Anche Roose da questo punto di vista non è tanto diverso, l'unica cosa che non mi va giù è che abbia ucciso Robb (perché il tradimento in sé lo posso pure comprendere). Alla fine anche lui vuole solo una pacifica terra e un popolo in pace.

 

Uccide Robb perchè in questo è un uomo del Nord, stile Eddard: non vuole fare un "armiamoci e tradite", ma, da responsabile della scelta, compie la "sentenza" con le sue mani. Si carica fino in fondo della responsabilità del tradimento, come Ned per le sue scelte in campo di giustizia.

Il discorso delle giustificazioni delle azioni si può fare per tanti personaggi.

Jaime getta dalla torre un bambino, eppure perché lo fa? Perché si sarebbe scoperto che lui e Cersei erano amanti, e conoscendo Robert li avrebbe messi tutti a morte... ma è un discorso questo che fa anche Cersei a Ned.

Sulla morte del Re Folle non c'è neanche bisogno di parlare, sappiamo tutti cosa ha detto Jaime a Brienne nella vasca ad Harrenhal.

Stannis ammazza il fratello. E' vero, ma Renly stava usurpando i suoi diritti e aveva anche detto esplicitamente che l'avrebbe ucciso in battaglia, o l'avrebbe fatto uccidere. Diciamo che Stannis ha agito preventivamente per legittima difesa, oltre a risparmiare ai suoi uomini una battaglia che avrebbe portato a moltissime vittime (e qui torna lo stesso discorso di Tywin).

Feanor, su Stannis hai ragione, ma non su Jaime che getta un bambino da una torre: il gesto poteva anche essere giustificabile da un punto di vista egoistico, ma non imparziale. Allora chiunque sarebbe giustificato per le peggiori azioni.

Il discorso "in fondo i cattivi non sono tali ma sono tutti grigi" e "se togliessimo il PDV anche i buoni sarebbero uguali ai cattivi" è vero fino a un certo punto. Per certi versi lo condivido, ma per altri... ormai è diventato un luogo comune, spesso applicato con superficialità, imho.

Gli altri non sono malvagi, e hanno a cuore la stessa cosa dei cosidetti buoni: il bene della propria Casata (anche Ditocorto, sebbene la sua Casata coincida con se stesso e basta).

 

Tywin non è cattivo: gioca lo stesso gioco di Ned, di Robert e degli altri, soltanto lo fa in modo migliore, più razionale, che a volte coincide con l'essere spietato. Non uccide per piacere.

 

Mah, insomma...

In realtà Ned non agisce per il bene di sè stesso e della propria casata. Non ci guadagna nulla proprio nulla ad andare a sud a indagare su Jon Arryn, nè a lottare per far prevalere il re legittimo. E lui lo sa benissimo che ciò non serve né a lui né al benessere della sua casata. Dal questo punto di vista corre rischi inutili e basta. Lo fa perché crede in principi generali di giustizia che reputa "superiori", che vanno al di là degli interessi particolari suoi e della famiglia. Poi si può non essere d'accordo con i suoi principi, ma tra lui e Tywin la differenza è molto profonda, che va ben al di là del "Tywin è più furbo".

Un'altra differenza è che mentre Tywin per raggiungere i propri scopi personali è disposto proprio a tutto, e l'etica ha un valore pressoché nullo in confronto, Eddard dà grande importanza ad altri principi ed è disposto a fermarsi di fronte a essi. Il fine per Eddard non giustifica tutti i mezzi, mentre per Tywin sì. Un'altra profonda differenza di mentalità che non può essere ridotta alla mera furbizia.

Poi si può scegliere di preferire un approccio o un altro, si può preferire Tywin a Ned, ma questo è un altro discorso.

Arya è ormai un'assassina senza scrupoli. Uccide anche persone che non conosce. La si vede come cattiva? No, perchè la si segue dall'inizio, si segue il suo percorso e si empatizza con lei. Ditocorto lo vediamo uccidere con le proprie mani una sola persona, ma è considerato un cattivo. Lo era considerato anche prima dell'omicidio.

