Premetto che non ho letto tutta la discussione, però questa mancanza di accuratezza, che ho sempre notato anche io durante la lettura, mi sento di "giustificarla", almeno in parte, con i seguenti punti:

1) Le stagioni nelle Cronache non hanno durata stabile: se non sbaglio spesso nei libri si parla degli inverni (e delle estati) passati, dicendo che alcuni sono durati di più e altri di meno (in termini di anni); questo senza mettere di mezzo la notte che dura addirittura svariate generazioni quando gli Estranei invadono Westeros.

Quindi già questa incredibile varianza nelle stagioni potrebbe rallentare la crescita tecnologica delle casate, visto che devono fondamentalmente passare l'estate sia a difendersi dalle varie lotte di potere che ad accumulare cibo per l'inverno.

Se qualcuno di voi ha letto il racconto Notturno di Asimov mi immagino una cosa simile, ovviamente non una distruzione totale e ciclica della civiltà, ma un suo rallentamento nella crescita.

2) La mancanza di veri e proprio "scienziati": nelle Cronache tutto il sapere scientifico sembra di esclusivo appannaggio della Cittadella, che lo tramanda e lo dispensa in tutto Westeros.

Non sembrano esistere studiosi, scienziati, eccetera...magari qualcuno che si interessa di libri c'è, ma viene quasi sempre catalogato come inutile, come reietto della società (vedi Samwell), in un mondo pesantemente fondato sulla guerra e sulla politica.

Tutto ciò, unito al fatto che le nuove invenzioni possono essere considerate una sorta di "magia" e che la Cittadella ha un'avversione pesante per la magia stessa, fa sì che non ci siano mai scoperte o invenzioni eclatanti, sia nel campo militare che nella vita di tutti i giorni, e che quindi il mondo resti profondamente bloccato.

3) Anche nel mondo reale abbiamo avuto degli episodi che ci hanno fatto ben vedere come società particolarmente chiuse dal punto di vista ambientale o magari legate ad uno stile di vita più legato alla natura (vedi indiani americani) siano andate avanti chissà per quante centinaia di anni o più senza avere grossi cambiamenti.

Giusto qualche anno fa in Sud America hanno sorvolato con l'elicottero una tribù che molto probabilmente è sempre rimasta nascosta e che ha immediatamente cominciato ad attaccare l'elicottero con le frecce (basta fare una veloce ricerca in internet per trovare gli articoli che ne parlano):

http://stran.yssimo.com/misteri-strani/lultima-tribu-rimasta-sulla-terra.html

Sono d'accordo con chi ha aperto il post, e ho trovato estremamente pertinenti anche le considerazioni di chi ha risposto!

Anche io dopo i primi accenni a eventi, edifici, discendenze e quant'altro che risalivano a intervalli di tempi nell'ordine del MIGLIAIO di anni la prima cosa che ho detto è: "ma questi non si evolvono!".

Ho parlato di questa mia perplessità ad altri amici appassionati e non hanno potuto che essere d'accordo con me.

Ovviamente la narrazione impone una dilatazione e una considerazione del tempo molto relativa, come hanno scritto in tanti. Le stagioni sono il riferimento più lampante ma non il solo. Gli anni stessi credo che non vengano mai precisamente definiti e questo è un altro elemento che contribuisce a mantenere questa incognita temporale.

Se non ci fossero queste spiegazioni allora saremmo davanti a una civiltà "sospesa" nel tempo che nel corso dei millenni non è progredita nell'ambito sociologico, culturale, tecnologico, ecc ecc.

Sono molto d'accordo con la citazione di Notturno. E ho anche una mezza idea che la magia, nei periodi in cui era 'viva' (draghi presenti e / o Valyria e / o Primi Uomini), possa aver condizionato (rallentato o impedito) ogni altro tipo di evoluzione (tecnologica, sociale, etc). Poi quando è sparita più o meno improvvisamente, mancavano le basi anche mentali per affidarsi alla scienza...

Non è certo l'unico scenario possibile (qualcuno diceva che il progresso in un campo stimola il progresso in tutti i campi, ed esistesse un'arte magica magari non farebbe eccezione), però è una causa possibile.

