Io nelle Cronache non riesco a vedere un personaggio totalmente buono o totalmente cattivo. Ognuno ha due lati e questa cosa mi piace molto. Anche gli stessi Robb e Frey (per dirne due a caso) sono così: il primo muove una guerra sanguinosa partendo dalla vendetta di suo padre fino a sfociare nell'indipendenza del Nord, fa una promessa importante al secondo che poi rompe in maniera irremovibile. Logico aspettarsi la reazione di quest'ultimo, che mette la sua fiducia (e alcuni suoi uomini, tra cui figli e nipoti) in mano ad una persona che lo tradisce alla prima occasione. Certo, poi il "come" è stato abbastanza vile e discutibile.Poi che Roose si sia un po' parato il fondoschiena, quello è un altro discorso "> ma anche lì se si vede con un'ottica esterna agli Stark, è puramente comprensibile.

Però non c'è solo la politica. Ramsay per esempio è stato concepito da Roose stuprando una donna e i metodi che Ramsay usa sono tiici della sua famiglia. Walder Frey, non solo ordisce le Nozze Rosse, ma ci partecipa anche con un certo compiacimento e godimento: si prende gioco di Robb e della madre, se ne frega se lei gli uccide un parente, la denuda e la butta nel fiume, poi cuce la testa di lupo di Vento Grigio, etc....

Più che il tradimento in sè che in politica prima o poi tutti fanno, è tutto il resto che comporta a dare un giudizio sui personaggi.

Riguardo a Jaime, il problema non è tanto quello che ha fatto ma "come" l'ha fatto. Da proprio l'idea che per lui buttare un bambino dalla finestra sia una cosa quasi ordinaria. Chi avrebbe fatto in maniera diversa? Ned. Che si rifiuta, non solo di uccidere Joffrey e i fratelli, ma si rifiuta anche di metterli agli arresti, mettendo così in grave pericolo se stesso e le proprie figlie.

Feanor, mai detto che Bronn non fosse cattivo, ed in questa stessa discussione ho postato un messaggio in cui dicevo che Asha è malvagia.

Giustificare Arya dopo tutto quello che ha fatto mi sembra una leggerezza disturbante. Lei uccide gente che non conosce per il potere ma per alcuni è solo una bambina in cerca di vendetta.

Riguardo ad Asha, giustifico anche lei per un motivo molto semplice: proviene da una cultura nella quale il saccheggio, la pirateria, il rapimento (e stupro) delle donne fatte prigioniere per essere concubine è normale. Lei è cresciuta in un mondo del genere, non ne conosce altri, e se anche li conoscesse non è detto che riuscirebbe a viverci o avrebbe la forza di abbandonare il proprio mondo. Inoltre rispetto a molti altri Uomini di Ferro è addirittura meno crudele.

Se gli Uomini di Ferro sono cattivi per questo lo dovrebbero essere anche i Vichinghi, o gli Aztechi perché facevano i sacrifici umani... semplicemente è una cultura diversa dalla nostra, con valori diversi.

Feanor, l'uccidere la gente non è un valore. Qualsiasi essere umano può capirlo, soprattutto considerando come nelle Isole non ci sia nessun indottrinamento nazista. Quella di Asha era una scelta consapevole: quella di essere un'assassina.

Feanor, l'uccidere la gente non è un valore. Qualsiasi essere umano può capirlo, soprattutto considerando come nelle Isole non ci sia nessun indottrinamento nazista. Quella di Asha era una scelta consapevole: quella di essere un'assassina.

Ma lo può capire chiunque nel 2013, con la mentalità moderna... ma non nel Medioevo!

Feanor, l'uccidere la gente non è un valore. Qualsiasi essere umano può capirlo, soprattutto considerando come nelle Isole non ci sia nessun indottrinamento nazista. Quella di Asha era una scelta consapevole: quella di essere un'assassina.

Stai facendo un ragionamento da XXI secolo, dimenticando che nelle Cronache l'ambientazione è pseudo-medievale, la mentalità è pseudo-medievale. L'idea "uccidere è sbagliato" è un concetto moderno, non medievale (quando si uccideva anche per fede, non che adesso le cose siano cambiate molto ma almeno dalle nostre parti la chiesa non brucia più le streghe). Se poi vogliano osservare i personaggi delle Cronache con la mentalità del XXI secolo, anche Ned Stark è malvagio perché pratica la pena di morte su un povero guardiano della notte che stava fuggendo per salvarsi la vita.

Comunque qui rischiamo di finire OT, meglio chiudere questo discorso.

