Concordo completamente, l'arco temporale delle Chronache è troppo ampio e vi succede relativamente poco a dispetto di una litigiosità prominente.

L'altro aspetto di tale enormità temporale è il tipo di società , è una società guerriera , basata sull'onore cavalleresco e sull'abilità con le armi ma per esistere tale cultura necessita di una situazione di belligeranza costante come le lotte dinastiche medievali che si sovrapponevano alle lotte religiose ed alle guerre di conquista.

Ora per quanto inetti non credo che I Targaryen, unici regnanti in Westeros, lasciassero che i sudditi si armassero e fossero in costante belligeranza fra loro, non regge , la presenza di eserciti agguerriti sul terreno prima o poi ti si ritorce contro , non sarebbe accettabile per nessun governante , senza contare che le guerre impoveriscono i belligeranti e diminuiscono i tributi.

Vi sono poi elementi sociali , in una società dal respiro così ampio con una scarsa od inesistente evoluzione economica e sociale , le gerarchie tendono a stratificarsi e per così dire fossilizzarsi rendendo le ribellioni e le trasformazioni poco probabili particolarmente se ci sono religioni coinvolte (non importa se politeisti , gli esempi dell'antico Egitto del medioevo Giapponese o delle caste Indiane tutti evoluti in ambienti politeisti dovrebbe essere sufficiente) per cui trovo improbabile che in società così poco mobili si accettino le variazioni sociali e il costante stato di tradimento cui assistiamo nelle Cronache, anche se il popolino non contava nulla , c'erano convenzioni sociali che neanche gli onnipotenti sovrani e nobili medievali osavano trasgredire o se lo sarebbe ritrovato contro in massa.

Sarebbe anche interessante studiare la struttura del sistema planetario in cui si trovano , variazioni stagionali così estreme e durevoli richiedono condizioni astronomiche particolari

In una lettera, interrogato in materia, Martin ha risposto che il mondo delle Cronache ha un'evoluzione tecnologica lentissima (come molte delle società non occidentali nostrane). Evoluzione c'è (Jaime che descrive le torri quadrate piuttosto che rotonde...), ma è estremamente lenta e spesso non è colta dalla gente: del resto nel Medioevo i cronisti descrivevano l'Antica Roma in termini loro contemporanei (con conti, duchi e marchesi, cavalieri e balestre, ecc...).

Non è solo questione di sviluppo tecnologico che peraltro è molto decaduto dopo la caduta di Valyria quindi diciamo , proprio come nel medioevo Europeo, c'è stata decadenza come si evince dalla continua citazione del Valyrian Steel (acciao di Valyria) la cui arte è ormai dimenticata o anche le Strade in Essos.

Però dai Sumeri ad oggi son passati circa 6000 anni , voglio dire svilupparsi lentamente è un conto, ma più lentamente di un bradipo in coma è un'altro

Inoltre ci sono problemi genetici , le grandi Case sono relativamente poche e i nobili si sposano fra loro, sono bastati pochi secoli per distruggere la qualità genetica dei nobili Europei che pure erano molti di più , dal punto di vista genetico non dovrebbero neanche più essere umani

Il dilatamento dei tempi a dismisura è pratica comune nel genere fantasy (ma non universale, basta tenere presenti i fantasy ambientati nei FR che, pur pessimi, mostrano come Faerun abbia una sua evoluzione ed i popoli una tecnologia che cresce). Credo che questo derivi dalla "mamma" del fantasy, cioè l'epica. I tempi sono nebulosi, i luoghi precisi ma fino a un certo punto (ancora cercano Camelot e Avalon, mentre sui veri luoghi dell'Iliade ci sono ancora oggi dei dubbi)...Tutto questo contribuisce a rendere eterna una storia, perché la distacca dalla realtà, che è per sua natura destinata a scomparire (la grecia omerica non esiste più, così come la Britannia arturiana, eppure sono entrambe immortali). Tolkien fece lo stesso con la Terra di Mezzo (non a caso lui ha sempre detto che il suo voler scrivere il LOTR era dovuto al fatto di voler dotare l'Inghilterra di un suo poema epico). Martin non ha fatto altro che proseguire in questa tradizione.

