Mi dispiace ripetermi, ma lo ripeterò in breve, l'evoluzione culturale è stata ampiamente smentita e non esiste, è un'invenzione etnocentrica tutta occidentale per sbarazzarci di quello che non ci interessava/non capivamo..

Comunque, dato che la prospettiva di Martin è occidentale, ci stanno tutti i discorsi sui tempi un po' più lunghi che si usano nei fantasy.

Noticina ina ina: avete presente gli indiani d'america? quelli che quando i colonizzatori europei sono approdati sulle loro coste combattevano ancora con arco e frecce? e che anche al giorno d'oggi, in determinate aree geografiche della foresta pluviale per esempio, continuano a usare arco e frecce?

If you know what I mean...

Noticina ina ina: avete presente gli indiani d'america? quelli che quando i colonizzatori europei sono approdati sulle loro coste combattevano ancora con arco e frecce? e che anche al giorno d'oggi, in determinate aree geografiche della foresta pluviale per esempio, continuano a usare arco e frecce?

 

If you know what I mean...

Infatti, non esistono regole assolute riguardo al processo evolutivo, non stiamo parlando di algebra. Il Giappone, con la sua politica isolazionista, ha conosciuto un proprio "Medioevo" fino a quasi la seconda metà dell''800 ed in meno di un secolo è arrivato a minacciare e competere militarmente e poi economicamente con le altre grandi potenze mondiali. La stessa evoluzione "occidentale" non ha un processo così lineare: ad inizio novencento gli americani non avevano l'illuminazione eletttrica, sessant'anni dopo sbarcano sulla Luna...

Insomma le lunghe ere omogenee di Martin possono certamente essere anche "bizzarre" ma non del tutto inverosimili a mio avviso, "il nostro mondo" per certi versi è perfino più illogicamente inverosimile, dove nell'era di internet i due terzi della popolazione mondiale vive in un stato simile, se non peggiore, a quello dei Dothraki...

la prima domanda che é venuta in mente a me (da non esperto) leggendo questo topic é stata: che tipo di evoluzione avrebbe subito l'occidente se l'america non fosse mai stata scoperta (o se non fosse mai esistita)?

Solo perché nel nostro caso il medioevo é durata pochi secoli, vuol dire che una società del genere ha per forza di cose i giorni contati?

Dalla storia sappiamo che spesso sono state le scoperte o invenzioni più (o meno) casuali a provocare dei grandi cambiamenti nella società... se se queste scoperte dovessero semplicemente tardare?

Ancora oggi abbiamo società dove lo stile di vita, negli ultimi 2000 anni, é cambiato poco niente (come ad esempio la vita dei contadini in alcune zone remote dell'himalaya, giusto per citare un esempio visto di persona).

Dire che la società debba per forze di cose evolversi in una direzione, solo perché nella nostra storia é successo così, sarebbe come ammettere che esiste qualcosa come la 'psicostoria' (per chi ha mai letto Asimov). Teoria interessante, ma un po mi lascia perplesso...

Infatti se si fa una statistica è il percorso occidentale (perchè di evoluzione non si può parlare) ad essere un caso particolare, non il contrario..

La situazione nel momento in cui si svolgono le Cronache ricolda molto l'Europa medievale in cui una concatenazione di fattori (pestilenze frequenti, guerra continua, perdita di conoscenza tecnica, monopolio della chiesa sulla conoscenza in generale) hanno rallentato l'evoluzione sociale. Invece nel medioriente e nell'asia estrema la situazione era molto diversa, i due grandi circuiti erano quello arabo-musulmano e quello cinese, i grandi porti eruopei erano solo la periferia di questi sistemi.

Sapere come le posizioni si siano invertite, è roba su cui si fa ricerca da decenni senza che nessuno abbia risposte definitive. Questo solo per dire che non esistono traiettorie predefinite di "sviluppo sociale".

Nelle Cronache, oltre ai freni classici dell'Europa medievale, ci sono anche gli inverni. Al di là del mare stretto ci sono città che sembrano uscite dal Milione di Marco Polo che effettivamente sono più evolute rispetto a Westeros in termini economici.

La cosa che mi ha sempre lasciato perplesso sono i numeri degli abitanti di Westeros, Approdo del Re fa 500mila abitanti (la londra del 1300 arrivò 100mila) per mantenere una popolazione urbana di questo calibro, dovrebbe esserci un'agricoltura molto sviluppata, ma fin dall'inizio delle Cronanche ci vengono presentate delle campagne disabitate

Approdo del Re rimanda a Bisanzio per diversi aspetti, effettivamente è molto popolata per essere una città "medievale" però sul mantenimento non vedo troppi problemi: Roma si manteneva quasi sul milione di cittadini grazie al grano egiziano e africano, Atene senza i commerci con le coste del Mar Nero andava in crisi, idem la stessa Bisanzio, citta di queste dimensioni non hanno necessariamente un circondario adibito a "granaio", se possono rimediare altrimenti.