Effettivamente esiste un "luogo comune" del fantasy per cui la presenza della magia rallenta il progresso tecnico scientifico, ma di solito è applicata a mondi un po' alla D&D in cui la magia viene usata per risolvere qualunque problema della vita. Da quello che ci viene detto nelle Cronache, però, la magia quando era diffusa non era comunque una cosa comune, e per la magia si pagano grandi prezzi.

Son d'accordo con Kowalsky. In un mondo come westeros, in cui ci si danna per dire che "non è il solito fantasy", la presenza della magia come fattore che ha ostacolato il processo scientifico non regge.

La questione è molto più semplice, ha moltiplicato per mille ma non è riuscito (non ha voluto, non ci ha pensato, non ci ha voluto pensare... come vi pare) adeguare tutte le dimensioni. Così come c'è un continente sproporzionato rispetto alla popolazione, abbiamo uno sviluppo che andrebbe bene magari per qualche secolo (ad esser buoni), ma visto che tutto si moltiplica per mille, ecco che invece di parlare di decenni o secoli si parla di millenni. Tutto qua.

Hum... interessante discussione.

Attenzione però a non prendere in considerazione davvero la magia, comunque, come fattore evolutivo differente da ogni altra cosa reale, gli eventi delle cronache del ghiaccio e del fuoco, dicono che i draghi sono mancati per trecento anni... ora, se trecento anni senza magia sono un lasso di tempo breve per far si che l'evoluzione tecnica sia rilevante o meno per un mondo, non lo so, ma di sicuro, non corrisponde al tempo della storia effettiva dell'uomo.

Se Martin moltiplica tutto per dieci, in questo caso ha fatto l'opposto ha diviso per dieci, e tremila anni e anche più di storia senza magia, nelle cronache del ghiaccio e del fuoco diventano solo 300, in più, prima e adesso, la magia c'è, o è tornata... e gli uomini tendono sempre a guardare la storia del mondo solo attraverso i propri occhi e le proprie esigenze e convinzioni.

La Barriera sarebbe alta pochi metri... certo, se non fosse qualcosa di magico, altrimenti, fosse pure alta quant'è alta , non basterebbe certo a fermare giganti, mammuth ed estranei.

La magia c'è, e anche tanta, solo che gli uomini sono talmente indaffarati alle loro lotte politiche e anche sociali, che non la vedono, e se la sono dimenticata.

Poi se invece Martin verrà a speigarci, tra dieci anni... sigh... che anche gli Estranei sono estranei alla magia, che gli dei non esistono, se non come credo e religioni varie, e che i Draghi altro non sono che animali come gli altri, si dotati di qualcosa di straordinario, ma solo qualcosa... beh allora, altro che incongruente, sarebbe(sarà), inconsistente.

La magia è già qualcosa di non strutturato che avviene perché deve accadere, serve per rendere possibili modifiche improvvise e non lineari della trama. insomma agisce come un deus-ex-machina in senza moderno, dove l'intervento 'divino' non è risolutore ma serve a giustificare brusche giravolte.

Martin in proposito è stato chiaro: la magia la usa quando gli pare come gli pare. Niente regole, schemi, etc. Un po' di scena, molto fumo e troppe frasi ad effetto.

Martin ha detto così?

Non credo però che cambi il fatto che il suo mondo è permeato da un punto di vista estraneo all'uomo.

Se inserisci i draghi, i draghi ci sono, gli elfi o come li vuol chiamare e caratterizzare, ebbene ci sono, gli estranei, ci sono e chissà ancora cosa sono... i non morti, eccoli lì.

Inoltre il passato è pieno di fatti accaduti e mal riportati dalla prospettiva umana.

Il Disastro, la stregoneria dei padroni di allora, il primo servitore del dio senza nome, una possibile rivolta degli schiavi, o forse una presa coscienza e conoscenza del potere che oggi, sta imparando e conoscendo Arya Stark.

Ci sono tanti tasselli, inseriti comunque, che sia per caso o per semplice utilità per la storia che Martin vuole scrivere, questi ci sono, e sembrano determinanti... in che modo lo deciderà Martin, per la storia, ma il perché agiranno con quegli effetti troveranno spiegazione al di là di quello che Martin deciderà di scrivere...

