Salve a tutti.

Ho deciso di scrivere la mia prima discussione introducendo un argomento per me abbastanza forte, in quanto critico verso la credibilità della storia del mondo creato da Martin.

Ora, non fraintendetemi, sono un grandissimo appassionato delle Cronache, che mi hanno colpito e stupito come solo il Signore degli Anelli era riuscito a fare prima. La trama è splendida, l'introspezione psicologica e la caratterizzazione dei personaggi superlativa, gli intrighi politici del gioco del trono sono assolutamente realistici e affascinanti.....ma.....

...c'è un ma, ed è un ma anche bello grosso, anche se poco visibile per chi non è del settore. Ora, tanto per chiarire, io sono un "tecnico" dell'evoluzione storico sociale e culturale dei popoli, che sembra una frasona, ma semplicemente ho scelto di studiare archeologia all'Università, laureandomi infine, quindi diciamo che certe cose le noto forse un po' più di altri.

Mettiamo una premessa: il mondo di Martin, volendo escludere la componente magica che non è poi nemmeno troppo preponderante rispetto al resto, è sempre stato decantato come verosimile, con molta cura nella ricostruzione storica (fanta-storica) e rendendolo attinente a quello che realmente nella nostra storia in periodi cronologicamente simili accadeva. Ebbene è così, il presente del mondo martiniano è molto simile ad un alto medioevo (secoli IX-X-XI-XII-XIII) della nostra storia. Lo collocherei più che altro verso la fine dell'alto medioevo, ed inizio del basso medioevo, diciamo XIII secolo (1200), basandomi principalmente su un fattore datante: l'introduzione della polvere da sparo. Nella storia martiniana è assimilabile per grandi linee all'altofuoco e comunque al progresso chimico raggiunto dai piromanti. Non è tuttavia una tecnologia evoluta, è solo embrionale, non esistono bocche da fuoco o armi da fuoco portatili, quindi retrodaterei il presente martiniano al XII secolo o giù di lì.

Preso atto di questa datazione personale, assodiamo che il mondo martiniano è in pieno medioevo, prima dello sdoganamento della tecnologia della polvere da sparo. Lo si può capire anche dalla struttura dei fortilizi e dei castelli, quasi tutti a pianta quadrata o rettangolare con torrioni laterali squadrati, raramente circolari, quasi mai (o mai, non ricordo) a punta di lancia, o a mandorla.

BENE. Arriviamo al conquibus. Martin fa dire dalle bocche di più di un personaggio erudito (come Samwell, maestro Aemon ed altri) che la storia degli uomini sul continente occidentale ha molte migliaia di anni, oltre diecimila. La barriera è stata addirittura eretta ottomila anni prima, le varie "casate" sono vecchie di molte migliaia di anni.

Tutto questo non è realisticamente possibile, sotto l'aspetto della corretta ricostruzione fanta-storica di un medioevo inserito in una storia simile alla nostra. L'evoluzione dei popoli non funziona così. Nella nostra storia, che è quella reale, ottomila anni fa l'uomo era pressappoco nell'epoca neolitica, con la conseguente evoluzione culturale e tecnologica. Nel mondo martiniano invece si parla dei primi antenati delle casate, degli Andali eccetera, come se avessero già tecnologie ed evoluzioni sociali simili o uguali a quella del presente. Il mondo martiniano sembra essere bloccato in un eterno medioevo, che dura da più di ottomila anni. I popoli non si evolvono, le casate si stiracchiano nel corso del tempo sempre uguali, le società sono sempre feudali, non involvono o non evolvono nel corso del tempo, le tecnologie sono più o meno sempre le stesse. Tutto ciò non è molto credibile ai fini della verosimiglianza storica con il reale. Direi che Martin ha commesso l'errore, forse voluto per rendere i tempi "leggendariamente" lunghi e le casate "leggendariamente" antiche, di dilatare tutti i tempi, utilizzando i millenni come se fossero secoli, e sottovalutando l'evoluzione socio culturale, e quindi tecnologica, che un gruppo di genti avrebbe avuto nel corso di quel lunghissimo periodo.

