Wow! Pensavo di essrmi fatta troppe domande io chiedendomi come si contano gli anni nel mondo delle cronache!

Non pretendo di immaginarmi l'astronomia del loro sistema (forse neanche Martin), ma mi chiedevo semplicemente come fanno gli abitanti di quel mondo a capire nella loro vita di tutti i giorni quando l'anno si conclude e ne inizia un altro vista l'irregolarità delle stagioni.

Se ho capito bene Martin dice che l'anno dura quanto una rivoluzione del pianeta intorno al sole. Però la gente comune come fa ad accorgersi che questa è avvenuta se non con le stagioni? Suppongo che saranno stati i maestri della cittadella a fare i loro conti e a comunicare che un anno dura circa 365 giorni e magari a creare un calendario. Però anche i maestri non sono sempre esistiti, dovrebbe esserci una spiegazione più intuitiva, qualcosa di visibile a tutti...

A questo punto l'idea dell'anno lunare tirata fuori da qualcuno non mi dispiace... Però chi decide quanti cicli lunari dura l'anno?

Continuo a essere dubbiosa...

L'argomento mi stuzzica parecchio! Nella mia testa sono sempre frullate due idee, la prima è quella dell'oscillazione dell'asse terrestre.

A questo proposito, ho letto un articolo sul corriere scienze (leggetelo è interessante) dal titolo "Il pianeta che barcolla dove le stagioni cambiano di continuo"...

In soldoni si tratta della scoperta di un pianeta il cui asse barcolla in conseguenza alla presenza di due stelle: una nana rossa e una arancione. L'asse oscilla di circa 30 gradi nel giro di 11 anni...

Come non pensare alle stagioni di Westeros? Se ci fossero i due soli saremmo a posto!

Ma il sole è uno solo e quindi? E quindi la seconda teoria nel prossimo post

Francis " />

Innanzitutto, scusate per il lungo post, ma prima di arrivare alla mia seconda teoria, vorrei fare ulteriore considerazione riguardo la teoria “Kepler-413b” (dal nome del pianeta che barcolla).

La prima e più lampante è che la condizione necessaria perché il sistema funzioni è la presenza di due soli. Per amore di discussione, potremmo ammettere (ma difficilmente concedere) che il secondo sole sia così piccolo e poco luminoso da non essere visibile ad occhio nudo durante il giorno… con un volo di fantasia potremmo immaginare che i Maestri della cittadella studino proprio i movimenti del “sole nero” per stabilire l’arrivo dell’inverno.

Sembra una buona idea per spiegare le stagioni "pazze" di Westeros. Ho voluto fare una verifica, sia pur solo concettuale.

Immaginiamo un pianeta dalle stesse caratteristiche della terra, salvo il periodo di variazione dell'inclinazione dell'asse, che ho fissato arbitrariamente in 10 anni. Vediamo cosa succede:

Anno 1: L’inclinazione dell’asse 0°-6°, la durata del giorno e della notte è di 12 ore per tutta la durata dell’anno in tutti i punti del pianeta. Non vi sono stagioni, né circoli polari, né tropici, e l’intero pianeta avrebbe un fotoperiodo (ore di luce in un giorno) equatoriale per tutto l’anno.

Anno 2: Inclinazione asse 6°-12°. Iniziano a formarsi due piccoli circoli polari, una piccola area intertropicale tropici, e una vasta area temperata. Nella zona temperata (quella compresa tra il tropico e il circolo polare) si avrebbe una graduale transizione tra il fotoperiodo equatoriale (12+12) e quello del circolo polare (6mesi buio + 6 mesi di luce).

Anno 3: Inclinazione dell’asse 12°-18°. I circoli polari e la zona intertropicale occupano un quinto del pianeta ciascuno (mi esprimo in termini di latitudine, non di superficie). Nella fascia temperata inizia a manifestarsi l’alternarsi di quattro stagioni.

Anno 4: Inclinazione dell’asse 18°-24°. Si raggiunge una situazione simile a quella attuale della terra (23° e monetine). Le fasce intertropicali occupano e i circoli polari occupano ciascuna 1/4 della Terra e le zone temperate circa 1/2 del pianeta.