Spero di essermi spiegato.

Beh ecco perché anche un elemento, tra l'altro così variegato e ampiamente interpretabile, come la magia, se viene introdotto, non può non causare conseguenze alla storia e a tutto l'impianto narrativo.

Parafrasando proprio cosa nel libro si dice della stregoneria... essa è una spada senza manico, difficilissima da usare.

Vale anche per chi scrive tutta la storia " />

Tornando per cui, al topic, di cui restano le ottime osservazioni riguardo quello studio "geo-sociale" di cui ho letto con molto interesse, in alcuni interventi; ecco mi viene da dire, e di conseguenza, considerare anche che, se per trovare qualcosa su cui dibattere argutamente, bisogna cercare in questo tipo di "direzioni", allora l'intero impianto narrativo è sublimemente attraente, su questo ormai non dovrebbero esserci più dubbi.

Senza nulla togliere al fascino del chiedersi chi sia Jon Snow, e via dicendo di tutti gli enigmi prettamente narrativi, che per primo, appunto, trovo attraenti e coinvolgenti.

Una spada senza manico: 'non sai mai cosa succede dopo' chi di spada ferisce di spada perisce etc.

Comunque si, non ricordo in quale intervista ma ha detto quanto ti dicevo.

Ci credo ci credo, non lo mettevo in dubbio.

Spero che non si tagli, appunto " />

Volevo entrare in questa interessante discussione.

Storicamente le invenzioni tecnologiche si sono sviluppate maggiormente nel rinascimento questo perchè la cultura invece di essere chiusa nei monasteri si sviluppò nelle università ma soprattutto nei centri di potere e questo avvenne in primo luogo in Italia ma anche in tutto il resto d'Europa. Infatti i signori italiani divennero mecenati e si circondarono di grandi studiosi ed artisti e alcuni di loro sono i Medici(basta ricordare Lorenzo il magnifico), Sforza e Visconti ,la repubblica di venezia(che può essere paragonata al Braavos di Martin come struttura e tipo di sviluppo commerciale e militare sono molto simili) e tutte le altre famiglie importanti italiane.Questo ha portato a importanti scoperte in ambito scientifico.

Io vedo Westeros come l'europa medievale dove la conoscenza era risieduta dei monasteri(in questo caso la Cittadella) e inoltre secondo me non può esserci uno sviluppo scientifico perchè i Lord principali pensano sempre a farsi guerra fra di loro e non fanno attenzione alla ricerca. Inoltre come qualcuno aveva già fatto notare le innovazioni sono venute da est con le due invasione dei Primi Uomini e degli Andali che hanno cambiato radicalmente la società soprattutto i secondi e non ci sono stete altre grandi invasioni.

Inoltre le invenzioni europei nel medioevo sono state ristrette e quelle che ci sono state sono dovute al mondo arabo che non pensava solo alla guerra.

Io infatti vedo le città libere come delle città rinascimentali mentre i 7 regni come una società arretrata medievale.

Certo ci sono delle pecche come il numero di abitanti che risiedano ad Approdo del Re improponibili per le tecniche agricole medievali o il fatto della genetica che faceva riferimento qualcuno sul fatto che a forza di mischiare sempre lo stesso sangue prima o poi le casate di sarebbero dovute estinguere (sopratutto i Tag che fanno incesto e quindi il sangue e i geni sono gli stessi)

Westeros NON è l'Europa medievale e questo spiegherebbe la sua incapacità di progredire.

Intanto manca una classe di intellettuali indipendenti: i maestri sono i camerieri dei lord e questo fa sì che siano più impegnati con parti, lettere, ecc che con lo studio teorico. Fanno eccezione i maestri che restano a Vecchia Città, ma sono un gruppo troppo ristretto per avere un qualsiasi peso sulla società.

Manca una classe di giuristi indipendenti. Roba irrilevante? Per niente: significa che l'incertezza sul diritto è assoluta, il processo è mero arbitrio e l'uomo comune (il Bodo il contadino su cui si è fondato lo sviluppo sociale e tecnologico europeo medievale) ci pensa quattro volte prima di fare qualsiasi cosa di nuovo/insolito. E in ogni caso non troverà molti emuli, vista l'incertezza.