 

A livello invece scientifico, non letterario, mi sono sempre chiesto che effetto abbiano, sull'evoluzione dei popoli di Martin, quelle stagioni così assurdamente lunghe. Non so, ma un inverno che dura per generazioni non lo vedo molto d'accordo con una normale evoluzione dei popoli. Pensate solo a cosa può accadere a livello agricolo e, di conseguenza, a tutti gli aspetti della società.

 

Credo che questa sia la spiegazione migliore...

Discussione interessante, permettetemi di essere superficiale. Sospetto da tempo che uno dei principali motivi dietro la scelta dei famosi '8000 anni' sia, oltre alla necessità molto fantasy di dilatare i tempi per dare al passato lontano un'aura più mitica, il numero di lord comandanti dei Guardiani della Notte, attorno al 1000 per profondo significato simbolico o cose simili (il millesimo potrebbe essere l'ultimo o non esserci del tutto) o perché fa più figo. Non posso fare a meno di pensare che ci sono stati circa 250 papi in 2000 anni, basta moltiplicare per 4 per ottenere 1000, rispettivamente 8000. Certo, si tratta di un confronto inadeguato sotto diversi punti di vista, suppongo si potrebbe tentare la stessa cosa con gli imperatori romani ecc, comunque in fin dei conti non credo sia impossibile. Per il resto, è fantasy, l'autore non ha una formazione illimitata e per poter costruire una storia interessante non può permettersi di cercare di essere verosimile in tutto e per tutto.

scusate la mia franchezza... ma prendere tutto ciò come un espediente letterario? E' ovvio che 8,000 anni fa un certo senso, ed è voluto.. secondo me è per rendere l'idea di un passato remoto del quale non si ha più ricordo o quasi. Alla fine stiamo parlando di un romanzo (per quanto particolare) fantasy, mica di un'opera scientifica. Anche perchè non solo a livello antropologico le cose non tornerebbero, ma anche livello storico/giuridico/culturale/scientifico/linguistico ecc ecc.. dai alla fine siamo pur sempre in un mondo con i draghi e gli zombie! Non scordiamocelo..

Anche perchè la scelta di un'ambientazione fantasy ti permette di essere più libero e non ancorato a delle regole. In caso contrario Martin avrebbe scritto il romanzo in un passato plausibile che segue determinate logiche, come per esempio ha fatto Eco con il suo "Nel Nome della Rosa".

Non dimentichiamo gli inverni che costringono i Westeriani a rinchiudersi in casa per anni a barbelare (a battere i denti per il freddo), è ovvio che in una simile situazione è difficile evolvere

Comunque se vogliamo proprio analizzare la Timeline non è che la situazione è sempre statica, va solo più a rilento....

La timeline su AWOIAF dice chiaro che il periodo dei Bambini della Foresta è ritenuto preistoria, e avviene più o meno 15.000 anni prima. I BdF sono creature magiche, quindi non vanno considerate in questo schema.

I Primi Uomini arrivano intorno al -12.000 quindi possiamo dire che quella è la data in cui nasce l'"Homo Sapiens", ora sebbene nelle storie parlano dei Primi Uomini come esseri civilizzati, diciamo che i Primi Uomini riescono a progredire grazie alla vicinanz con i BdF, più o meno nel -10.000, quando viene stipulata la tregua. E proprio in quell'epoca viene adottata la religione dei vecchi dei.

Dal -10.000 a Westeros inizia l'Era degli Eroi, l'uomo comincia a evolversi, comincia a civilizzarsi, ma tutto viene fermato dalla Lunga Notte, che potrebbe essere paragonata al più classico dei Colli di Bottiglia, l'Evoluzione di Westeros finisce come in Standby per una generazione, e si esce dalla lunga notte solo grazie all'arrivo di un eroe leggendario, che forse manco è esistito, Azor Azhai. Questo periodo io lo paragonerei all'inizio dell'Impero Romano, sebbene probabilmente la società aveva già adottato una cultura più vicina a quella del medioevo. Inoltre in questo periodo iniziano le costruzioni dei più importanti edifici di Westeros, prima fra tutti la Barriera.

Quindi ricapitolando, la vita sulla terra inizia in un periodo imprecisato con l'arrivo dei BdF, nel -12.000 arriva l'Uomo, e dopo 2000 anni di vita primitiva inizia la sua scalata evolutiva con l'aiuto dei BdF, nasce la prima religione rudimentale.

