Stai completamente rigirando la frittata!

Bisogna essere dei bavosi per fare quello che ha fatto Walder Frey, non dipende solo dalle circostanze!

Apprezzo di più persino Tywin Lannister che ha organizzato tutto, ha ingaggiato la montagna e i peggiori mercenari, almeno ha una visione politica. Walder Frey è mediocre persino nella malvagità...

Io non sono d'accordo su molte cose. Nel mondo de "Il Trono Di Spade", (come in molti periodi storici) si dimostra come, a lungo andare, comportarsi in modo onorevole sia la cosa più astuta da fare.

E' tamente lungimirante Tywin che ha insegnato ai figli (e di conseguenza ai nipoti) a governare come io saprei insegnare ingegneria nucleare. Con le sue azioni si è creato tanti di quei nemici che i suoi successori la misericordia se la scorderanno se si troveranno in difficoltà e il battaglione di quelli che desiderano solo vendicarsi aumenta di libro in libro.

Ramsay lo vogliono morto praticamente tutti. Roose è forse il più astuto, ma anche lui si è fatto la sua buona dose di nemici e nessuno lo piangerà.

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e queste sono dirette conseguenze del comportamento "da fessi" tenuto negli anni dagli Stark.

Credi che i figli di Reed avrebbero fatto quello che hanno fatto con Bran, se Reed non fosse stato aiutato in quel famoso torneo, quando era un estraneo e praticamente un reietto, non fosse stato aiutato dalla famiglia Stark?

é semplice: se ti comporti bene con un amico un giorno, se un tuo famigliare si troverà in difficoltà, quell'amico avrà meno esitazione ad aiutarlo.

Forse Ned ci ha rimesso la testa, ma il suo comportamento in vita farà si che i suoi famigliari in difficoltà trovino delle porte aperte.

Questa secondo me è lungimiranza.

Che uno come Ned possa calamitare lealtà è vero tuttavia muore prima di altri.

 

Ammirazione a parte dubito che conoscere il loro punto di vista mi avrebbe portato ad empatizzare con qualcuno di loro come mi è successo con i vari Stark o con Davos Seaworth.

 

Non è detto: mai sottovalutare il potere del POV.

Perchè hai invertito i ruoli fra Robb Stark e Walder Frey?

Il ragionamento sarebbe stato lo stesso mantenedoli nelle loro posizioni originali, anche se Walder è un vecchiaccio repellente (non privo di arguzia) e Robb un commovente adolescente (coraggioso ma dotato di ben poco discernimento).

Walder aveva una dubbia convenienza ad appoggiare l'autoproclamato Re del Nord (e infatti lo ha fatto solo in cambio del soddisfacimento di pretese quantomai esose) e quando ha visto che le cose andavano male ha preso la palla al balzo per tornare sui suoi passi (del resto in questo era facilitato dall'essersi imparentato con i Lannister e con i Bolton) ed evitare la rovina della propria Casa.

Il modo in cui lo ha fatto però a me rende impossibile empatizzare con lui; del resto il PDV non mi ha minimamente fatta empatizzare con Cersei nonostante abbia enfatizzato le sue disgrazie coniugali e tirato in ballo la profezia...

Non ho mai pensato che Ned sia vissuto o morto da fesso, semplicemente l'hanno disegnato così. Ragionando per assurdo qualcuno sostiene che abbia mancato ai doveri verso la sua famiglia in più occasioni, rinunciando al trono di spade, non raccontando a Robert la verità sulla moglie, e persino rifiutandosi di far uccidere Dany. Ma per lui ci sono compromessi ed alleati da non accettare mai,se vuoi guardarti allo specchio domattina, e non riesco a dargli torto neanche col senno del poi

 

Ammirazione a parte dubito che conoscere il loro punto di vista mi avrebbe portato ad empatizzare con qualcuno di loro come mi è successo con i vari Stark o con Davos Seaworth.

 

 

Non è detto: mai sottovalutare il potere del POV.