Anno 5: Inclinazione asse 24°-30°. La fascia intertropicale ed i circoli polari si espandono L’alternarsi delle stagioni si fa più marcato che non la situazione attuale della terra.

…

Nei cinque anni successivi si fa lo stesso percorso a ritroso, fino a tornare con l’asse perfettamente verticale.

In questa analisi ho considerato solo il fotoperiodo, e non temperatura e precipitazioni. Per avere un’idea del comportamento delle variabili meteorologiche bisognerebbe immaginare quantomeno le conseguenze di questo tipo di oscillazione sulla circolazione generale dell’atmosfera (circolazione a celle, alisei, cicloni/anticicloni, etc), che determina in gran parte il clima del pianeta, e ciò esula dalle mie competenze.

Nonostante questo enorme punto di domanda, è verosimile immaginare che in un sistema del genere avremmo l’alternanza di anni senza stagioni e anni con forti escursioni stagionali. Anni in cui tutto il pianeta ha giorni equatoriali, e anni in cui 1/3 del pianeta è al buio per sei mesi.

Tirando le somme, il modello "Kepler 413b" sarebbe caratterizzato da un macro-ciclo decennale, composto da 3 mesocicli: il primo con una primavera più o meno continua (mesociclo-lunga primavera), seguito da un secondo mesociclio cui vi è un intensificarsi della delle escursioni stagionali (mesociclo climax), seguito infine da un terzo mesociclo in cui l’alternanza stagionale diviene sempre meno marcata (mesociclo anticlimax). Ciascun mesociclo sarebbe a sua volta suddiviso in 3-4 minicicli annuali, all'interno dei quali possono (o no) verificarsi le stagioni.

Si tratta quindi di un modello caratterizzato da una forte ciclicità, per cui facilmente prevedibile, in cui in nessun caso l'inverno può durare più di un sei mesi.

È chiaro che si tratta di un esperimento concettuale, e non ho gli strumenti matematici per verificarlo rigorosamente ma, a meno che non stia prendendo un grosso abbaglio, è chiaro che il modello “Kepler-413b” (sia pure ammettendo il “sole nero”) non solo non è in grado di descrivere ciò che avviene su Westeros, ma crea anche più problemi di quanti non ne risolva.

Francis " />

Bellissima discussione! Devo ( ) dire la mia.

Propongo un sistema estremamente semplice: un pianeta di dimensioni simili alla terra ruota intorno ad un sole giallo standard con un'orbita che possiamo approssimare ad una circonferenza; il periodo di rotazione è di circa 24 h, quello di rivoluzione circa 365 giorni. Ma l'asse del pianeta ha un'inclinazione pari a 0 o comunque trascurabile. Le stagioni per come le conosciamo derivano da esso, un fattore troppo regolare per asoiaf che quindi escluderei. Come otteniamo allora, direte voi, le stagioni? Qui entra in gioco il sole martiniano. Il nostro sole presenta un ciclo undecennale tra massima e minima attività (ciclo undecennale solare). Il fatto è che dire "undecennale" è quasi sbagliato, visto che i cicli osservati possono variare la loro lunghezza tra 8 e 15 anni (vedo che vi si sta accendendo una lampadina, o state avendo un moto di insofferenza, a seconda della persona :P ). Infatti potreste dire "eh e allora come mai qui sulla terra reale non ne percepiamo gli effetti?" Perché la forza del fenomeno è smorzata dalle stagioni "planetarie". Ciò non toglie che in certi casi, vedi il 1816, l'anno senza estate, gli effetti sono ben visibili.

Ma avevamo detto che sul pianeta in esame non c'è inclinazione dell'asse, dunque questo subirà in pieno questi effetti! Aggiungete magari che il sole martiniano è più vecchio, facciamo che manca "solo" un miliardo di anni alla fine della sequenza principale e alla trasformazione in gigante rossa: sarà un sole, per forza di cose, con un ciclo di attività superficiale più instabile e violento.

Abbiamo gli inverni e le estati irregolari, et voilà.