Ridurre la "bontà" e la "cattiveria" a una mera questione di "quanta gente uccidi con le tue mani" mi sembra un po' limitativo, per usare un eufemismo.

Io posso considerare molto più grave essere indirettamente responsabili della morte di mille persone provocando una guerra, giusto per fare un esempio

Il discorso delle giustificazioni delle azioni si può fare per tanti personaggi. Jaime getta dalla torre un bambino, eppure perché lo fa? Perché si sarebbe scoperto che lui e Cersei erano amanti, e conoscendo Robert li avrebbe messi tutti a morte... ma è un discorso questo che fa anche Cersei a Ned.Sulla morte del Re Folle non c'è neanche bisogno di parlare, sappiamo tutti cosa ha detto Jaime a Brienne nella vasca ad Harrenhal. Stannis ammazza il fratello. E' vero, ma Renly stava usurpando i suoi diritti e aveva anche detto esplicitamente che l'avrebbe ucciso in battaglia, o l'avrebbe fatto uccidere. Diciamo che Stannis ha agito preventivamente per legittima difesa, oltre a risparmiare ai suoi uomini una battaglia che avrebbe portato a moltissime vittime (e qui torna lo stesso discorso di Tywin).

Feanor, su Stannis hai ragione, ma non su Jaime che getta un bambino da una torre: il gesto poteva anche essere giustificabile da un punto di vista egoistico, ma non imparziale. Allora chiunque sarebbe giustificato per le peggiori azioni.

Beh, era la vita del solo Bran contro quella di cinque persone (fra cui altri tre bambini, se possiamo definire "bambino" Joffrey). Robert li avrebbe uccisi tutti, lo sa persino Ned perché altrimenti non avrebbe mai detto a Cersei di fuggire il più lontano possibile per sottrarsi all'ira del re.

Arya Snow, ma allora cosa rende uno malvagio? Arya uccide della gente senza uno scrupolo per puro tornaconto. La cosa si è radicata nella sua mentalità. E' sia uan questione di ciò che pensa, sia di ciò che fa.

P.S.

Feanor, dopo che l'hai messa così, questa te la concedo.

Arya Snow, ma allora cosa rende uno malvagio? Arya uccide della gente senza uno scrupolo per puro tornaconto. La cosa si è radicata nella sua mentalità. E' sia uan questione di ciò che pensa, sia di ciò che fa.

 

P.S.

 

Feanor, dopo che l'hai messa così, questa te la concedo.

Forse non si è capito, ma il senso del mio post non era la difesa di Arya, ma far notare che alcuni ragionamenti mi sembrano in generale un po' riduttivi

Quanto ad Arya, la questione è troppo complessa, anche perché il personaggio è cambiato e si è evoluto molto nel corso dei libri e quindi non può essere inquadrato in un solo giudizio.

SPOILER ADWD

Giustifico invece praticamente tutte le sue azioni in ACOK e in ASOS, anche già lì era un personaggio "grigio".

In ACOK ed ASOS la trovo giustificabile, sì, anche se stava già mostrando una mente molto violenta. Da dopo in poi, non la giustifico più.

Quello che è importante tenere a mente è che la simpatia, l'empatia e anche l'ammirazione sono tutte cose distinte dall'etica.

SPOILER ADWD

Invece a volte ho l'impressione che l'ammirazione che si prova per la furbizia di alcuni personaggi e il fascino per loro in quanto personaggi letterari, spinga un po' troppo a cercare giustificazioni e a convincersi che in fondo sono "buoni" anche loro " />

Giratela e rigiratela come volete, ma mettere delle donne innocenti alla gogna per giorni, nude, e a disposizione di tutti i soldati per essere stuprate, NON è indispensabile alla sopravvivenza, né propria né della casata. Ed è quello che ha fatto Roose Bolton in ACOK. Col cavolo che "non è cattivo", "non fa nulla di diverso da quello che fa Eddard Stark" o "in fondo è una brava persona anche lui" " />

I personaggi sono diversi, hanno un carattere diverso e anche una moralità (o mancanza di moralità) diversa. La loro caratterizzazione non si riduce a un "alcuni sono più furbi di altri".