 

Proviamo a fare un gioco: prendiamo l'episodio per cui Walder Frey viene maggiormente condannato, lasciamo le cose più o meno come sono andate, ma facciamo un cambio: il POV è Robb Stark, giovane Lord delle Torri, e Walder Frey è il vecchio e bavoso King in the North.

 

Robb ha la responsabilità della sua Casata, debole rispetto ad altre, ma che lui crede meritare più forza. Quantomeno, cerca di tenere al sicuro la sua numerosa famiglia.

Scoppia l'ennesima guerra, e Robb teme per la sua famiglia, anche perchè dovrebbe schierarsi contro lo spietato Tywin Lannister. La guerra è da temere, ma è anche un'opportunità per dare alla sua Casata più forza. Da secoli, la sua famiglia usa la posizione strategica per negoziare.

Robb è roso dal dubbio: è un alfiere dei Tully, e dovrebbe schierarsi con il Nord. Il timore che sia il lato sbagliato è tanto, e la sorte dei Castamere mostra quanto è rischioso andare contro Tywin.

Alla fine si decide: andrà con Walder Frey, re del nord, ma in cambio di un'alleanza che rinforzi la sua Casata.

Quando il bavoso Walder chiede il passaggio, fa la sua richiesta. il vecchio dovrà sposare una sua sorella. Il legame legale e poi di sangue con la Casata più potente del Nord, darà alla sua la potenza che merita.

Robb non si fida di Walder, e lo costringe ad un giuramento solenne di fronte agli dei. Il Frey giura, e Robb è soddisfatto.

Un giorno gli arriva la notizia: il vecchio infame ha sposato un'altra! Ha sputato sul giuramento! Ha umiliato la sua Casata, distrutto il motivo per cui Robb ha rischiato!

Vorrebbe strangolare il vecchio spergiuro traditore con le sue mani, ma non può. Cova una rabbia impotente.

Finchè non arriva Bolton, a cui è da poco imparentato. Gli rivela che il vecchio Frey non ha abilità politica, non segue i buoni consigli, ha ucciso uno dei suoi alfieri più potenti ed è vicino al tracollo. Porterà a fondo anche loro. Regalerà il Nord ai Lannister.

Robb è disperato: ha dato fiducia a un traditore, uno spergiuro e un'incapace.

Vuole vendicarsi dell'infame, e vuole salvare la sua famiglia dall'ira di Tywin. Bolton gli dice che un modo c'è: rendere il tradimento al vecchio bavoso. Fingere di accettare le sue umilianti e ipocrite proposte. e uccidere lui e chi lo segue. La vendetta sarà dolce e i Lannister ripagherebbero il gesto.

Robb si rianima: ecco la mossa giusta. Si vendicherà dell'onta e del tradimento, e potrà rimediare all'errore con cui ha messo in pericolo la sua famiglia.

 

A me questo sembra un bel tentativo di discussione eristica.

Il giovane Robb Stark a sedici anni avrebbe già mezzo esercito di figli? Logica zero. Probabile che si debbano tenere ognuno le rispettive famiglie, come numero almeno... quindi sta famiglia sarà numerosa ma con tanti zii e zie più anziani di lui, che magari sapranno anche consigliarlo al meglio.

Ha la reputazione di ritardatario? Forse l'ha presa a sei anni quando tardava ad andare a scuola...

Da secoli la sua famiglia usa la posizione strategica per negoziare, ma lui al massimo da un anno.

Robb è roso dal dubbio, come tutti al suo posto lo sarebbero, aver paura dei Lannister ma anche del nord del vecchio e bavoso Frey, che si rivolta perché gli hanno ammazzato il padre di seicento anni...

facciamo che gli hanno ammazzato un figlio, e che questo è il motivo che lo fa scendere in guerra contro i Lannister, che già han provato ad ammazzargliene un altro e pure piccolino.

Frey, nonostante sia bavoso, ha il rispetto di tutte le casate del Nord, e di quasi tutte ha la fedeltà. Inspiegabile ma deve essere così se riesce a mettere su un esercito che lo proclama KING in the North.