È tanto semplice, che posso anche arrischiarmi alla mia personale spiegazione (su cui però ho meno sicurezza) delle Lunghe Notti. Metto in relazione l'assenza di luce solare (o comunque la sua scarsità, o morirebbero tutte le piante e con loro il pianeta) alla cometa rossa. Una cometa è una palla di neve sporca lanciata nello spazio: hanno un'orbita attorno al sole estremamente ellittica, gli fanno "visita" ogni 60 o 400 o 300000 anni e più. Nell'avvicinarsi al sole la palla di neve inizia a "sciogliersi", letteralmente o quasi, lasciando dietro di sè la caratteristica coda: milioni di tonnellate di polvere e gas, che presto il vento solare spazza via lontano. Mi chiedo: è possibile (che è improbabile lo è, conosco le distanze stellari... Ma si tratta pur sempre di probabilità) che il pianeta passi proprio sulla coda poco dopo la sua formazione e che quindi raccolga, per forza di gravità, ceneri e polveri sufficienti ad oscurare il sole per decenni e decenni? D'altronde, se può farlo un vulcano...

Ah devo però dire che già un altro utente prima di me ha proposto la tesi dei cicli solari, mi sembra! Approvo XD

Piccolo OT?

(scusate se sembra che vi psicanalizzi, in realtà osservo il vostro metodo): c'è Exall che, con il suo bravo metodo scientifico, che mira a soluzioni corrette: quando trova ipotesi contrastanti/insensate, rifiuta di lavorare (con tutte le ragioni!); e poi c'è ser Balon, con il suo altrettanto bravo metodo giuridico, che mira a soluzioni utilizzabili: quando trova ipotesi (o dovrei dire fonti? :P ) insensate/contrastanti, si appella all'analogia/lavori preparatori/dichiara l'incostituzionalità! Altrettanto a ragione. È affascinante XD

Mi sembra che la tua ipotesi sia affascinante (anche quella forse un pó incredibile della cometa), ma a mio avviso soffre della stessa debolezza delle spiegazioni climatiche: non spiega la relazione tra inverno/estate e durata delle giornate. Come anche in un'altra discussione, io non ricordo se viene esplicitamente detto che le giornate si allungano/accorciano in base alla stagione. L'inclinazione 0 dell'asse impedirebbe questa alternanza.

Certo, giusta osservazione. Beh, qualcuno ricorda se viene detto esplicitamente che le giornate si accorciano? se sì la teoria va nel cestino con tutte le altre...

In primis una brevissima considerazione. Mi sembra che sia molto diffusa l'idea che sulla Terra vi sia l'alternarsi di 4 stagioni, e che queste stagioni siano determinate astronomicamente, ma questa è un'idea sbagliata.

(ho negato l'esistenza delle stagioni. un attimo di pausa per permettervi di darmi del matto)

Le stagioni sono innanzitutto un fatto meteorologico che può anche non avere una spiegazione prettamente astronomica (vedi, per esempio, le stagioni monsoniche)

Da questo prendo spunto per la mia "seconda" teoria (che secondo me può funzionare), e cioè che le stagioni su Westeros siano causate da fenomeni atmosferici convettivi (movimenti d'aria) che si alternano senza seguire un pattern preciso.

Il primo presupposto necessario per far funzionare la "teoria convettiva" è l'annullamento degli effetti stagionali astronomici, quindi pianeta dovrebbe essere verticale come ha ben descritto Ser Heristal e altri prima di lui.

Non mi ricordo di qualcosa nei libri che possa smentire questa ipotesi (ma so che ci sono lettori più bravi di me che le troveranno). Si potrebbero delle conferme indirette da quello che non c'è nei libri... Ad esempio, se alla Barriera (o poco più in su) si verificasse il sole a mezzanotte almeno una volta l'anno, non ci sarebbe qualche tipo di rituale connesso? (penso ad una certa sacerdotessa con il vizio dell'accendino)... e viceversa per il buio a mezzogiorno... forse la sto tirando per i capelli, ma potrebbe essere un'ipotesi coerente.

Il secondo presupposto è che il clima di Westeros sia fortemente determinato da fenomeni convettivi, più precisamente da un Ciclone Subpolare (analogo alla Depressione d'Islanda) e da un Anticiclone (analogo a quelle delle azzorre).

Essendo cicloni ed anticicloni aree rispettivamente di bassa e alta pressione, provocano enormi movimenti d'aria in senso antiorario (i cicloni) e orario (gli anticicloni) per effetto della forza di Coriolis. Nell'emisfero sud succede l'esatto contrario.

