Chi apprezza Frey, Bolton e Tywin? Chi, magari anche volendo bene al Re del Nord, ha adorato la grandiosità e l'astuzia delle Nozze Rosse? Perché è così che si fa la guerra, e papino cui hanno tagliato la testa può anche andare a quel paese, quando migliaia e migliaia di persone muoiono in massa. So che per molti di voi gli Stark erano i buoni, bravi e caritatevoli, ma a me non frega assolutamente nulla: l'ottica delle Cronache è diversa da un normale fantasy. C'é un motivo se Link parte da solo a salvare la principessa e non si porta un esercito; c'é un motivo se i suoi cattivoni non sono umani, bensì creature mono-tematiche: altrimenti non sarebbe un'eroe. Mi rendo conto che con questo discorso apro molti più spunti di quanto possa la domanda iniziale.

Quoto tutto. Ho sempre stimato molto più Tywin che Ned, molto più Roose che Robb, molto più Ditocorto che chiunque altro. Poi è ovvio che tifavo per gli Stark, ma quanto sono stupidi!?

Quoto tutto io adoro Roose Bolton meno Frey (anzi per me Frey è solo una macchinetta mezza rincitrullita nelle mani di Tywin), anche Tywin mi piace molto, meno di Roose ma comunque ammiro il suo genio politico. Ditocorto lo disprezzo come persona (al di là dei meriti oggettivi di essere arrivato al Concilio partendo da zero), lo associo troppo ad un noto politico italiano lombardo per cui provo conati di vomito ogni volta che lo vedo " /> Tutti si lamentano delle morti nella famiglia Stark, è vero c'è stata una mezza ecatombe ma Martin sta iniziando a falciare nella maniera meno dignitosa del mondo coloro che sono stati partecipi di tali disgrazie, basti pensare a Tywin Lannister il capo della cupola anti-Stark (non ricordo bene in che libro italiano viene menzionato quindi metto sotto spoiler del libro inglese) spoiler asos

Non li definirei "cattivi" ma antagonisti.

I veri cattivi "classici" sono personaggi come Gregor o Ramsey, che infatti sono piatti e banali.

Gli altri non sono malvagi, e hanno a cuore la stessa cosa dei cosidetti buoni: il bene della propria Casata (anche Ditocorto, sebbene la sua Casata coincida con se stesso e basta).

Tywin non è cattivo: gioca lo stesso gioco di Ned, di Robert e degli altri, soltanto lo fa in modo migliore, più razionale, che a volte coincide con l'essere spietato. Non uccide per piacere.

A volte è il carattere duro e scontroso a far passare per cattivo. Robert, per esempio, non si fa scrupoli ad ordinare l'assassinio di una bambina dall'altra parte del mondo, quando pensa sia una cosa positiva da un punto di vista politico. Eppure, nessuno lo vede come cattivo, perchè ha la parte goliardica, bonacciona. Stannis assassina il suo stesso fratello a tradimento, però non viene incluso tra i cattivi, forse perchè si riconosce il suo senso di giustizia.

Walder e Bolton usano armi diverse, fondamentalmente perchè sono più deboli, ma hanno gli stessi scopi.

Non li definirei "cattivi" ma antagonisti. I veri cattivi "classici" sono personaggi come Gregor o Ramsey, che infatti sono piatti e banali. Gli altri non sono malvagi, e hanno a cuore la stessa cosa dei cosidetti buoni: il bene della propria Casata (anche Ditocorto, sebbene la sua Casata coincida con se stesso e basta). Tywin non è cattivo: gioca lo stesso gioco di Ned, di Robert e degli altri, soltanto lo fa in modo migliore, più razionale, che a volte coincide con l'essere spietato. Non uccide per piacere.A volte è il carattere duro e scontroso a far passare per cattivo. Robert, per esempio, non si fa scrupoli ad ordinare l'assassinio di una bambina dall'altra parte del mondo, quando pensa sia una cosa positiva da un punto di vista politico. Eppure, nessuno lo vede come cattivo, perchè ha la parte goliardica, bonacciona. Stannis assassina il suo stesso fratello a tradimento, però non viene incluso tra i cattivi, forse perchè si riconosce il suo senso di giustizia. Walder e Bolton usano armi diverse, fondamentalmente perchè sono più deboli, ma hanno gli stessi scopi.

Un'altra cosa da considerare per stabilire i "cattivi" e i "buoni" è il POV.

Entrare nella testa dei personaggi, leggere le cause che hanno portato alla loro personalità, i motivi dietro le azioni, i dubbi, ecc. rende i personaggi "non cattivi", nel senso in cui gli viene attribuito dai lettori.

In un altro fantasy, quello di Abercrombie di cui si parla in un'altra sezione del forum, ci sono dei personaggi POV negativi, spietati, che visti dall'esterno sarebbero considerati sicuramente malvagi. Visti da "dentro", diventano gli eroi della saga, perchè si empatizza con loro.