A proposito, Catelyn che fa la moglie di Walder? No tanto per... visto che i Tully appoggiano i Frey... vabbeh lasciamolo un dettaglio. Diciamo che è Lisa Tully la moglie di Frey.

Alla fine si decide... e vuol piazzare una sua sorella, come sposa di Walder di ottant'anni.

Walder accetta divertito " />, ma è sposato coi Tully, che si fa??? Allora non è sposato lui coi Tully, ma suo figlio Valdino Frey.

Quindi Walder accetta di buon grado. La sorella di Robb, Arya Stark, si iscrive alla loggia degli assassini per ritorsione... Sansa... accetta, anche se sognava un bel principe azzurro psicopatico.

Un giorno gli arriva la notizia che il vecchiaccio ha sposato un'altra, alla faccia sua, e del giuramento, Sansa, in tutta la sua classe e postura, esulta come se avesse vinto un titolo olimpionico, ma questo è un altro dettaglio... Robb è incavolato nero, E da qui lo chiameranno Robb il Nero.

Arriva Bolton, buogniorno! Lo sai che siamo parenti da poco? Eh?

Robb: Come mai?...

Roose: Ho sposato la tua sorella grassa, a peso d'oro...

Robb: quale sorella??? Arya e Sansa son due stecchi!

Roose: Come quale sorella? Robba la grassa!

Robb: Ahhhh quella!!! Che coraggio!

Roose: No ragazzetto, il coraggio non c'entra niente, l'ho fatto per l'oro, per questo ho scelto Robba la grassa.

Dopodichè gli sparla del vecchio e bavoso Frey, come se fosse un ragazzino sedicenne(che fa alludi??? Forse penserebbe Robb), e che sta perdendo la guerra, nonostante abbia vinto tutte le battaglie...

Massiiii senti a me, io lo so, c'ero! Sono il comandante in seconda del suo esercito... lo saprò! E so anche qualcos'altro... capisc a mme!

Comunque, il vecchiaccio regalerà il nord ai Lannister, regaliamoglielo noi,,, che è meglio no?

Si anche perché(dice Robb, chi salverebbe la mia famiglia dall'ira di Tywin??? Oddio me la sto facendo addosso...)

Bolton non si preoccupa di fargli presente che basterebbe fare atto di sottomissione alla corona, e girare le spalle al vecchiaccio, visto che è un incapace, Tywin probabilmente verrebbe a dettare qualche condizione, voglio questo e voglio quello, Sansa si sposa Tyrion... che non me lo vuole nessuno e via dicendo.

Un modo c'è... fingere di accettare le sue umilianti e ipocrite proposte, tipo dare in sposo il lord Tully, a una delle sue fig.. sorelle oppure cugine, lord Tully di cui tu sei alfiere e che la tua famiglia ha cercato di impalmare seimila volte.

Ma non fingiamo e basta, no facciamo in modo che la cosa sembri credibile e mandiamo avanti e indietro il messo in questione.

Robb si chiederebbe perché tutta sta farsa... forse, ma no, vuole vendicare l'affronto col sangue! Lo stesso che il terribile Tywin farebbe versare alla sua famiglia.

Per cui, organizza le nozze rosse...

Si mi immedesimo moltissimo in questo personaggio, peccato che Martin non ci abbia pensato!

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Apprezzo il tentativo, comunque, almeno è divertente " />

 

 

Ammirazione a parte dubito che conoscere il loro punto di vista mi avrebbe portato ad empatizzare con qualcuno di loro come mi è successo con i vari Stark o con Davos Seaworth.

 

Non è detto: mai sottovalutare il potere del POV.

 

Perchè hai invertito i ruoli fra Robb Stark e Walder Frey?

Il ragionamento sarebbe stato lo stesso mantenedoli nelle loro posizioni originali, anche se Walder è un vecchiaccio repellente (non privo di arguzia) e Robb un commovente adolescente (coraggioso ma dotato di ben poco discernimento).

Perchè è più facile empatizzare con un giovane e bel ragazzo, piuttosto che con un vecchiaccio.