Essendo la capitale di Westeros verrà rifornita da Altopiano o Valle, che sono sicuramente molto fertili, o dalle Terre dei Fiumi.. e magari in parte con i commerci da oriente, c'è l'imbarazzo della scelta.

Ciao Deneb. Di incoerenze ce ne sono parecchie. Ho mostrato in passato l'incoerenza degli sviluppi delle relazioni tra continenti occidentale e orientale, l'incoerenza della distribuzione e densità della popolazione, delle strategie dei principali contendenti etc. (attirandomi non poche ire dei duri e puri di Martin grande maestro indiscusso etc " /> )

Il problema di fondo deriva dall'approccio di martin al fantasy: parti dalla storia/dagli eventi reali e fai tutto più grande (e aggiungerei pomposo).

Questo a volte funziona, a volte no. Diciamo che buona parte della componente di 'verosimilità', deriva dalla descrizione nuda e cruda degli eventi (ad esempio il cavallo di Tywin che si mette a defecare prima di entrare nel palazzo reale, o Tyrion che descrive il puzzo dei cavalli in battaglie e giù di lì).

Questi aspetti hanno una forte presa e sono ben accettati.

Altri aspetti più tecnici, storici o sociologici sono tranquillamente ignorabili dal lettore medio, è sufficiente che ce ne sia un abbozzo (spesso mal fatto), per far pensare che dietro ci sia una chissà quale conoscenza superiore. Per cui, può descriverci delle fortezze improbabili, ma sono immerse in un mondo maestoso e dalle immagini molto vive, per cui viene accettato come verosimile.

Può propinarci delle risse da bar in grande stile e spacciarcele per battaglie e così via.

Al lettore medio non interessa, interessa sapere chi sono i genitori di Jon Snow.

Tornando al problema iniziale, il grosso delle incoerenze deriva dall'approccio fantasy = moltiplica per X. Questo approccio è stto descritto da Martin in molte delle sue interviste. Per cui la barriera non è altro che il vallo di adriano per mille, il continente occidentale è un regno moltiplicato all'ennesima potenza e così via.

Martin però non ha saputo adeguare tutti i conti alle dimensioni che crescevano, da qui molte delle discrepanze e incoerenze.

Però i cavalli defecano per cui è verosimile. " />

Lessi a suo tempo il confronto scontro che si generò.......non ho proprio voglia di ricominciarlo, ma tutte ste incoerenze non le ho viste(ho letto tutti i commenti che faceste e le varie argomentazioni) e se per fare un esempio, tu parlavi del "caso" lord della valle che non se ne va a colonizzare l'oriente (un po come facevano i greci), bhe non ti negherò che non mi trovi d'accordo.Sono un lettore medio? Forse.Ma se c'è una cosa che so, è che quando Martin ci parla di sempre per esempio, tot abitanti per una tale città, di fortezze mostruosamente grandi e di tante altre cose (diversa evoluzione, lentezza della stessa ecc) alora so che fino ad un certo punto non bisogna polemizzare. Ovvero: martin è uno degli scrittori più bravi per tutta una serie di fattori, ma anche e non soprattutto, per tutte le ragnatele che ha tessuto. Per quanto mi riguarda non ho mai letto un'opera più monumental, più intricata, con tanti misteri, intrighi e sottointrighi....ha creato un mondo e in maniera assolutamente discreta, se non decisamete buona, l'ha fatto in maniera realistica e profonda. Ma siamo pur sempre in un mondo di finzione, quindi1 quando martin esagera o moltiplica x1000 dando origine a discrepanze che solo qualcuno saccente e puntiglioso noterebbe, bisogna accettarle e pensare a godersi la lettura.2 non credo che il lettore medio sia interessato solo o maggiormente ai genitori del bastardo targaryen, ma sicuramente, per i lettori e nell'intento di Martin, più importante di confutare un errato sviluppo o serie di eventi di 3000 anni prima, è scoprire i misteri che incorniciano e impregnano la saga.Se non sbaglio, proprio nell'ultima discussione aperta sul forum si provava un "riepilogo" e se ci dai un'occhiata, vedrai quanta complessità e quanta maestosità da parte di martin per dar vita a tutto questo.Ognuno è libero di godersi la saga e la lettura a modo suo, ma mi permetto di dire che il modo in cui "sembra" che tu lo faccia, non da soddisfazione e certo non è il modo con cui approcciarsi ad un opera del genere. Sarà anche un fantasy molto realistico, ma rimane u fantasy. Certi "bug" sono inevitabili e ininfluenti.Quello che ho detto, almeno in parte, lo ha detto lo stesso martin in una qualche intervista che se mi impegnassi potrei ritrovarti

Guarda, le incoerenze e le inconsistenze le accetto. Però ciò non mi vieta di notarle e farle notare. Perché ci sono.