Nel -8000, dopo 2000 anni, arriva la Lunga Notte, che spezza l'evoluzione umana e la mette in standby per una generazione. Dopo la Lunga Notte arrivano le prime costruzioni importanti e nascono le prime organizzazioni (i Guardiani).

Nel frattempo nell'Est inizia l'Impero di Valirya, i Valiryan si sono evoluti grazie ad una scoperta sensazionale, che avevano solo loro, i draghi. E grazie a questi hanno dominato per anni l'Est, prima di una misteriosa tragedia che distrusse l'impero (100 anni prima dell'Invasione Targaryen). I Valiryan li ho sempre visti una sorta di Atlantide.

E qui arriva la prima anomalia, perchè passano 2000 anni e si rimane allo stesso punto, prima dell'arrivo degli Andali, che può essere paragonate alle invasioni barbariche che decretarono la caduta dell'Impero Romano. Gli Andali distruggono tutto e portano una nuova religione, qui si può dire che c'è un altro riazzeramento degli eventi, visto che la Westeros attuale si può dire che è nata con l'arrivo dei Vandali, che sono gli antenati di tutte le casate apparte il Nord. L'Invasione Andala dura per 2000 anni (troppi?) con la presa finale delle Isole di Ferro. Dopo il -3000 le Casate hanno ormai iniziato ad essere molto simili a quelle attuali, e tutto rimane così statico fino all'arrivo dei Targaryen nel 1AL (3000 anni dopo la fine dell'Invasione Andala) che comunque lasceranno tutto immutato.

Alla fine si può dire che inizialmente Westeros, grazie anche ad aiuti magici, ha subito una rapida evoluzione, che si è però bloccata alla fine dell'Era degli Eroi (-8000). La situazione si è sbloccata con l'Arrivo degli Andali (-6000), ma è difficile pensare che per 6000 anni non c'è stato un minimo di avanzamento sociale e culturale. Probabilmente la colpa la si può dare alla Magia, sai avendo questo immenso potere non si sente la necessità di progredire, ma è anche vero che all'inizio di ASOIAF la magia non si vede da molti anni...

Beh, ci sono popoli in Africa o in Oceania che avevano un livello tecnologico e sociale paragonabile alla nostra età della pietra (capanne, caccia e pesca, assenza di scrittura...) quando noi europei siamo andati in Africa a colonizzarli e solo a causa del "confronto" con la nostra società si sono modernizzati. Si potrebbe supporre che senza il nostro arrivo sarebbero rimasti a quel livello per sempre. Stessa cosa il Giappone, fino all'ottocento è rimasto ad una condizione che definirei feudale, come nel nostro alto medioevo.

Quindi perchè la società di Westeros non potrebbe comportarsi così? (per intenderci: non è una domanda retorica da sbruffone, è una domanda che da ignorante in materia pongo a chi sicuramente ne sa molto più di me!)

Si è vero che sono passati 6000 anni dai Sumeri e guarda dove siamo adesso, ma conta anche che "il salto" maggiore è stato fatto diciamo negli ultimi 1000 anni o anche meno.

Non c'è molta differenza tra il tempo dei Primi Uomini/Figli della Foresta vs Sumeri e Westeros "contemporaneo" vs Medioevo storico.

Poi è normale che la storia negli ultimi anni ha preso un'accelerata notevole con un susseguirsi di cambiamenti drastici ma all'interno della narrazione fantasy, contando anche l'imminente "scontro finale" con gli Estranei e la resurrezione della magia, ci può stare.

Accidenti che discussione interessante! E' da Venerdì che ci sto ragionando sopra, ripetendomi la stessa domanda: come può essere che una società resti "statica" (passatemi il termine) per migliaia di anni? Metto subito le mani avanti: ho fatto tutto un altro tipo di studi universitari per cui mi ci sono arrovellata ed ho provato a trovare qualche plausibile soluzione al rompicapo da appassionata e non certo da esperta.

Ho letto che qualcuno in questa discussione ha già indicato una cosa che mi era venuta in mente, vale a dire che questa “incongruenza” stride meno se compariamo quella di Westeros ad alcune nostre società non Occidentali (il Giappone pre-ottocentesco, alcune civiltà Africane ecc.).