 

A me questo sembra un bel tentativo di discussione eristica.

 

 

Logica zero.

Si mi immedesimo moltissimo in questo personaggio, peccato che Martin non ci abbia pensato!

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Vabbè, grazie arca, se avessi voluto mantenere logica e tutto, avrei dovuto scrivere qualche centinaio di pagine, non qualche riga di riassunto a casaccio.

Ovvio che si trattasse di un gioco per esprimere un concetto: fai scrivere a Martin un POV in cui ci presenta un Lord delle Torri per vari capitoli, coi suoi problemi, le sue speranze e desideri; fai vedere le cose dal suo punto di vista (che può non coincidere nella realtà); non mostrare chi sia Robb, quali motivazioni e speranze abbia...e alle Nozze Rosse, lasciando la vicenda principale invariata, ci sono ottime probabilità che ti troveresti ad esultare.

Ovvio che si trattasse di un gioco per esprimere un concetto: fai scrivere a Martin un POV in cui ci presenta un Lord delle Torri per vari capitoli, coi suoi problemi, le sue speranze e desideri; fai vedere le cose dal suo punto di vista (che può non coincidere nella realtà); non mostrare chi sia Robb, quali motivazioni e speranze abbia...e alle Nozze Rosse, lasciando la vicenda principale invariata, ci sono ottime probabilità che ti troveresti ad esultare.

 

Non è detto... abbiamo i POV di Theon e

SPOILER AFFC

eppure, pur avendo sotto gli occhi le motivazioni delle loro azioni, molti (me compreso) non li giustificano né esultano per quello che fanno.

 

Ovvio che si trattasse di un gioco per esprimere un concetto: fai scrivere a Martin un POV in cui ci presenta un Lord delle Torri per vari capitoli, coi suoi problemi, le sue speranze e desideri; fai vedere le cose dal suo punto di vista (che può non coincidere nella realtà); non mostrare chi sia Robb, quali motivazioni e speranze abbia...e alle Nozze Rosse, lasciando la vicenda principale invariata, ci sono ottime probabilità che ti troveresti ad esultare.

 

 

Non è detto... abbiamo i POV di Theon e

SPOILER AFFC

 

Spoiler

di Cersei

 

eppure, pur avendo sotto gli occhi le motivazioni delle loro azioni, molti (me compreso) non li giustificano né esultano per quello che fanno.

 

Hai ragione,però almeno riusciamo a capire un pò meglio le loro motivazioni e i loro stati d'animo.Ad esempio se non fosse presente un POV su Theon,sarebbe uno dei pg più odiati dell'intera saga (per me ovvio),invece leggendo il suo punto di vista,non lo giustifico certo,però son riuscito a comprendere le sue scelte (sbagliate) e in qualche modo a perdonarlo.

 

 

Ovvio che si trattasse di un gioco per esprimere un concetto: fai scrivere a Martin un POV in cui ci presenta un Lord delle Torri per vari capitoli, coi suoi problemi, le sue speranze e desideri; fai vedere le cose dal suo punto di vista (che può non coincidere nella realtà); non mostrare chi sia Robb, quali motivazioni e speranze abbia...e alle Nozze Rosse, lasciando la vicenda principale invariata, ci sono ottime probabilità che ti troveresti ad esultare.

 

 

Non è detto... abbiamo i POV di Theon e

SPOILER AFFC

 

Spoiler

di Cersei

 

eppure, pur avendo sotto gli occhi le motivazioni delle loro azioni, molti (me compreso) non li giustificano né esultano per quello che fanno.

 

Hai ragione,però almeno riusciamo a capire un pò meglio le loro motivazioni e i loro stati d'animo.Ad esempio se non fosse presente un POV su Theon,sarebbe uno dei pg più odiati dell'intera saga (per me ovvio),invece leggendo il suo punto di vista,non lo giustifico certo,però son riuscito a comprendere le sue scelte (sbagliate) e in qualche modo a perdonarlo.