E in parte dipendono da quel moltiplicare x 1000 "perché è fantasy". Così, quel che magari è nato come un regno è diventato un continente, ma martin non è riuscito a creare una popolazione coerente con le dimensioni che crescevano. Allo stesso modo i rapporti tra le due coste e così via.

Puoi accettare tutto questo per fede, da buon lettore medio (però a questo punto diviene difficile capire alcune critiche alla Troisi, tanto per fare un esempio), o farti delle domande. E non accettare tutto solo perché continui a leggere.

hai ragionissima ma quello che voglio dire è che Martin stesso si rende conto di certi piccoli pezzi mancanti, nel mosaico da lui creato. Solo che non sono importanti, o almeno lui non li reputa importanti, che poi è lo stesso. E se è così, anche se si tratta di importanti falle (ma non credo sia il nostro caso) diventano ininfluenti sempre perchè è l'autore stesso a pensarlo.Voglio dire, se ci parla in maniera realistica di un cavallo che defeca nella sala grande di un castello, di una città da mezzo milione di abitanti......di cui il 90 % povero e affamato, di eserciti e strategie verosimili va benissimo. Sapere la storia dietro i nomi di castelli e luoghi vari, conoscere il passato e la cultura e il folclore di tutti i 30 circa popoli diversi da lui creati è sempre ottima cosa.Fa piacere leggere cose fantasy ma quantomeno sensate logicamente e verosimili.Ma andare oltre, diventa inutile, proprio perchè Martin stesso lo ha ritenuto tale.

Guarda, il diavolo si annida nei particolari

L'opera di Martin semplicemente è grandiosa, epica, etc., però ci sono alcune crepe qua e la che ad occhio attento non sfuggono, e poi si viene qui a discuterne. non ci vedo nulla di strano.

Le risposte che da martin sono una chicca nella chicca, perché è talmente innamorato della suo personaggio che gli risulta persino difficile ammettere di aver fatto errori grossolani. L'esempio semplice (fin troppo evidente) è il bacio che sansa ricorda di aver ricevuto. Niente bacio, martin colto alla sprovvista... invece di ammettere 'si ho sbagliato' se ne esce con una scusa verosimile e tutti son persino più contenti.

Questo era evidente, però persino qui è riuscito a metterci la pezza.

E penso che in molti se ne sono accorti visto che nella media è molto alta l'attenzione verso chi bacia o non bacia Sansa.

Su altri aspetti più storici, sociologici etc. siamo in meno ad interessarcene per cui diviene più difficile parlarne. Eppure argomenti di quel tipo non sono poi così poco interessanti, visto che fondamentalmente l'opera di Tolkien gravita proprio attorno alla storia dei diversi popoli della terra di mezzo. C'è uno sviluppo molto più approfondito del legame tra geografia e storia (del resto Tolkien il soldato l'ha fatto), e così via.

Personalmente sono stato attratto da quella che pensavo fosse una cura quasi maniacale verso l'ambientazione (non nego di essere stato molto attratto dalla mappa in copertina). Poi, quando ho cominciato a leggere mi sono appassionato alle vicende, e per questo sono anche disposto a perdonare il fatto che Martin in verità se ne infischia abbastanza di avere un mondo ben strutturato. Le cose accadono perché devono accadere. Quell'isola si trova lì perché ci si deve trovare. Quel continente pure. E così via. Posso immaginare la scena di Tolkien che si arrovella per mettere sulla mappa ogni singolo pietra. martin no, non ce lo vedo.

A molti non dispiacerà, a me si. Però pazienza, spero che per lo meno si decide a tirar fuori il prossimo libro

Guarda, il diavolo si annida nei particolari

L'opera di Martin semplicemente è grandiosa, epica, etc., però ci sono alcune crepe qua e la che ad occhio attento non sfuggono, e poi si viene qui a discuterne. non ci vedo nulla di strano.