Feanor, nel primo post ho specificato che il mio discorso poteva aprire strade ben più interessanti, ergo direi che stiamo legittimamente discutendo.

Comunque, anche nel medioevo era considerato sbagliato uccidere per fini personali. Anche lì era sbagliato andare da un villaggio, bruciarlo e rubare tutto.

Comunque, anche nel medioevo era considerato sbagliato uccidere per fini personali. Anche lì era sbagliato andare da un villaggio, bruciarlo e rubare tutto.

Non per i Vichinghi, non per gli Unni, non per i Saraceni o i Mongoli. Inoltre durante le guerre fra cristiani pensi che gli Europei non saccheggiassero villaggi o stuprassero donne?

Ma che roba é tutta 'sta gente fissata con il giustificare Arya?

Sembra che qualcuno abbia un pregiudizio positivo: se compi un tradimento e il tuo cognome è Stark, diventa una "cavolata"; se sei un'assassina e il tuo cognome è Stark, l'omicidio diventa una cosa buona o comunque giustificabile.

Se invece fai Frey di cognome, pure il contrattare i termini di un'alleanza diventa una cosa negativa.

 

Ma che roba é tutta 'sta gente fissata con il giustificare Arya?

 

Sembra che qualcuno abbia un pregiudizio positivo: se compi un tradimento e il tuo cognome è Stark, diventa una "cavolata"; se sei un'assassina e il tuo cognome è Stark, l'omicidio diventa una cosa buona o comunque giustificabile.

Se invece fai Frey di cognome, pure il contrattare i termini di un'alleanza diventa una cosa negativa.

 

C'è una bella differenza, perché Frey ha violato l'ospitalità. Io non contesto il suo tradimento (giustificabile, da un certo punto di vista, sia per l'offesa subito sia perché fa sempre comodo salire sul carro dei vincitori) ma il fatto che abbia tradito Robb sotto il suo tetto, mentre era a tavola; se avesse mandato dei sicari nella tenda di Robb a ucciderlo non avrei detto nulla... cioè, sì, avrei detto "Che gran figlio di m******a!" ma almeno sarebbe stato più "onorevole" che ucciderlo a tavola. Non a caso Tywin ci tiene a mettere in chiaro che la mano che ha eseguito il piano era quella di Frey, non la sua, per tenere lontana da sé l'ignominia.

Sul discorso dell'alleanza invece ha fatto benissimo a imporre le proprie condizioni, se un re vuole passare dalle tue terre ed è disposto ad accettare qualsiasi condizione, chiedergli di sposare una delle tue figlie è il minimo.

Ovviamente non difendo Robb, penso che se la sia andata a cercare rompendo il patto coi Frey... insomma, tutti sanno che Frey è un vecchio rancoroso! Ma è stato stupido anche nel dare troppo potere a Bolton o nell'ammazzare Rickard Karstark, ha commesso troppi errori e nel gioco dei troni chi ne fa anche solo uno perde la vita, figuriamoci 2 o 3.

Io non dico di non aver provato ammirazione e rispetto per Tywin, Baelish o Varys tuttavia a me piacciono i buoni perchè nella vita reale non esistono!

Nella vita reale è facile trovare "cattivi" ma difficilissimo trovare "buoni".

Poi i "buoni" di Martin non sono così stucchevoli.

 

 

Guardate che io parlavo in generale e non mi riferivo ai personaggi delle cronache, in generale per non "buttare bambini giù dalle finestre" non bisogna avere scheletri nell'armadio.

Tutti al posto di Jamie avrebbero fatto quello che ha fatto lui, il segreto da proteggere era grande. O non ti ci metti proprio in quelle circostanze oppure poi le devi difendere a tutti i costi.

Ma io non sono d'accordo che tutti al posto di Jaime avrebbero fatto quello che ha fatto lui.

 

Dire "io non l'avrei fatto" è troppo facile. Neppure io l'avrei fatto. Ma io non sono uno che ha già ammazzato centinaia di persone, che ne ha viste morire migliaia, che pensa di perdere per sempre la donna amata, di portare guai e forse la morte alla propria famiglia...

Dire che Stannis non l'avrebbe mai fatto, è forzato: Mascella Contratta non ha esitato ad assassinare subdolamente il fratello, quando lo riteneva importante per raggiungere i suoi scopi. Quando Melisandre vuole fare arrosto un altro ragazzino, sempre per i suoi scopi, non mi pare che si sbatta tanto per difenderlo.

Dire che Ned non l'avrebbe mai fatto...è da vedere: se sul piatto della bilancia ci fosse stata la vita dei suoi figli, sei sicuro al 100% che Ned non avrebbe sacrificato un ragazzino sconosciuto?