A me sono venuti in mente altri due elementi.

Il primo: gli spostamenti geografici nel mondo di ASOIAF sono limitati. Il mondo descritto da Martin è abbastanza variegato, ma molto più “piccolo” del nostro. Al punto in cui sono io (ASOS – I fiumi della guerra), non è mai stato citato alcun luogo al di là di Westeros, Essos, le città libere, il Nord oltre la Barriera.

Ho pensato quindi che flussi migratori su scala geografica ridotta possano giustificare una più lenta (e forse anche meno necessaria) evoluzione sia di tipo tecnologico che culturale. Se l’Europa, geograficamente parlando, fosse come Westeros e i suoi abitanti non fossero mai andati oltre gli Urali, al di là del Mediterraneo o dello stretto di Gibilterra, a che punto sarebbe oggi la nostra società in termini evolutivi?

Un altro elemento che potrebbe spiegare questa lentezza evolutiva è la magia (qualcuno potrebbe averlo già menzionato), che sebbene non così predominante nella saga di Martin, comunque c’è. Le credenze magiche, come quelle religiose, nella nostra storia sono state un freno allo sviluppo scientifico. Magari lo stesso ragionamento potrebbe valere anche in questo caso.

Detto questo, migliaia di anni sono proprio tanti e non so se questi elementi che ho trovato bastino a giustificarli. Che dire? Martin ha costruito un mondo con le sue regole – anche evolutive, evidentemente -. Da un punto di vista letterario è molto verosimile (o per lo meno lo è per quanto ho letto finora). Può anche darsi che ad un certo punto abbia fatto una scelta e sacrificato la verosimiglianza storica sull'altare di quella letteraria.

Comunque, davvero un’interessante discussione. Grazie Deneb

E' vero che l'evoluzione di Westeros non è aderente alla nostra, ma ciò secondo me non vuol dire che sia inverosimile o irrealistica.

Gli indiani, per dire, sono arrivati nelle americhe presumibilmente a seguito della glaciazione del Winsconsin intorno ai 25000 anni fa eppure all'arrivo dei conquistadores, nell'ordine di di decine di migliaia di anni dopo, vivevano ancora come cromagnon o quasi.

Gli Inca non conoscevano la ruota eppure son riusciti a creare dei monumenti inconcepibili per l'epoca quali Macchu Picchu o le linee Nazca.

Senza contare poi che tra i monti isolati del nord e sud italia (e non solo) fino a 100/80 anni fa si viveva ancora in casupole di fortuna, senza eletricità, acqua corrente e vivendo di pastorizia, agricoltura e cose del genere.

Questo per dire che, nella mia ignoranza, credo sia impossibile per chiunque fare una stima evolutiva esatta senza tener conto delle infinite variabili che possono succedersi nel corso della storia.

Come sarebbe la nostra società se Roma non fosse crollata?

Se i Persiani avessero vinto a Maratona, o la dinastia di Filippo di Macedonia non si fosse estinta con Alessandro Magno il mondo oggi sarebbe migliore o peggiore?

Se Colombo non fosse tornato vivo per raccontare la sua esperienza oltre le Colonne d'Ercole gli USA oggi esisterebbero?

Se Hitler avesse vinto la 2a Guerra Mondiale, o la Russia e gli USA avessero combattuto la loro guerra nucleare che ne sarebbe oggi del mondo?

Valyria su Westeros, però, non ci ha mai messo piedi e prima di essa c'era l'Impero di Ghis, sempre ad Est, che comunque è un mondo più progredito (infatti è da lì che viene il ferro: fino all'arrivo degli Andali l'occidente è nell'età del bronzo). Poi dopo il Disastro di Valyria l'Est è entrato in stagnazione, mentre l'Ovest ha continuato la propria evoluzione come se nulla fosse successo.

Non a caso, ad Est abbiamo vita cittadina e contratti d'assicurazione, ad Ovest abbiamo 5 città in tutto e la quasi totalità della popolazione a zappare...

tra l'altro, in AFFC, Samwell fa un discorso simile a Jon Snow, dicendogli che era secondo certi annali il lord comandante numero 674... certo dire che sei quello prima del millesimo è molto più figo!