 

Però Theon è un personaggio dettagliato, complesso, tormentato, che tradisce Robb per tanti motivi, non ultimo farsi accettare dal padre e dimostrare che è un vero Uomo di Ferro, fa quasi pena questo suo cercare l'approvazione e l'ammirazione dei parenti che invece, una volta presa Grande Inverno, lo considereranno ancora più stupido di prima (non che abbiano tutti i torti, eh)... Walder Frey invece tradisce chiaramente per puro interesse, per brama di potere e scalata sociale (come anche Ditocorto, per citarne un altro, di cui ammiro il fatto che si sia fatto da sé ma non accetto quasi nessuna delle sue azioni, tranne il salvataggio di Sansa e l'averci liberato di quella balenottera di Lysa Tully). Poteva risolvere la questione in altri modi, passare platealmente dalla parte dei Lannister sbarrando le porte a Robb e lasciandolo assediato nelle terre dei fiumi, si sarebbe risparmiato anche l'ignominia di essere etichettato come colui che ha violato il sacrosanto diritto dell'ospitalità (e lo sottolineo, è questo a rendere Walder Frey un fetentone, perché dall'alba dei tempi l'ospitalità è sacra). Se io leggessi un POV di Walder Frey, che non fa altro che rimuginare sui torti subiti e pensare "ammazzo Robb e ci guadagno qualcosa" non proverei empatia per lui, lo troverei viscido e basta.

Si,ma infatti io sostengo che il POV è utile per capire e comprendere alcuni pg,ma non fa miracoli.

Walder Frey,Ramsey Bolton,Gregor e Joffrey sono senza speranza...Neanche un POV potrebbe farmeli rivalutare.Invece con Theon e Jaime il discorso cambia.E penso che anche Petyr se avesse un POV potrebbe essere rivalutato.

Tywin e Roose,al di la del POV,son troppo carismatici per disprezzarli,malgrado siano dei gran cattivoni.

Si,ma infatti io sostengo che il POV è utile per capire e comprendere alcuni pg,ma non fa miracoli.

Walder Frey,Ramsey Bolton,Gregor e Joffrey sono senza speranza...Neanche un POV potrebbe farmeli rivalutare.Invece con Theon e Jaime il discorso cambia.E penso che anche Petyr se avesse un POV potrebbe essere rivalutato.

Tywin e Roose,al di la del POV,son troppo carismatici per disprezzarli,malgrado siano dei gran cattivoni.

Eh sì, ti do perfettamente ragione

Un POV su Gregor poi sarebbe illeggibile, non mi sembra un tipo che come pensieri vada oltre a "Distruggi" , "Uccidi" e "Stupra" " />

Se lo scrittore è bravo, può portare a tifare anche per il cattivo della situazione.

Oltre all'esempio fantasy che ho fatto nei primi messaggi, posso farne anche qualcuno televisivo, dove il protagonista catalizza buona parte delle riprese, ed è praticamente un POV.

Tony Soprano, de i Soprano è un capo-mafia, infame e assassino spietato. Gran parte degli spettatori tifa per lui.

Walter White di Breaking Bad, diventa una specie di mostro spietato. Leggo sui forum dedicati che quasi tutti gli spettatori tifano per lui.

Metamorfo, o giochiamo a capirci, oppure non prendere le frasi che ti fanno comodo, per cercare di avere ragione.

Logica zero era riferito SOLO al fatto che Robb a sedici anni potesse avere una famiglia numerosa, poi ho letto che ci hai messo una sorella al posto della figlia, e non mi pare di averti detto che tutto quello che hai scritto sia di logica zero.

Grazie arca di Noè, se volevi convincere qualcuno, che non la pensa come te, dovevi impegnarti di più e non giocare sulle parole.

Se invece è un puro esercizio ginnico per i polpastrelli, tanto non cambierai di una virgola il tuo concetto, dimmelo, e non ci perdo tempo più.

Per quanto mi riguarda, nonostante tutto lo sforzo che possa metterci, il personaggio di Walder Frey lo vedo inserito nel contesto proprio per tirar fuori un certo tipo di emozioni, a differenza di Tywin e di Roose Bolton, che sono caratterizzati diversamente, a loro volta.