 

 

Veramente su Stannis ho messo un punto di domanda, forse anche tre.

Ned non l'avrebbe mai fatto, è proprio il suo onore che gli fa concedere a Cersei il tempo di prendersi i suoi figlioletti e andare via dalla vendetta di Robert, a scapito proprio delle sue due figlie, che stavano con lui, non ha avuto un gran tempismo, e l'ho pure scritto, l'avesse fatto, adesso srtaremmo leggendo il solo primo libro, con Re Stannis, e la strage dei Lannister.

Se poi vogliamo paragonare Ned a Jaime, ok, liberi di farlo. Ma non pretendiamo di essere nel giusto.

 

 

 

Sono personaggi negativi, Frey mette quattordicimila condizioni a Robb per concedere il passaggio al tridente, non ha interesse a schierarsi con il nord, se non per un tornaconto personale.

 

Contrattare per il tornaconto della propria Casata non è un'azione negativa.

 

Veramente il signor Frey dovrebbe fedeltà ai Tully... è chiamato il ritardatario per un motivo ben preciso. E' un essere viscido e mellifluo, pone condizioni notevoli, altrimenti strarebbe dalla parte dei Lannister. Va dove ti porta la convenienza, non è un azione negativa? Benissimo, ognuno è libero di avere e scegliersi i suoi valori.

 

La cavolata fatta da Robb, è un vero pretesto

 

Non è una "cavolata", o una bricconata da bambini: è la deliberata rottura di un patto sottoscritto davanti agli Dei in tempo di guerra. Patto su cui si basava tutto il vantaggio dei Frey: il loro legarsi per legge e per sangue alla Casata Stark.

 

Cavolata sta per caxxata, ossia madornale e stupido errore. Viene usato come pretesto perché piuttosto che dichiarargli guerra, a Robb, lo abbindolano con un nuovo patto riparatore, che altro non è che una congiura, stile notte dei lunghi coltelli. Il personaggio è subdolo, non merita tutta questa comprensione.

 

 

Dice di essere incavolato e offeso, patteggia una pace, che invece è un tranello, quello non è un uomo, è un verme.

 

Certo, è un'infamata. Ma magari per lui è un tradimento per tradimento. Una vendetta. Si possono vendicare tutti, e Walder deve abbozzare? Tra l'altro, potrebbe essere l'unica possibiltà che gli è stata offerta per tornare dalla parte dei vincitori.

 

Eh certo come si vendica lui non si vendica nessuno, povero Walder, che tiene così tanto alla sua famigliola, è un brav'uomo cui tutti tendono intendono tradire... si si certo. Lui si mette sempre dalla parte dei vincitori, forse non te ne sei accorto.

 

inutile stare a incolpare Arya di essere divenuta "il vigilante mascherato", è un personaggio cosiddetto "buono". Ha mille ragioni per vendicarsi, e in una saga di guerre e uccisioni, tradimenti e briscola a coppe " />, emerge sempre l'eroe incaxxato nero!

 

Ammazzare gente sconosciuta non è da considerarsi vendetta: è omicidio. E compiere omicidi non è esattamente da personaggi buoni.

 

Ma ho detto che per la legge non fa niente di colpevole? Cioè, cambiamo impostazioni ai discorsi? Ho parlato di vigilante mascherato, perché anche quello è un assassino ricercato dalla legge, anche Charles Bronson(il giustiziere della notte), che uccideva per vendetta era un ricercato, ma nel contesto della storia interpretava la parte lesa, e quindi la parte del "buono".

Il percorso di Arya è diverso, certo, è entrata a far parte di una setta, una loggia di assassini, che però gli stanno dando il potere, per realizzare proprio la sua vendetta. Nella logica e nel contesto narrativo, Arya non è paragonabile a Bolton a frey e nemmeno a Tywin.

Poi ognuno la vede a modo suo...

Io però quando vedevo Geronimo incaxxato nero, compiere scempi sui bianchi... beh... sai un po' lo capivo! Chissà al posto suo cosa avrei fatto...

Mettersi nei panni di Arya è comprensibile, se m'ammazzassero la famiglia, farei di tutto per vendicarmi.

A Frey chi cacchio gli ha ammazzato nessuno? A Bolton? A Jaime?

Sono lontani anni luce le loro motivazioni.

 

Ma che roba é tutta 'sta gente fissata con il giustificare Arya?

 

Sembra che qualcuno abbia un pregiudizio positivo: se compi un tradimento e il tuo cognome è Stark, diventa una "cavolata"; se sei un'assassina e il tuo cognome è Stark, l'omicidio diventa una cosa buona o comunque giustificabile.