Non esiste una civiltà urbana. Approdo del Re è una pensionopoli, tipo Roma imperiale: centinaia di migliaia di persone improduttive che vivono dell'indotto della corte e, di recente, del clero. Le altre città sono quattro, distanti tra loro, controllate più o meno bene da signori feudali in grado di spegnere qualsiasi iniziativa privata del ceto borghese (che esiste: vedere il mio nick). In ogni caso manca quella rete di centri urbani che fu l'avanguardia dell'Europa medievale.

Poi l'imprevedibilità delle stagioni (io faccio qualcosa di nuovo solo se ho la certezza di avere da mangiare l'anno prossimo), il potere dei lord privo di qualunque bilanciamento (non esiste come contraltare una vera gerarchia ecclesiastica come quella cattolica: septon, alto septon... e tutta la gerarchia episcopale? Gli arcipreti e gli arcidiaconi? Di fatto dal centro è impossibile controllare la periferia), il permanere di istituzioni come il giudizio per duello (il modo migliore per dare al popolo anche la percezione dell'incertezza del diritto), commercio e scambi asfittici (colpa della carenza di città), la presenza di interi anni in cui la navigaione è ardua...

Si potrebbe dire che è già tanto se sono arrivati a quel livello di sviluppo.

Questa discussione è interessantissima! Non ho ancora letto tutte le pagine, comunque anch'io leggendo ho notato queste discrepanze, e devo dire che mi hanno un po' infastidito ma le ho accettate di buon grado... anche se continuo a considerarle dei difetti. La cosa che trovo più incoerente di tutte, e probabilmente è una vera sciocchezza, non è tanto la lunghezza delle stagioni o l'antichità inverosimile delle casate... ma il fatto che i draghi si sono estinti tipo in... 200 anni? Ora dico, le vicende storiche vengono dilatate a dismisura, tu stesso mi dici che i draghi vivono molto più di un essere umano, e poi in un paio di secoli i Targaryen sono riusciti a farmi estinguere generazioni di draghi? Addirittura, in questo "breve" lasso di tempo (breve per il metro martiniano) i draghi hanno avuto il tempo di involversi da bestie gigantesche ad animaletti grandi come cagnolini. Bho!

Per quanto riguarda l'evoluzione etno-antropologica in generale dell'universo di Martin, trovo molto più interessante il continente di Essos... lì ci vengono dati alcuni scorci di resti di città in rovina di antiche civiltà, e la società è più complessa rispetto all'eterno medioevo di Westeros. Per il resto trovo che il suo mondo sia frutto di molte semplificazioni e anche di un certo orientalismo, ma in fondo questo non mi pregiudica la godibilità dell'opera. Gli va comunque il merito di aver creato un universo parallelo enorme (un po' come Lucas per Star Wars) che per generazioni scatenerà la fantasia di milioni di persone.

Mi piace vedere le incoerenze, in questo tipo di opere, un po' come i paradossi che ci accadono nei sogni.

Io sono il primo che adora pignolare su queste cose, l'ho sempre fatto e lo farò sempre :P

Premetto che sicuramente non ho la scienza infusa e che posso sbagliarmi anche io ma ci sono parecchie inesattezze e supposizioni errate in tutta la discussione (affrontata più e più volte anche da parte mia con un sacco di gente :P)

Sicuramente ci sono errori e stranezze nel grande arazzo creato da Martin, come dargliene torto? Voi lo paragonate a Tolkien (sant'uomo lui), altro scrittore che amo e che conosco a menadito ma vi assicuro che i "lavori" fatti non sono paragonabili e anche tutta la (decantata) verosimiglianza di Tolkien si infrange dietro a pochi dati che devono essere presi per buoni perchè "fantasy" (ed è più che giusto che sia cosi!!). Dunque credo che nonostante gli errori Martin sia più che godibile, non credo sia necessario andare a cercare il pelo nell'uovo perchè qualcosa mi dice che Martin non si è neanche mai posto il problema..ma se vogliamo questionare...iniziamo!