Se prendiamo per buone le tecnologie più o meno simili a quelle del presente (e quindi di epoca alto medievale) dei primi antenati delle casate (che sono vecchie migliaia di anni), seguendo un'evoluzione storica reale è come se dal nostro 1200 fossero passati ben 8000 anni. Praticamente sarebbe un futuro sci-fi fantascientifico, con colonizzazione di altri mondi, società multiplanetaria, salti interspaziali e tutto il resto.....sarebbe una società ultra futuristica. Oppure molto più probabilmente, considerando la tendenza dell'umanità alla prevaricazione e alla lotta, e alla distruzione delle finite risorse del proprio pianeta, non esisterebbe più la specie umana.

Hai perfettamente ragione, e la cosa é anche evidente. Come disse una volta mio padre quando cercavo di convincerlo a leggere 'Il Signore degli Anelli':

"Gli elfi non devono essere poi cosí brillanti, se dopo migliaia di anni usano ancora le stesse armi..." " />

Di fatto, questo é un comune denominatore in tutto il fantasy che conosco. Tra le altre cose, serve a dare una forte mitologia 'realistica', e a rendere piú epici i racconti. Il fatto stesso che le Cronache siano una serie fantasy, per quanto influenzata dalle letture di romanzi storici e dalla passione per la storia di martin, non toglie il fatto che alcuni canoni del genere 'debbano' essere rispettati " />

E' un errore voluto di Martin, mi pare evidente. C'è poi un'latra subordinata e cioè il fatto che le moderne casate di Westeros tendono a proiettare nel passato costumi e modi identici e antenati comuni per cercare di legittimarsi nel presente. Però per esempio, in ADWD,

Credo che sia una cosa che notano tutti o quasi, questo senza sminuire la tua ottima analisi e ricostruzione o senza volermi mettere a competere con te che sicuramente sei più esperto

Dai, le date sono assurde non sta nulla da dire, come dici, si parla di vari millenni tutti uguali o almeno assurdamente simili tra loro.

Sono convinto che Martin abbia commesso questo "errore" consapevolmente, perchè, detto tra noi, non cambia nulla ai fini della veridicità della trama, della passione e della maestosità di quest'opera che personalmente reputo ben più grande di quella Tolkeniana (a cui deve una grande influenza, ma l'allievo ha superato il maestro)

Poi rende bene l'atmosfera di stasi di questo simil-medioevo fantasy.

Personalmente quindi, pur rendendomi conto di questa mancanza (consapevole) da parte di martin, non ho assolutamente nulla in contrario, anzi provo forse maggior interesse a leggere di rivalità millenarie, di antichissime tradizioni (sopratutto quelle nordiche) eccetera.

Che poi citando martin stesso, nel suo fantasy, oltre ad essere lui il vero padrone, tutto è più vivido, più maestoso, più colorato e più oscuro, più grandioso e più terribile, insomma si è capito. Quindi parlare di millenni senza evoluzioni di sorta (nella realtà ce ne sarebbero potute e dovute essere almeno 4 o 5) fa parte della cornice fantasy e vivida si ASOIAF.

@Sharingan mi puoi dire a cosa ti riferisci precisamente? sotto spoiler

E' un errore voluto di Martin, mi pare evidente. C'è poi un'latra subordinata e cioè il fatto che le moderne casate di Westeros tendono a proiettare nel passato costumi e modi identici e antenati comuni per cercare di legittimarsi nel presente. Però per esempio, in ADWD,

Spoiler

quando Bran vede il passato, pare che si scorga qualcosa di diverso da quanto è raccontato dalla storia ufficiale.

 

 

Si potrebbe infatti ipotizzare che, essendo in pieno medioevo, molta della "coscienza storica" e della letteratura in merito si sia persa, e quindi la società del presente non ha molta capacità di discernere cosa c'era prima, come e soprattutto quanto tempo fa. Dopotutto anche nel nostro medioevo si era persa la coscienza dell'Impero Romano (che era socialmente molto più evoluto, ed anche tecnologicamente per molti versi, sia in architettura che a livello istituzionale). Però mi ricordo bene che Samwell parla di libri vecchi di migliaia di anni nella libreria della barriera. In particolare gli "annali" dei Guardiani della Notte, che segnano il passaggio dei Lord Comandanti.....citano realmente oltre novecento lord comandanti succedutosi l'uno all'altro, andando quindi indietro di millenni. Siamo sicuri che sia un errore voluto? E' assurdo che una congregazione così impostata sia vecchia di millenni. Così come le casate e tutto il resto.....per questo non sono realmente sicuro che sia un errore voluto. Perchè le fonti scritte antiche datano veramente millenni orsono. A meno che non ci sia qualcuno che si mette a creare falsi storici per creare una storia mitica e fondare le basi della nobiltà su antichissimi lignaggi. Penserei alla Cittadella ad esempio. Ma secondo me è troppo intricato come ragionamento.....è molto più semplice che sia un errore (forse nemmeno troppo consapevole, se la storia della datazione dei libri è reale) di Martin, in comune con tutta la letteratura fantasy.