PS: ma lo spoiler non è fino ad ADWD? Vabbè, per sicurezza lo metto...

Volevo dire due parole riguardo ad Asha.

Il POV attenua le cose, ma noi non l'abbiamo mai considerata cattiva, al massimo str***a grazie ai primi capitoli di Theon.

Questo perchè Asha ha un'attenuante gigantesca: è nata in una cultura che mette in primo piano la gloria e l'onore, che si può conquistare solo combattendo e saccheggiando. Inoltre gli Ironborn non amano uccidere, bensì combattere, e onorano e rispettano tantissimo il nemico che riescono a sconfiggere (o riesce a sconfiggerli) in battaglia, senza trucchi, astuzie o codardie. Questa filosofia sarebbe considerata barbara e inumana nella nostra civiltà, ma in un'ottica fantasy sembra normale, anzi, piace. Io ho adorato Victarion (altro considerabile "cattivo": è egoista, violento, rancoroso, e non ha neanche troppe giustificazioni morali) nel capitolo in cui attacca gli Shields, quando loda il cavaliere che lo affronta a testa alta anche se sa che verrà sconfitto, e i marinai che tentano una disperata e futile difesa attorno ad un albero maestro pur di non arrendersi.

Poi Martin considera la malvagità una caratteristica come tutte le altre. Così come Ned è onorevole, Ramsay è malvagio; così come Tyrion è sagace, Joffrey è malvagio; e così via... Ma i personaggi veramente malvagi sono solo questi due, gli altri vogliono solo perseguire un obbiettivo, "buono" o "cattivo" che possa sembrare, e hanno un loro punto di vista e delle loro motivazioni.

Joso, riguardo ad Asha, gli Uomini di Ferro non hanno un'aetica in cui si sfidano a singolar tenzone per la gloria, bensì una in cui assalgono villaggi di contadini saccheggiando, uccidendo, rubando, bruciando e facendo schiavi. Ed Asha queste cose le fa. E non c'é nessuna presunta cultura che tenga, la prima volta, ma anche prima, che devi fare cose del genere, o ti rendi conto che è sbagliato guardando le persone macellate e sofferenti, oppure sei un assassino.

Feanor, su Stannis hai ragione, ma non su Jaime che getta un bambino da una torre: il gesto poteva anche essere giustificabile da un punto di vista egoistico, ma non imparziale. Allora chiunque sarebbe giustificato per le peggiori azioni.

Bisogna scegliere se fare un discorso di etica pura, oppure di giustificazione/accettazione (da parte del lettore) di un comportamento immorale.

Spingere un bambino giù dalla Torre è un atto immorale. Ma se l'atto è compiuto da un soldato dal carattere impulsivo, abituato alla morte e ad uccidere, che pensa che senza quel gesto perderà l'amore della sua vita, metterà nei guai i suoi figli e gli altri famigliari, e distruggerà la sua Casata (quando è stato cresciuto da un padre che gli ha spiegato che la Casata è tutto)?

Chi, mettendosi nei panni di Jaime, con la sua mentalità e la sua situazione, si sente sicuro di dire: " io non avrei mai dato quella spinta?

 

Bisogna scegliere se fare un discorso di etica pura, oppure di giustificazione/accettazione (da parte del lettore) di un comportamento immorale.

 

Spingere un bambino giù dalla Torre è un atto immorale. Ma se l'atto è compiuto da un soldato dal carattere impulsivo, abituato alla morte e ad uccidere, che pensa che senza quel gesto perderà l'amore della sua vita, metterà nei guai i suoi figli e gli altri famigliari, e distruggerà la sua Casata (quando è stato cresciuto da un padre che gli ha spiegato che la Casata è tutto)?

Chi, mettendosi nei panni di Jaime, con la sua mentalità e la sua situazione, si sente sicuro di dire: " io non avrei mai dato quella spinta?

 

La verità è che bisognerebbe avere una vita irreprensibile, per cui non si può essere ricattati o trovati in certe situazioni!

All'interno del contesto della saga, i personaggi di Tywin Lannister e di Roose Bolton, hanno uno spessore che ne fa i "classici" antagonisti tridimensionali, e non piatti, per quello possono essere apprezzati.