 

 

Personalmente sono stato attratto da quella che pensavo fosse una cura quasi maniacale verso l'ambientazione (non nego di essere stato molto attratto dalla mappa in copertina). Poi, quando ho cominciato a leggere mi sono appassionato alle vicende, e per questo sono anche disposto a perdonare il fatto che Martin in verità se ne infischia abbastanza di avere un mondo ben strutturato. Le cose accadono perché devono accadere. Quell'isola si trova lì perché ci si deve trovare. Quel continente pure. E così via. Posso immaginare la scena di Tolkien che si arrovella per mettere sulla mappa ogni singolo pietra. martin no, non ce lo vedo.

 

A molti non dispiacerà, a me si. Però pazienza, spero che per lo meno si decide a tirar fuori il prossimo libro

naturalmente noi abbiamo il diritto e il dovere in quanto fan in attesa da anni, di criticare e analizzare e giudicare ogni singolo dettaglioanche io sono attratto da questi aspetti di contorno o "secondari" eh !Martin l'ho sempre considerato un maniaco perfettino, una delle cause della sua lentezza, non ce lo vedo a giudicarlo menefreghista a tal punto. Anzi mi è sembrato molto molto simile a Tolkien in questo. Magari un attimino più coinvolgente e scorrevoletutti noi speriamo in una rapida scrittura, e ancora non capisco come possa impiegare anni (addirittura 4) per scrivere un libro che era già iniziato e di cui sa benissimo cosa narrare (diversamente da adwd)

Approdo del Re rimanda a Bisanzio per diversi aspetti, effettivamente è molto popolata per essere una città "medievale" però sul mantenimento non vedo troppi problemi: Roma si manteneva quasi sul milione di cittadini grazie al grano egiziano e africano, Atene senza i commerci con le coste del Mar Nero andava in crisi, idem la stessa Bisanzio, citta di queste dimensioni non hanno necessariamente un circondario adibito a "granaio", se possono rimediare altrimenti.

 

Essendo la capitale di Westeros verrà rifornita da Altopiano o Valle, che sono sicuramente molto fertili, o dalle Terre dei Fiumi.. e magari in parte con i commerci da oriente, c'è l'imbarazzo della scelta.

Vero, ma la Roma imperiale era il centro di un sistema commerciale continentale, Approdo del Re sarebbe il centro, semmai, dei 7 regni. Da quando inizia la guerra si parla spesso della necessità di farsi arrivare provviste da altre regioni di Westeros, facendo sembrare che in tempi normali Approdo del Re si rifornisse nel circondario.

Poi, chiariamoci, penso che quando si costruisce un mondo intero la perfezione non può esistere, Martin ha costruito un mondo verosimile sotto il profilo dei rapporti di potere, un po' meno sotto il profilo degli equlibri demografici. Ma se si vuole la perfezione allora devi mettere in mezzo gli studiosi di sociologia storica, non gli scrittori fantasy.

 

Approdo del Re rimanda a Bisanzio per diversi aspetti, effettivamente è molto popolata per essere una città "medievale" però sul mantenimento non vedo troppi problemi: Roma si manteneva quasi sul milione di cittadini grazie al grano egiziano e africano, Atene senza i commerci con le coste del Mar Nero andava in crisi, idem la stessa Bisanzio, citta di queste dimensioni non hanno necessariamente un circondario adibito a "granaio", se possono rimediare altrimenti.

 

Essendo la capitale di Westeros verrà rifornita da Altopiano o Valle, che sono sicuramente molto fertili, o dalle Terre dei Fiumi.. e magari in parte con i commerci da oriente, c'è l'imbarazzo della scelta.

 

Vero, ma la Roma imperiale era il centro di un sistema commerciale continentale, Approdo del Re sarebbe il centro, semmai, dei 7 regni. Da quando inizia la guerra si parla spesso della necessità di farsi arrivare provviste da altre regioni di Westeros, facendo sembrare che in tempi normali Approdo del Re si rifornisse nel circondario.

Poi, chiariamoci, penso che quando si costruisce un mondo intero la perfezione non può esistere, Martin ha costruito un mondo verosimile sotto il profilo dei rapporti di potere, un po' meno sotto il profilo degli equlibri demografici. Ma se si vuole la perfezione allora devi mettere in mezzo gli studiosi di sociologia storica, non gli scrittori fantasy.

 

Premesso che è esageratamente popolata per gli standard-demografici di Westeros anche secondo me (se la stima 400k di abitanti è vera, però a parte siti di appassionati ci sono fonti ufficiali nei libri?), penso che il problema una volta che scoppia la guerra derivi dal fatto che le Terre dei Fiumi vengono devastate, l'Altopiano fino alla battaglia delle Acque Nere è praticamente zona nemica e le tratte commerciali via mare vengono tagliate da Stannis e la sua flotta pirata. E infatti vediamo la rivolta per il pane ecc. ecc.