Arya è ormai un'assassina senza scrupoli. Uccide anche persone che non conosce. La si vede come cattiva? No, perchè la si segue dall'inizio, si segue il suo percorso e si empatizza con lei. Ditocorto lo vediamo uccidere con le proprie mani una sola persona, ma è considerato un cattivo. Lo era considerato anche prima dell'omicidio.

Riguardo Walder. E' un'opportunista. Gli viene proposto di abbandonare la parte sbagliata che aveva scelto, e che avrebbe potuto portare alla sconfitta della propria Casata, e di unirsi ai vincitori. Tra l'altro, non è il primo a rompere il patto: è Robb a mancare a un giuramento sacro fatto con lui, in nome degli Dei.

Io sono sempre molto scettico su questi discorsi del grigio perché li vediamo dal di dentro etc.

Su walder e company... direi che Robb è stato ingenuo, puerile, sconclusionato etc., e alle torri gemelle non ci doveva proprio andare (se non per raderle al suolo e fare un favore al resto dell'umanità).

Io sono sempre molto scettico su questi discorsi del grigio perché li vediamo dal di dentro etc.

 

Invece il punto di vista è fondamentale.

Per esempio, agli occhi di Walder, Robb è un infame spergiuro, che ha rotto un giuramento e portato la sua Casata alla distruzione, per correre dietro alle chiappe di una ragazza. Tra l'altro, rischiava di trascinare a fondo con sè anche la Casata Frey.

Vedessimo le cose dal punto di vista di Walder, avessimo già empatizzato con lui, e scoperto che magari oltre ad essere bavoso e opportunista è anche ironico ed ha altre qualità, non avessimo già conosciuto e empatizzato con Robb e non sapessimo del suo senso dell'onore, dell'ammore, ecc. .... alle Nozze Rosse magari tiferemmo per Walder.

Nel fantasy di cui parlavo prima, uno dei personaggi è un torturatore "bavoso" e spietato, che se fosse stato un personaggio non-pov, sarebbe stato considerato il diavolo in persona (e infatti così lo vede gran parte degli altri personaggi della saga). Visto da POV, l'effetto è diverso.

Arya è ormai un'assassina senza scrupoli. Uccide anche persone che non conosce. La si vede come cattiva? No, perchè la si segue dall'inizio, si segue il suo percorso e si empatizza con lei. Ditocorto lo vediamo uccidere con le proprie mani una sola persona, ma è considerato un cattivo. Lo era considerato anche prima dell'omicidio.

 

 

Mmh, non penso che sia quello il motivo per cui è più facile empatizzare con Arya che con Ditocorto ( o con Tywin, anche). La differenza per me sostanziale sono le diverse moralità esoprattutto i soprusi fatti/subiti. Arya diventa assassina perchè le succedono cose indipendenti dalla sua volontà che scatenano in lei il senso di vendetta. Se i Lannister non gli avessero sterminato la famiglia, volendo semplificare, non penso che lei avrebbe desiderato diventare un'assassina.

Ditocorto o Tywin invece vengono presentati da subito come personaggi che commettono deliberatamente azioni negative, quindi a meno che uno per non sia portato a empatizzare con personaggi di questo tipo, è chiaro che è difficile vederli come non-cattivi. Anche se ci fossero stati POV di Tywin, dubito seriamente che l'avrei mai potuto considerare uno dei buoni.

Ma non basta il motivo, c'è sempre la proporzionalità tra quanto succede e come si reagisce. Se cammino e la macchina a fianco per sbaglio mi spruzza l'acqua mentre pulisce i vetri e io per risposta mi metto a prenderla a pugni e calci come la giri la giri sono da manicomio.

 

Mmh, non penso che sia quello il motivo per cui è più facile empatizzare con Arya che con Ditocorto ( o con Tywin, anche). La differenza per me sostanziale sono le diverse moralità esoprattutto i soprusi fatti/subiti. Arya diventa assassina perchè le succedono cose indipendenti dalla sua volontà che scatenano in lei il senso di vendetta. Se i Lannister non gli avessero sterminato la famiglia, volendo semplificare, non penso che lei avrebbe desiderato diventare un'assassina.

 

Anche se ci fossero stati POV di Tywin, dubito seriamente che l'avrei mai potuto considerare uno dei buoni.

 

Esatto, questo rientra nella questione POV/empatia. Martin ha fatto empatizzare con Arya mostrando i retroscena, le sofferenze, non con Tywin e Ditocorto.

Se ci fossero stati POV su Tywin, con ricordi sul bambino forte che protegge la sorella, ecc. è probabile che sarebbe stato adorato (già così a molti piace) e verrebbe messo tra i buoni.

 

Mmh, non penso che sia quello il motivo per cui è più facile empatizzare con Arya che con Ditocorto ( o con Tywin, anche). La differenza per me sostanziale sono le diverse moralità esoprattutto i soprusi fatti/subiti. Arya diventa assassina perchè le succedono cose indipendenti dalla sua volontà che scatenano in lei il senso di vendetta. Se i Lannister non gli avessero sterminato la famiglia, volendo semplificare, non penso che lei avrebbe desiderato diventare un'assassina.