Se invece fai Frey di cognome, pure il contrattare i termini di un'alleanza diventa una cosa negativa.

 

Ma che ne so che roba è? Saranno degli psicopatici.

Vabbeh è tempo perso...

Evviva i Frey!!! " />

Ammetto di apprezzare molto parecchi fra i "cattivi" di Martin (quelli multidimensionali meglio definiti come antagonisti) ma ciò accade perchè ammiro la loro spietata intelligenza e la loro abilità come strateghi, non perchè penso che in fondo non siano poi così cattivi.

Tiwyn Lannister, Roose Bolton (il cui fascino ai miei occhi è però in declino in ADWD) lo stesso Walder Frey sono uomini che hanno capito che se anche solo provi ad immischiarti nel gioco del trono o sei disposto a mettere da parte qualsiasi scrupolo morale oppure oltre ad avere la quasi matematica certezza di rimetterci la pelle sei pressochè certo di trascinare con te nell'abisso tutta la tua famiglia: hanno voluto (o dovuto) giocare e si comportano nel modo più appropriato, anche e forse soprattutto perchè è nella loro indole fredda e calcolatrice.

Ammirazione a parte dubito che conoscere il loro punto di vista mi avrebbe portato ad empatizzare con qualcuno di loro come mi è successo con i vari Stark o con Davos Seaworth.

Ammirazione a parte dubito che conoscere il loro punto di vista mi avrebbe portato ad empatizzare con qualcuno di loro come mi è successo con i vari Stark o con Davos Seaworth.

 

Non è detto: mai sottovalutare il potere del POV.

Proviamo a fare un gioco: prendiamo l'episodio per cui Walder Frey viene maggiormente condannato, lasciamo le cose più o meno come sono andate, ma facciamo un cambio: il POV è Robb Stark, giovane Lord delle Torri, e Walder Frey è il vecchio e bavoso King in the North.

Robb ha la responsabilità della sua Casata, debole rispetto ad altre, ma che lui crede meritare più forza. Quantomeno, cerca di tenere al sicuro la sua numerosa famiglia.

Scoppia l'ennesima guerra, e Robb teme per la sua famiglia, anche perchè dovrebbe schierarsi contro lo spietato Tywin Lannister. La guerra è da temere, ma è anche un'opportunità per dare alla sua Casata più forza. Da secoli, la sua famiglia usa la posizione strategica per negoziare.

Robb è roso dal dubbio: è un alfiere dei Tully, e dovrebbe schierarsi con il Nord. Il timore che sia il lato sbagliato è tanto, e la sorte dei Castamere mostra quanto è rischioso andare contro Tywin.

Alla fine si decide: andrà con Walder Frey, re del nord, ma in cambio di un'alleanza che rinforzi la sua Casata.

Quando il bavoso Walder chiede il passaggio, fa la sua richiesta. il vecchio dovrà sposare una sua sorella. Il legame legale e poi di sangue con la Casata più potente del Nord, darà alla sua la potenza che merita.

Robb non si fida di Walder, e lo costringe ad un giuramento solenne di fronte agli dei. Il Frey giura, e Robb è soddisfatto.

Un giorno gli arriva la notizia: il vecchio infame ha sposato un'altra! Ha sputato sul giuramento! Ha umiliato la sua Casata, distrutto il motivo per cui Robb ha rischiato!

Vorrebbe strangolare il vecchio spergiuro traditore con le sue mani, ma non può. Cova una rabbia impotente.

Finchè non arriva Bolton, a cui è da poco imparentato. Gli rivela che il vecchio Frey non ha abilità politica, non segue i buoni consigli, ha ucciso uno dei suoi alfieri più potenti ed è vicino al tracollo. Porterà a fondo anche loro. Regalerà il Nord ai Lannister.

Robb è disperato: ha dato fiducia a un traditore, uno spergiuro e un'incapace.

Vuole vendicarsi dell'infame, e vuole salvare la sua famiglia dall'ira di Tywin. Bolton gli dice che un modo c'è: rendere il tradimento al vecchio bavoso. Fingere di accettare le sue umilianti e ipocrite proposte. e uccidere lui e chi lo segue. La vendetta sarà dolce e i Lannister ripagherebbero il gesto.

Robb si rianima: ecco la mossa giusta. Si vendicherà dell'onta e del tradimento, e potrà rimediare all'errore con cui ha messo in pericolo la sua famiglia.

Stai completamente rigirando la frittata!

Bisogna essere dei bavosi per fare quello che ha fatto Walder Frey, non dipende solo dalle circostanze!