Perché questo è importante? Immaginate due ingranaggi (o due ventole), messi uno di fronte all'altro che si muovono in maniera speculare. Che succede? Che "pompano" l'aria in una direzione precisa: nel nostro caso da est a ovest (nell'emisfero australe succede l'opposto). È il motivo per cui, in Europa, le perturbazioni giungono più frequentemente dall'Atlantico . Eppure, guardando il meteo, spesso si sente parlare anche di "corrente siberiana" (che causa la famosa Bora), aria artica (brrr... che freddo) o di "bolla africana" (aria calda... che afa!!!). Perché? Perché ciclone e anticiclone non sono fissi: si espandono, si rimpiccioliscono e si spostano e lo fanno in modo abbastanza imprevedibile... e in base alla loro posizione ci arriva l'aria da est, ovest, sud o nord.

Se ammettiamo un pianeta privo di un effetto stagionale astronomicamente determinato, l'andamento del meteo e del clima sarebbe interamente nelle "mani" dei "capricci" dell'atmosfera. È verosimile immaginare che Westeros subisca questo genere di effetti: quando gli "ingranaggi" pompano da Nord a Sud arriva l'inverno, viceversa è estate. Questo è coerente con ill fatto che in ADWD...

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Seguendo questa logica, si può immaginare che per alcuni mesi/anni si abbia una situazione prevalentemente invernale, alternati a mesi anni con una configurazione prevalentemente estiva, essendo anche questi fenomeni legati ad una certo grado di ciclicità. Tuttavia, può anche verificarsi che, come in ADWD

Che ne dite?

[...]

 

 

Che ne dite?

Dico che la teoria è molto convincente, ma ancora non spiega il variare della durata giorno/notte!! " /> " />

Se, al contrario, la durata è la stessa durante tutto l'anno, allora l'ipotesi climatica era già stata formulata (anche se non altrettanto bene) nel thread di un paio di anni fa " />

Visto che sembri tanto preparato in materia una domanda: se è vero che il clima molto dipende dai fenomeni meterologici (ad esempio, 20 anni fa ricordo un primo novembre da congelarsi le dita, lo scorso anno si stava in giacchetta), come mai mediamente si distingue una ciclicità annuale? Si avrebbero ancora delle variazioni di temperatura di 50 gradi tra inverno ed estate se non ci fosse una base astronomica dietro?

 

Dico che la teoria è molto convincente, ma ancora non spiega il variare della durata giorno/notte!! " /> " />

In effetti il primo presupposto di questa teoria è che non vi sia una variare significativo, quindi se nei libri c'è un rigo sul fatto che ci sia sono fregato la teoria con me.

Il senso del mio post era dare corpo all' "ipotesi climatica"...

- quindi, per inciso, faccio un grosso mea culpa per non aver citato i post precedenti -

... e provare ad immaginare un meccanismo verosimile che possa spiegare le stagioni impossibili.

Per quanto riguarda la domanda sulle stagioni della Terra, non mi sogno di negare l'influenza dell'inclinazione dell'asse terrestre (chiedo scusa per la confusione che ho creato): il mio problema è che adoro parlare per paradossi, intendevo dire che nego che ci siano 4 stagioni sempre, comunque e a qualunque latitudine. Il tutto per sottolineare il fatto che la "stagione" sia una nozione meteorologica (es. stagione secca VS stagione delle Piogge, calda VS Umida...) e non astronomica. Certo, la posizione relativa della terra rispetto al sole è determinante per l'input energetico, ma è solo uno degli aspetti che determinano il clima. Pensa che se non ci fosse l'effetto serra la temperatura media della terra sarebbe più bassa di 33° e noi non staremmo scrivendo di stagioni, né su Westeros né altrove!

dopo essermi letto tutte queste teorie, torno all'idea del vulcano proponendo la mia

parendo dal presupposto che il mondo martiniano sia uguale al nostro(pianeta, lune, sistema solare ecc.) ho notato che il clima è relativamente caldo in tutto il continente, visto che durante l'estate anche al nord nn c'è traccia di neve(tranne che alla barriera ed oltre), dove in fatti si coltiva normalmente, come se durante l'estate il nord sarebbe esattamente come la nostra europa centrale, ma man mano che si scende iniziano ad apparire propagini di deserto(dorne, distesa rossa), comparabili alla fascia del sahara.