Credo che sia una cosa che notano tutti o quasi, questo senza sminuire la tua ottima analisi e ricostruzione o senza volermi mettere a competere con te che sicuramente sei più esperto

 

Ho scritto che magari non si nota tantissimo solo perchè qui sul forum in centinaia di discussioni non ci si è posto il problema. Magari l'avete sicuramente notato tutti ma non avete voluto parlarne chi per un motivo chi per l'altro

Il dilatamento dei tempi a dismisura è pratica comune nel genere fantasy (ma non universale, basta tenere presenti i fantasy ambientati nei FR che, pur pessimi, mostrano come Faerun abbia una sua evoluzione ed i popoli una tecnologia che cresce). Credo che questo derivi dalla "mamma" del fantasy, cioè l'epica. I tempi sono nebulosi, i luoghi precisi ma fino a un certo punto (ancora cercano Camelot e Avalon, mentre sui veri luoghi dell'Iliade ci sono ancora oggi dei dubbi)...Tutto questo contribuisce a rendere eterna una storia, perché la distacca dalla realtà, che è per sua natura destinata a scomparire (la grecia omerica non esiste più, così come la Britannia arturiana, eppure sono entrambe immortali). Tolkien fece lo stesso con la Terra di Mezzo (non a caso lui ha sempre detto che il suo voler scrivere il LOTR era dovuto al fatto di voler dotare l'Inghilterra di un suo poema epico). Martin non ha fatto altro che proseguire in questa tradizione.

A livello invece scientifico, non letterario, mi sono sempre chiesto che effetto abbiano, sull'evoluzione dei popoli di Martin, quelle stagioni così assurdamente lunghe. Non so, ma un inverno che dura per generazioni non lo vedo molto d'accordo con una normale evoluzione dei popoli. Pensate solo a cosa può accadere a livello agricolo e, di conseguenza, a tutti gli aspetti della società.

 

A livello invece scientifico, non letterario, mi sono sempre chiesto che effetto abbiano, sull'evoluzione dei popoli di Martin, quelle stagioni così assurdamente lunghe. Non so, ma un inverno che dura per generazioni non lo vedo molto d'accordo con una normale evoluzione dei popoli. Pensate solo a cosa può accadere a livello agricolo e, di conseguenza, a tutti gli aspetti della società.

 

Infatti, si dovrebbero avere delle involuzioni societarie notevoli, senza contare che molte delle casate del Sud, non avvezze a vivere nel gelo, soccomberebbero. Ma nella storia non è mai successo, tutte le casate hanno sopportato gli inverni senza estinguersi....magari al di sotto dell'Incollatura il gelo non arriva più di tanto, ma ne dubito. E comunque non dovrebbe essere un pianeta normale, con degli inverni così lunghi....la precessione degli equinozi non esisterebbe. Ma io credo che il fattore dell'inverno lunghissimo sia più un fattore magico, influenzato dagli Estranei e dal dio innominato che si contrappone a R'hllor. Ricordiamoci che gli dei nella realtà martiniana hanno reale potere e lo manifestano nel mondo.

@Sharingan mi puoi dire a cosa ti riferisci precisamente? sotto spoiler

 

SPOILER ADWD

 

E' un errore voluto di Martin, mi pare evidente. C'è poi un'latra subordinata e cioè il fatto che le moderne casate di Westeros tendono a proiettare nel passato costumi e modi identici e antenati comuni per cercare di legittimarsi nel presente. Però per esempio, in ADWD,

Spoiler

quando Bran vede il passato, pare che si scorga qualcosa di diverso da quanto è raccontato dalla storia ufficiale.