La moltiplicazione x1000 dei territori ma non della popolazione: è un grosso problema che ho riscontrato anche io però ci sono alcuni problemi di carattere militare-economico che sembra non valutiate: il primo sono le stagioni lunghe (assolutamente inverosimili e impossibili per la vita umana e dunque un "assunto fantasy" non da poco) che praticamente azzerano con freddo e siccità prolungate la crescita della popolazione che oltre a questo ha dovuto affrontare nell'arco di 300 anni almeno due "guerre totali" (targaryen e ribellione di Robert) oltre ad un paio di ribellioni "grosse" ed un paio di ribellioni blackfire, questa serie di fattori unito ad un sistema sociale (per lavorazione della terra, terziario, trattamento dei "villici") molto 1200 (mentre curiosamente il sistema militare è più spostato verso la fine del 1300 essendoci la pressochè totale assenza di leve ma essendo quasi tutti soldati di professione) rende la popolazione e gli eserciti necessariamente "bassi".

King's landing viene data attorno ai 500 mila abitanti se pensate che sia tanto tralasciando la roma imperiale (che sfiorava quasi il milione) e Costantinopoli che nei momenti migliori arrivava sulle 700.000 unità vi ricordo che solo in italia vi erano almeno 4 città che superavano i 150.000 abitanti (firenze arrivava quasi ai 300.000), i 100.000 di cui parla wikipedia per londra sono fuorvianti perchè intende esclusivamente quelli della City of London ovvero del "centrocittà", la città vera e propria con i suoi 5 borghi contava attorno ai 300.000 abitanti mentre parigi nel 1400 è arrivata ai 500.000 abitanti. 500.000 abitanti per praticamente l'unica città della costa est ed uno dei più grandi porti del mondo è una cifra più che verosimile

Quanto all'evoluzione per quanto il periodo sia dilatato è verosimile nel momento in cui il progresso tecnologico avviene solo in presenza di pericoli che spingano verso esso altrimenti è il caso a dettare legge ed in un mondo in cui non esiste quasi commercio se non tramite alcuni canali "prestabiliti"(questo aspetto molto pre anno mille invece) le invenzioni ed il "progresso" non si espande nè unformemente nè rapidamente, neanche qualora avvengano. Detto questo come han già detto altri: se noi non andavamo a "convertirli" gli indiani d'america avrebbero vissuto ancora oggi come vivevano i loro antenati da un millennio...

detto questo concludo ripetendo che per quanto rimanga scricchiolante non esistono (a mio parere) errori cosi gravi di verosimiglianza ^^

La moltiplicazione x1000 dei territori ma non della popolazione: è un grosso problema che ho riscontrato anche io però ci sono alcuni problemi di carattere militare-economico che sembra non valutiate: il primo sono le stagioni lunghe (assolutamente inverosimili e impossibili per la vita umana e dunque un "assunto fantasy" non da poco) che praticamente azzerano con freddo e siccità prolungate la crescita della popolazione che oltre a questo ha dovuto affrontare nell'arco di 300 anni almeno due "guerre totali" (targaryen e ribellione di Robert) oltre ad un paio di ribellioni "grosse" ed un paio di ribellioni blackfire, questa serie di fattori unito ad un sistema sociale (per lavorazione della terra, terziario, trattamento dei "villici") molto 1200 (mentre curiosamente il sistema militare è più spostato verso la fine del 1300 essendoci la pressochè totale assenza di leve ma essendo quasi tutti soldati di professione ) rende la popolazione e gli eserciti necessariamente "bassi".

Ma lo affermi perché esistono i mercenari? In realtà dal tardo 1300 comincia la formazione delle compagnie di ventura al soldo di un condottiero (spesso si trattava di un nobile caduto in disgrazia oppure di un nobile con spirito d'avventura che attraverso una specie di contratto chiamato condotta assoldava un gruppo di guerrieri).

Mi viene in mente Bronn che, a quanto mi ricordo di aver letto, non ricordo fosse un nobile e soprattutto non mi sembrava avesse un gruppo o ne facesse parte.