leggendo i libri mi è saltato all'occhio che si parla prevalentemente di lunghi inverni, e di lunghe estati, ma mai ad esempio di lunghi autunni, come se essi(primavera e autunno) fossero solamente periodi relativamente brevi tra le lunghe estati ed inverni.

per me sarebbe possibile l'esistenza di un grande massiccio di vulcani , con attività ciclica annuale: cioè che quando sono silenti si hanno le lunghe estati, poi hanno brevi periodi di attività( falso inverno), per poi iniziare ad eruttare per anni( lungo inverno e relativa lunga notte causata dalle ceneri). per rispondere alle critiche già mosse a questo genere di teoria faccio presente che esistono diversi casi documentati sulla correlazione tra eruzioni ed abbassamento del clima come: l'eruzione verificatasi in età napoleonica (1814-1815)che portò ad un'inverno molto rigido proprio durante la campagna di russia, e andando molto più indietro a santorini e a tonga, che provocarono anche abbassamenti di 10 gradi(effetto cassandra).

ora io credo che a westors gli inverni molto lunghi siano determinati appunto da attività vulcaniche ininterrotte della durata di anni, che spiegherebbe anche la definizione di lunga notte( una perpetua coltre di lapilli che oscurano il cielo, simile a quella proposta da una delle teorie sull'estinzione dei dinosauri) e che, oscurando il cielo, e di conseguenza i sistemi di riferimento per il calcolo degli anni, spiegare il problema( abbastanza presente nei libri) dell'età delle persone e del tempo durante l'era degli eroi.

in ultimo credo che perchè si manifestino certe variazioni significative del clima siano necessari secoli, e che l'inizio della attività vulcanica che sta portando un'altro lungo inverno sia iniziata con il disastro di valyria.

grazie per l'attenzione

per rispondere alle critiche già mosse a questo genere di teoria faccio presente che esistono diversi casi documentati sulla correlazione tra eruzioni ed abbassamento del clima come: l'eruzione verificatasi in età napoleonica (1814-1815)che portò ad un'inverno molto rigido proprio durante la campagna di russia, e andando molto più indietro a santorini e a tonga, che provocarono anche abbassamenti di 10 gradi(effetto cassandra).

Scusami, prima di tutto devo devo fare una piccola precisiazione: La campagna di Russia di Napoleone è del 1812. Nel 1815 Napoleone è sconfitto definitivamente dal Duca di Wellington a Waterloo, 1814-1815 sono gli anni del congresso di Vienna e segnano l'inizio del'età della restaurazione. L'anno senza estate, quello correlato all'eruzione del Tambora è il 1816, e Napoleone se ne stava al calduccio nel villaggio-resort di Sant'Elena.

Ci sono un po' di cose che non mi convincono nella tua teoria, le butto giù come mi vengono, in pieno disordine:

1) mi risulta che Westeros abbia le dimensioni del sud America. Quindi, se la Barriera segna il limite meridionale dell'area polare (e deve essere così, se no non si spiega tutta quella neve), allora Dorne è in piena fascia tropicale, se non addirittura equatoriale. Quindi, visto che la descrizione del clima di Dorne ricorda molto quello Mediterraneo, viene spontaneo pensare che su Westeros la temperatura media sia necessariamente più bassa di quella terrestre, e non più alta.

2) Nei libri si parla sia delle primavere che degli autunni, su questo non c'è dubbio. Sappiamo anche di una volta in cui alla primavera è seguito un inverno (la falsa primavera, non falsa estate). Questo significa che la primavera su Westeros c'è ed è riconosciuta come stagione a sé, non è solo un "anticipo" dell'estate.

3) L'eruzione del Tambora avvenne durante un periodo in cui la temperatura media della Terra si era già notevolmente abbassata (è la piccola era glaciale). Le cause di questo abbassamento non sono del tutto chiare, e le possibilità vanno dal diminuire dell'attività solare alla modificazione delle correnti oceaniche. Solo in un contesto del genere l'eruzione del vulcano ha avuto un effetto così macroscopico, se avvenisse oggi, avremmo semplicemente avuto un'estate un po' più fresca.