 

 

Si potrebbe infatti ipotizzare che, essendo in pieno medioevo, molta della "coscienza storica" e della letteratura in merito si sia persa, e quindi la società del presente non ha molta capacità di discernere cosa c'era prima, come e soprattutto quanto tempo fa. Dopotutto anche nel nostro medioevo si era persa la coscienza dell'Impero Romano (che era socialmente molto più evoluto, ed anche tecnologicamente per molti versi, sia in architettura che a livello istituzionale). Però mi ricordo bene che Samwell parla di libri vecchi di migliaia di anni nella libreria della barriera. In particolare gli "annali" dei Guardiani della Notte, che segnano il passaggio dei Lord Comandanti.....citano realmente oltre novecento lord comandanti succedutosi l'uno all'altro, andando quindi indietro di millenni. Siamo sicuri che sia un errore voluto? E' assurdo che una congregazione così impostata sia vecchia di millenni. Così come le casate e tutto il resto.....per questo non sono realmente sicuro che sia un errore voluto. Perchè le fonti scritte antiche datano veramente millenni orsono. A meno che non ci sia qualcuno che si mette a creare falsi storici per creare una storia mitica e fondare le basi della nobiltà su antichissimi lignaggi. Penserei alla Cittadella ad esempio. Ma secondo me è troppo intricato come ragionamento.....è molto più semplice che sia un errore (forse nemmeno troppo consapevole, se la storia della datazione dei libri è reale) di Martin, in comune con tutta la letteratura fantasy.

 

Mi sembra di ricordare che più volte si parla di falsificazioni o comunque adattamenti delle fonti antiche.

Mai sentito parlare si "sospensione dell'incredulità"? " />

A livello invece scientifico, non letterario, mi sono sempre chiesto che effetto abbiano, sull'evoluzione dei popoli di Martin, quelle stagioni così assurdamente lunghe. Non so, ma un inverno che dura per generazioni non lo vedo molto d'accordo con una normale evoluzione dei popoli. Pensate solo a cosa può accadere a livello agricolo e, di conseguenza, a tutti gli aspetti della società.

 

Tesi che appoggio.

EDIT: Per me è una spiegazione plausibile che questo tipo di "stagioni" possano aver influenzato la civilizzazione.

Infatti, si dovrebbero avere delle involuzioni societarie notevoli, senza contare che molte delle casate del Sud, non avvezze a vivere nel gelo, soccomberebbero. Ma nella storia non è mai successo, tutte le casate hanno sopportato gli inverni senza estinguersi....magari al di sotto dell'Incollatura il gelo non arriva più di tanto, ma ne dubito. E comunque non dovrebbe essere un pianeta normale, con degli inverni così lunghi....la precessione degli equinozi non esisterebbe. Ma io credo che il fattore dell'inverno lunghissimo sia più un fattore magico, influenzato dagli Estranei e dal dio innominato che si contrappone a R'hllor. Ricordiamoci che gli dei nella realtà martiniana hanno reale potere e lo manifestano nel mondo.

 

L'involuzione è d'obbligo?

Cioè nella storia ci sono stati alti e bassi, ma questi hanno avuto cause e durate diverse, non c'è mai stata un'alternanza costante come ci può essere nelle Cronache.

riguardo la domanda principale mi associo a chi dice che è un "errore" sempre presente in qualsiasi saga fantasy...poi volevo fare un piccolo OT sull'altofuoco: io l'ho sempre visto come la versione fantasy del fuoco greco, che è stato inventato ben prima del 1200...anche se non ricordo in che epoca la sua scoperta è arrivata nel mondo occidentale

E' un fattore che interessa anche saghe sci-fi, in SW, ad esempio, la Repubblica e l'Ordine Jedi sono vecchie di 25.000 anni, al momento di ROTS, ma le differenze tecnologiche riscontrabili in storie distribuite in 10/12.000 anni di storia sono molto tenui, se si eccettuano il design o la concezione di alcune tecnologie che sono influenzate dal periodo in cui sono state prodotte (anni '80 piuttosto che gli anni Duemila)...

In ogni caso, io non parlerei di "errore", è chiaro che tutto è meno che un errore, tenderei a definirlo semplicemente in un modo. Fascino.

