia dell' estate sullo schema Dothraki-Meereen-Westeros.

ma io non parlo di destrieri , parlo della sposa del fuoco

dove TWOW

Obiettivamente il tuo ragionamento fila, ammetto che è l'ipotesi più probabile anche se preferirei fosse Victarion per il motivo spiegato prima (oltre che per la mia speranza che abbia un ruolo importante).

Immagino che se sarà come dici

Alla luce della conclusione di GOT provo a formulare una nuova ipotesi sulle profezie:

TRE FUOCHI

1) Per la vita: la pira funeraria di Drogo (rinascita dei draghi)

2) Per la morte: il saccheggio di Astapor (guerra contro gli schiavisti)

3) Per amare:  SPOILER GOT 8x6

TRE DESTRIERI

1) Per il letto: Silver

2) Per il terrore: Drogon

3) Per amare: forse qualcosa connesso a Jon Snow (Ghost? Rhaegal?)

TRE TRADIMENTI

1) Per il sangue: Mirri Maz Duur

2) Per l'oro: Skahaz mo Kandaq

3) Per l'amore: SPOILER GOT 8x6

FIGLIA DELLA MORTE

1) Viserys Targaryen

2) Rhaego

3) Rhaegar Targaryen

ASSASSINA DI MENZOGNE

1) Stannis Baratheon

2) Young Griff

3) Euron Greyjoy

SPOSA DEL FUOCO

1) Khal Drogo

2) Euron Greyjoy

3) Jon Snow

Sinceramente non penso che il tradimento per amore possa riferirsi a SPOILER GOT 8:

In precedenza avevo ipotizzato che potesse essere Tyrion. Chissà.