4) L'anno senza estate è stato veramente tale solo nel nord Europa, Russia e Canada, insomma a latitudini relativamente alte, equivalenti in Westeros alle terre a nord del Moat Caillin, eppure l'inverno arriva anche a Dorne.

5) L'eruzione vulcanica del Tambora ha riempito di ceneri l'atmosfera, ceneri che sono cadute con la neve che, in quell'anno, appariva rossastra... La Barriera è di un bel grigio-azzurro-ghiaccio.

6) L'eruzione dei vulcani può spiegare la diminuzione della temperatura, ma non l'effetto opposto... quindi come si passa dalla primavera all'estate?

7) Anch'io ho pensato all'idea che le eventuali eruzioni possano essere legate al disastro di Valyria, ma questo sarebbe compatibile con un clima che si raffreddi progressivamente (per l'accumularsi di ceneri), eventualmente con dei salti corrispondenti a ciascuna eruzione: le estati sarebbero sempre più brevi, fresche e rare, seguite da inverni, al contrario, più lunghi, rigidi e frequenti. Nei libri non troviamo traccia di qualcosa del genere.

8) Anche il tempismo delle stagioni è difficilmente spiegata da eruzioni vulcaniche. Eruzioni come quella del Tambora sono tutto fuor che frequenti, e il loro effetto si esaurisce nell'arco di pochi mesi o non più di un anno. Stiamo parlando di eruzioni estremamente violente: ammettiamo pure che possano essere più frequenti sul mondo di Martin, ma non possono essere continue (un eruzione continua scarica l'energia nel tempo, non tutto di botto, quindi niente ceneri) E allora come fanno gli inverni a durare anni e anni?

9) Ad un'intensa attività vulcanica corrisponde un'intensa attività sismica... Dove sono i terremoti? Perché non ce ne sono di più d'inverno?

10) Possibile che nessuno sappia di questi vulcani? Possibile che nessuno in tutta Westeros ed Essos ne parli? Possibile che non ce ne sia qualche traccia culturale nelle tradizioni o nelle religioni?

Sulla lunga notte, invece, mi trovo d'accordo con te. Può essere spiegata da un'eruzione vulcanica, anche se l'evento dovrebbe avere proporzioni al limite del verosimile, e forse è più semplice ed efficace pensare allo schianto di un grosso meteorite.

Comunque, su questo punto sono piuttosto confuso, perché eventi del genere comportano sempre estinzioni di massa (senza luce non c'è fotosintesi, quindi la catena alimentare è interrotta fin dalla base), ma nei libri non mi sembra ci siano accenni a eventi del genere...

Scusate per l'italiano, l'ora è tarda...

Francis " />

Se gli unici riferimenti ai lunghi inverni fossero quelli della mitologia, potrei anche credere che alla base ci siano i vulcani. Ma i Westerosiani del periodo attuale, con la Cittadella e tutto il resto, non credo possano confondere un cielo scuro di ceneri con un inverno. Inoltre, non sono un esperto ma durante le nevicate mi aspetterei di trovare cenere con la neve, mentre di questo non si fa cenno e i paesaggi vengono sempre descritti come 'bianchi'.

Cercando info sulla lunghezza delle giornate, ho trovato questo sulla pagina "westeros" di a wiki of ice and fire:

Winter means that the days grow shorter. George R. R. Martin has stated that the explanation for the world's unusual climate is magical in nature and will be revealed at the end of the series.

E così Martin uccide, con l'esperienza che conosciamo bene, questa pur interessante discussione.

Boom.

Inoltre, non sono un esperto ma durante le nevicate mi aspetterei di trovare cenere con la neve, mentre di questo non si fa cenno e i paesaggi vengono sempre descritti come 'bianchi'.

Proprio così, la neve diventa rossastra e/o nerastra (in base al materiale eruttato)

E così Martin uccide, con l'esperienza che conosciamo bene, questa pur interessante discussione.

Boom.

 

Colpito e affondato.

 

E così Martin uccide, con l'esperienza che conosciamo bene, questa pur interessante discussione.

Boom.

Colpito e affondato.

 

In realtá conoscevamo questa affermazione di Martin anche durante la prima discussione di un paio di anni fa: immaginare quali fenomeni fisici o configurazioni potessero spiegare la cosa era giusto un esercizio intellettuale " />