Ciao!

Sostanzialmente hai ragione, però ci sono un paio di cose che vorrei far notare..

1) la prima riguarda le scienze sociali. Studiando Antropologia, posso dirti che il concetto di evoluzione delle culture e delle società è qualcosa che nel nostro ambito fa simpatia quanto il dio estraneo fa simpatia a Melisandre:P

Un noto antropologo diceva che se è vero che una "protogallina" può aver generato una gallina, è difficile che un'ascia partorisca un'ascia e che le culture non si evolvono ma si modificano nel tempo per mutazioni, derivanti da molteplici motivi (contatto con altre culture, guerre, modificazioni climatiche, semplicemente scoperte, invenzioni etc.).

Senza entrare troppo nell'ambito di un lungo dibattito, l'idea che uno stadio culturale sia successivo ad un altro è ambastanza vecchiotta: le modificazioni sociali che si sono sviluppate nella nostra cultura non si sono verificate in nessun'altra cultura al mondo, almeno non finchè non le abbiamo soggiogate.

Anche la concezione di una cultura come "più" evoluta, è dovuta al fatto che noi valutiamo qualsiasi cosa -ovviamente- con il metro di giudizio fornitoci dalla nostra cultura e non possiamo capire facilmente elementi che altre culture possono aver raffinato molto più dei nostri (ci sono vari esempi di religioni, concetti di parentela etc). Sicuramente la nostra cultura è la più efficace per quanto riguarda i modi di sfruttamento dell'energia, ad esempio, ma non è molto efficace in tanti altri ambiti.

Tutta 'sta roba per dire che, se è vero che cmq Martin fa evidentemente riferimento ad una cultura di tipo occidentale di un periodo medioevale, tanto per fare i secchioni le possibilità di un lunghissimo momento di stallo senza grandi cambiamenti, per quanto moolto improbabili, sono possibili. Per esempio a Westeros sono giunti "stranieri" solo un paio di volte e in quei casi grandi cambiamenti pare ci siano stati, mentre non ci sono stati mai grandi cambiamenti climatici, con il ripetersi di estati e inverni più o meno lunghi ma comunque "previsti" dal loro mondo.

Inoltre c'è la possibilità che i tempi siano stati meno lunghi di quanto dicano i protagonisti, che potrebbero avere informazioni sbagliate, così come potrebbero averli su usi e costumi.. magari modificano il passato per farlo sembrare più simile al loro presente e giustificarsi..

2) Chiaramente c'è l'aspetto letterario che poi vince sempre, quindi dato che nel fantasy molte cose vengono esagerate (un cane-->Spettro), centinaia di anni possono diventare migliaia di anni.

Personalmente comunque mi piacerebbe proprio che il finale della saga corrispondesse con un mutamento di ordine politico, come mi piacerebbe che Martin ci infilasse qualche elemento di scienza "moderna" che cominciasse ad affacciarsi.

[...]per questo non sono realmente sicuro che sia un errore voluto. Perchè le fonti scritte antiche datano veramente millenni orsono. A meno che non ci sia qualcuno che si mette a creare falsi storici per creare una storia mitica e fondare le basi della nobiltà su antichissimi lignaggi. Penserei alla Cittadella ad esempio. Ma secondo me è troppo intricato come ragionamento.....è molto più semplice che sia un errore (forse nemmeno troppo consapevole, se la storia della datazione dei libri è reale) di Martin, in comune con tutta la letteratura fantasy.

 

Martin è un appassionato di storia occidentale, e legge tanti romanzi storici. Mi pare che in una intervista abbia addirittura ammesso che la sua idea iniziale era di fare un romanzo storico o qualcosa di molto simile. Certo è che si sia ispirato agli eventi dell'Europa medievale e rinascimentale. Se per errore intendi che non si sia accorto dell'implausibilità della cosa, questo sento di poterlo escludere con certezza.

Poi come detto, l'Europa ha avuto una storia molto dinamica, ma mica è così per tutti: ci sono culture che hanno mantenuto un livello tecnologico e sociale pressochè statico per secoli e secoli (anche se in genere piuttosto 'primitivo': suppongo che arrivati ad un certo stadio l'accelerazione sia inevitabile).