Ditocorto non è nemmeno tra questi antagonisti, è un semi.protagonista, non ha motivazioni univoche, non ostenta magnificenza e nemmeno è macabro, come gli altri due.

Walder frey, sinceramente è viscidello, a dir poco, e della famiglia non gliene frega niente... è un personaggio caratterizzato meno bene degli altri tre, e serve anche a metterli in risalto.

Ancor più di lui, come dice Metamorfo, poi, ci sono i classici "cattivi" piatti, come Gregor Clegane e Ramsay Bolton, e direi anche Cersei e Joffrey... tutto sommato semplicemente folli e con in mano un potere non propriamente conquistato con merito.

Questi rendono i suddetti Tywin e Roose, davvero notevoli.

Arya è giustificabile sempre e comunque dal mio punto di vista, lei è Conan, lei è Snadokan, lei è l'unica Stark, anche molto piccola a dire il vero, per sopportare tutto questo, che ha deciso di vendicarsi per la decimazione della sua famiglia. Ha visto il padre morire, nella maniera più ingiusta... lei incarna la classica vendicatrice.

Se giustificate Tywin, che nonostante la sua grandezza, si autoconvince di non aver colpa della violenta esecuzione degli infanti Targaryen, del terrore che seminano per lui, Gregor, e i bravi camerati, guarda caso poi usati anche da Bolton... che comunque giustifica il figlio psicopatico, e scuoia, come tradizione di famiglia, le persone, tra l'altro... allora sono io che non capisco(eufemismo).

La "nozione" che si vincono le guerre con robe tipo "le nozze rosse" è una stupidaggine.

Non si vincono le guerre coi tradimenti sanguinosi, si vincono con la forza degli eserciti e la potenza di fuoco, oltre che il gran vantaggio della conoscenza del territorio, onde poter attuare tattiche e "imboscate".

La guerra è una partita a scacchi.

Le nozze rosse, invece rientrano tra gli eventi di "intrighi di palazzo" per il potere, di cui ne è piena la storia, e che proprio quella ci insegna che chi di tradimento colpisce, di tradimento è vittima.

Non vince nessuno, una lotta di potere politico che va a seconda delle stagioni " />

Infatti Frey non ha vinto proprio niente e nemmeno Roose, si sono avvantaggiati, chi ha vinto è(era) Tywin, ma... intrigo di palazzo balestrato lo ha fatto finire nella ca**a " /> scusate il termine esplicito

Si è dimenticato di Varys, di Tyrion(uno di famiglia a cui tanto avrebbe dovuto tenere...) e ciao ciao grande boss.

Se poi vogliamo trasportare questo tipo di persone nella vita reale, e trovargli una giustificazione... allora siamo messi male.

Ma forse non è questo l'intento del topic.

Non credo che nel nostro ambiente di lavoro, giustificheremmo uno come questi, almeno io l'ammazzerei di botte, tanto per mettere le cose in chiaro

Altrimenti, viva la corruzione! Viva l'arrivismo e la scalata sociale a scapito di tutto e tutti, con la pessima filosofia, "se son deboli è colpa loro".

Inoltre, che poi gli Stark in genere, tornando alla narrativa del libro, siano degli ingenui, seppur in parte è vero, è anche dovuto al fatto che Martin, per farli disperdere ai quattro venti, doveva trovargli dei punti deboli.

Loro sono davvero i "buoni" della saga, e per affezionarcisi, bisogna(va) mostrare nelle loro corde degli alti ideali, che però sarebbero stati anche il loro dramma.

Alla fine della fiera... però, meglio vivere una vita con dignità, come uno Stark(coi dovuti correttivi, stiamo parlando di personaggi di un libro, anzi di un fracco di libri), che non come un Lannister(a perte Tyrion... ma sempre il padre ha ammazzato) o un Bolton o un Frey...

Poi ci sarebbero i Targaryen, ma questi sono un po' troppo poco umani secondo me... hanno sangue di drago(non tutti)... e beh, parliamo di un qualche tipo di supereroe già...