 

Ditocorto o Tywin invece vengono presentati da subito come personaggi che commettono deliberatamente azioni negative, quindi a meno che uno per non sia portato a empatizzare con personaggi di questo tipo, è chiaro che è difficile vederli come non-cattivi. Anche se ci fossero stati POV di Tywin, dubito seriamente che l'avrei mai potuto considerare uno dei buoni.

 

E' il discorso che facevo io. Si empatizza con Arya perchè la vediamo dall'inizio, assistiamo alle sue sofferenze, ecc. In nome di ciò, si tende a perdonarle atti malvagi.

Avessimo avuto un POV di Tywin, ricordi del bambino forte che sfidava i grandi per difendere la sorellina, ecc. un POV di Ditocorto, della frustrazione amorosa, i soprusi per la sua condizione sociale inferiore, ecc. io dico che ci comporteremmo come con Arya.

E i due, che sono amati da alcuni anche così, sarebbero adorati da tutti, e inseriti tra i buoni.

 

Mmh, non penso che sia quello il motivo per cui è più facile empatizzare con Arya che con Ditocorto ( o con Tywin, anche). La differenza per me sostanziale sono le diverse moralità esoprattutto i soprusi fatti/subiti. Arya diventa assassina perchè le succedono cose indipendenti dalla sua volontà che scatenano in lei il senso di vendetta. Se i Lannister non gli avessero sterminato la famiglia, volendo semplificare, non penso che lei avrebbe desiderato diventare un'assassina.

 

Ditocorto o Tywin invece vengono presentati da subito come personaggi che commettono deliberatamente azioni negative, quindi a meno che uno per non sia portato a empatizzare con personaggi di questo tipo, è chiaro che è difficile vederli come non-cattivi. Anche se ci fossero stati POV di Tywin, dubito seriamente che l'avrei mai potuto considerare uno dei buoni.

 

 

E' il discorso che facevo io. Si empatizza con Arya perchè la vediamo dall'inizio, assistiamo alle sue sofferenze, ecc. In nome di ciò, si tende a perdonarle atti malvagi.

Avessimo avuto un POV di Tywin, ricordi del bambino forte che sfidava i grandi per difendere la sorellina, l'uomo che amava la moglie, ecc. un POV di Ditocorto, della frustrazione amorosa, i soprusi per la sua condizione sociale inferiore, ecc. io dico che ci comporteremmo come con Arya.

E i due, che sono amati da alcuni anche così, sarebbero adorati da tutti, e inseriti tra i "buoni".

Tywin si comporta come un qualsiasi capofamiglia medievale che deve curare gli interessi della propria casata, probabilmente è anche un uomo amareggiato dalla perdita della moglie che tanto amava e dalla consapevolezza di avere come figli un'incapace che si crede furba, un cavaliere che ha rinunciato ai suoi diritti su Castel Granito e un nano che disprezza con tutto se stesso.

Tifavo per Robb indubbiamente ma non posso fare a meno di dare ragione a Tywin quando dice che è meglio macellare dieci uomini a un banchetto che migliaia in battaglia (anche se non sono certo scrupoli umanitari i suoi, ma semplice calcolo strategico per sprecare quante meno forze possibili).

Anche Roose da questo punto di vista non è tanto diverso, l'unica cosa che non mi va giù è che abbia ucciso Robb (perché il tradimento in sé lo posso pure comprendere). Alla fine anche lui vuole solo una pacifica terra e un popolo in pace.

Ditocorto è un personaggio che stimo molto perché si è fatto su da solo, una cosa difficile in un mondo medievale come quello delle Cronache (ma se è per questo stimo un sacco Davos per il medesimo motivo, anche se il suo percorso è diverso da quello di Petyr). Certo, magari poteva non tradire Ned...

ryer Arya diventa assassina perchè le succedono cose indipendenti dalla sua volontà che scatenano in lei il senso di vendetta. Se i Lannister non gli avessero sterminato la famiglia, volendo semplificare, non penso che lei avrebbe desiderato diventare un'assassina.

Molto indicativo, c'é anche un pensiero che ha su Frittella, in cui riflette se ucciderlo o no solo perché il ragazzo potrebbe averla sentito dire "Grande Inverno". Un personaggio così E' MALVAGIO. Punto. Ha undici anni e fa queste cose, a trenta forgerà un anello per domarli e nel buio incatenarli (?). Eppure abbiamo visto il suo punto di vista, e c'é ancora gente, come te, che crede che abbia una giustificazione. Un'altro esempio è Asha. Il suo mestiere è PALESEMENTE quello della piratessa. Va per i villaggi, li incendia, razzia, ruba ed uccide. Addirittura, Spoiler A Dance with Dragons

dice che Tristifer le aveva proposto di fuggire con lei e fare i mercanti, e lei replica che l'idea non le sembra male, ma che invece tornerà alla pirateria.Lei E' cattiva. Eppure abbiamo visto il suo POV, e sembra buona, brava e giusta per tutti i lettori.