Se non ha un POV è evidente che lo scrittore non voleva darglielo anche per rafforzare quella posizione, ed è significativo che non ci sia un POV nemmeno per Robb... così che le sue azioni risultino molto più criticabili e stupide, perché non abbiamo il suo punto di vista, che come ad esempio per Melisandre, spiega alcune cose e mette luce diversa e nuova sul suo agire e pensare.

Breaking Bad, il protagonista è un malato terminale di cancro, e fa quello che fa per aiutare la sua famiglia, io poi non lo seguo, oltre le prime puntate che ho visto, non mi è piaciuta l'impostazione proprio di sto tipo che fa quel che fa, però in se, la serie mi sembrava ben fatta.

Non seguo nemmeno i Sopranos, perché film o serie sulla tematica mafia non mi piacciono, fermo restando che qualche puntatella l'ho vista.

Due beile serie, anche se debbo fidarmi del giudizio dei fans, e comunque per i Soprano stiamo parlando di un ambiente mafioso, ossia, per avvalorare maggiormente il fatto che un bravo scrittore ti faccia passare per buono uno come Walder Frey, devi vedere le analogie, se ci sono, con lo stesso, e soprattutto, vedere chi sono gli eventuali antagonisti, ed ancora, perché poi, chi segue la serie si affeziona e fa il tifo a Tony Soprano.

Posso fare un riferimento però, un personaggio decisamente fuori legge, un serial killer, Dexter Morgan.

Beh si fa il tifo anche per lui, ma chissà perché ammazza altri assassini, e tutto la serie è incentrata a spiegare i motivi del suo "passeggero oscuro".

Vedi, l'esempio che più riesce calzante, con questi telefilm, e con questi personaggi, non è Walder Frey, ma potrebbe essere Tywin Lannister ad esempio. Se ci fosse un suo punto di vista narrativo, probabilmente capiremmo tantissime cose in più, delle scelte discutibili a dir poco che ha fatto, e nonostante tutto, il personaggio mantiene già, anche così, una sua dignità e un suo rispetto.

Chissà cosa si scoprirebbe anche con un punto di vista di Roose Bolton... chissà, basterebbe inserire qualche bastardata antica da parte degli Stark, visto che le loro casate erano rivali, ma acerrime rivali proprio.

Io concedo a diversi personaggi, il beneficio del dubbio e anche riconosco la bravura di Martin a non descriverli davvero tutti uguali, ma proprio per questo ha bisogno di elementi, che tu stesso avevi individuato in Gregor e Ramsay, per dire.

Ora, secondo me anche Walder Frey, nonostante sia diverso da Gregor e Ramsay, non rientra tra i personaggi facilmente proponibili all'attenzione di un pubblico, per poter essere apprezzato.

Ci fosse qualche elemento positivo... almeno uno, in Walder Frey, nemmeno un elemento di "malasorte", non ne ha, dove poter appigliarsi per renderlo migliore di quel che lo ha reso Martin.

C'è ad esempio Sandor Clegane che ha tanti fans e sostenitori, chissà perché un personaggio così spietato, anticonformista, rude e tosto, fa presa sul lettore o sul pubblico, almeno in parte di essi.

Poi è vero che il mondo è vario, e c'è anche chi amerà alla follia Walder Frey, ma spiegarne i motivi... io non ci riesco, non paragonandoli a quelli che portano a "parteggiare" per altri personaggi simil/antagonisti, o antagonisti di spessore.

Se lo scrittore è bravo, può portare a tifare anche per il cattivo della situazione. Oltre all'esempio fantasy che ho fatto nei primi messaggi, posso farne anche qualcuno televisivo, dove il protagonista catalizza buona parte delle riprese, ed è praticamente un POV.Tony Soprano, de i Soprano è un capo-mafia, infame e assassino spietato. Gran parte degli spettatori tifa per lui.Walter White di Breaking Bad, diventa una specie di mostro spietato. Leggo sui forum dedicati che quasi tutti gli spettatori tifano per lui.