Al lettore medio non interessa, interessa sapere chi sono i genitori di Jon Snow.

Sono d'accordo, Così come per me è sufficiente sapere che 'inverno sta arrivando' " /> . Non mi interessa sapere se è verosimile che un continente subisca delle stagioni così irregolari...

Ben venga la verosimiglianza, fondamentale per dare credibilità alla storia, ma deve avere anche dei limiti. Sennò si rischia di perdere quel 'tocco di magico' che un fantasy dovrebbe avere.

Misterpirelli, il tuo messaggio descrive pienamente quanto dicevo.

Il lettore medio non se ne accorge nemmeno se la mappa è coerente con l'evoluzione storica culturale dei popoli.

Il fatto però è che se fosse anche coerente non andrebbe minimamente a discapito della storia 'dei personaggi'. " />

Che Martin non abbia l'accuratezza e l'attenzione di Tolkien per dettagli che non riguardino la trama, direi che è palese: tutte le sue energie sono sugli snodi della trama con tutte le sue mille complicazioni, tanto che sembra essere un pizzico "impazzito" nel descrivere ogni minimo dettaglio di come e perchè la situazione è quella della fine di ADWD, invece di lasciare sottointeso o spiegato più velocemente qualche dettaglio.D'altronde Martin vuole "solo" raccontare una storia, Tolkien ha sempre detto che il suo punto principale era creare un'epica per il suo paese, quindi dei miti che fossero basati su qualcosa di reale: aveva quindi bisogno di convincere tutti che la terra di mezzo fosse la terra nostra tanto tanto tempo fa, quindi non di rendere semplicemente credibile il suo mondo, ma di rendere credibile la sua evoluzione geografica nei millenni fino a noi.

Dal punto di vista storico ha meno problemi perchè, narrando tutto dall'inizio e inserendo la componente divina, lo sviluppo delle società è più facile da gestire.Martin invece non c'ha proprio interesse a disvelare la storia "segreta" del passato del suo mondo, dice sempre che è più suggestivo sapere poco e dover immaginare il resto.A uno può piacere più un modo o più un altro, però dire che non ti interessano le discrepanze di Martin perchè sei un "lettore medio", usando questo termine che a me sembra un esprimere un giudizio negativo, magari pure non volontariamente, non è bellissimo.Semplicemente può non essere qualcosa che ti interessa, come possono non interessarti strategie militari o simili, e apprezzi la verosimiglianza che c'è nella mentalità dei personaggi che hanno una psicologia delineata molto bene e realisticamente. Magari sei uno che è malato di questa cosa, allora puoi ritenere che i "lettori medi" siano quelli che guardano solo alla precisione nel descrivere guerre, diplomazie etc. etc.Poi che sia fastidioso quando carneadi che non hanno manco mai letto il libro se ne escono con "i soprano nella terra di mezzo" "non è un normale fantasy, è un sacco crudo e cattivo, mica ci sono gli elfi come in Tolkien" fa innervosire pure me, ma principalmente perchè denota una grande ignoranza di questo genere letterario.

Poi, so di ripetermi, ma nel caso di specifico Martin non ha fatto nessun errore e la cosa è plausibilissima: in Italia siamo ignoranti per precisa scelta politica e certe cose non le studiamo a scuola, ma l'evoluzione culturale è una clamorosa.. scemenza.

 

Premesso che è esageratamente popolata per gli standard-demografici di Westeros anche secondo me (se la stima 400k di abitanti è vera, però a parte siti di appassionati ci sono fonti ufficiali nei libri?), penso che il problema una volta che scoppia la guerra derivi dal fatto che le Terre dei Fiumi vengono devastate, l'Altopiano fino alla battaglia delle Acque Nere è praticamente zona nemica e le tratte commerciali via mare vengono tagliate da Stannis e la sua flotta pirata. E infatti vediamo la rivolta per il pane ecc. ecc.

 

Wiki of Ice and Fire rimanda la stima di mezzo milione a Storm of Swords

Lord fra, l'evoluzione storica delle popolazione è influenzata dalla geografia. Rapporti tra popolazioni, alleanze, migrazioni etc. tutti fattori influenzati dalla conformazione del terreno, fertilità etc. C'è un topic apposito, inutile riparlarne qui. Ricordo bene che visto che non riuscivano manco a trovare un solo periodo storico in cui non ci fosse stato un fortissimo rapporto tra le due sponde del mediterraneo per cui cominciarono con gli attacchi personali.

Altri aspetti che hanno poco senso riguardano la spaventosa sottopopolazione del territorio di westeros. E questo si capisce... Martin ha moltiplicato per mille le dimensioni fisiche... tralasciando quelle della popolazione. (Si capisce perché, una cosa è tirare le file di quello che è un grosso regno, altro è tirare le fila di un continente "vero"). Questo è un errore, perché anche in base alla densità di popolazione c'è la possibilità di scontro/sviluppo. Però pure qui capisco che al lettore medio non interessa. Ma non che non sia un errore.

Poi non capisco cosa intendi per evoluzione culturale = scemenza.

Insomma, non capisco la fissazione di non voler ammettere gli errori di martin.

Forse mi sono espresso male, io sono d'accordo che siano errori, però penso non sia giusto dire che se non ti interessano quegli erorri è perchè sei un lettore meno valido o semplicemente "medio".Ognuno decide di dare importanza agli elementi che preferisce in un libro.A me personalmente un po' scoccia quando noto queste discrepanze perchè mi piacerebbe che il mondo di Martin fosse più realistico anche sotto questo punto di vista, però visto che lo è sotto altri punti di vista mi godo quegli aspetti.

Riguardo l'evoluzione culturale, è semplicemente un'invenzione fatta a tavolino da noi per giustificare tante cose, trasportando in ambito Culturale le teorie di evoluzionismo biologico, ma l'antropologia ha spiegato da un sacco di tempo che pensare che la cultura possa evolversi e che lo faccia sempre nella stessa maniera è erroneo.Le culture mutano, non si evolvono, e lo fanno in base a molte contigenze storiche, geografiche, di incontro tra le varie popolazioni, casuali etc. etc.I famosi "primitivi" selvaggi non sono affatto primitivi e non c'entrano molto con le persone che potevano abitare la terra in epoche passate. Semplicemente la loro cultura non ha posto lo stesso interesse, per esempio, che la nostra pone sull'utilizzo dell'energia e sulla tecnologia materiale, ma magari pone l'accento su altri aspetti che neanche possiamo capire.Ne ho scritto un po' di più all'inizio del post, ma in realtà è un discorso lunghissimo su cui sono stati scritti molti libri nel secolo scorso.In quest'ottica, Martin, se avesse voluto, non avrebbe avuto alcun problema a giustificare una società somigliante al medioevo occidentale che fosse rimasta parzialmente inalterata per secoli.Certo, avrebbe dovuto spiegare verosimilmente perchè, cosa che non ha fatto perchè dubito gli interessi e perchè si ispira troppo fortemente alla storia occidentale per inventarsi una qualche alternativa credibile.Il fatto delle stagioni così lunghe, una volta accettato per "sospensione dell'incredulità" -perchè credo sia veramente difficile giustificarlo altrimenti-, avrebbe potuto dargli una solida base per creare una "fanta-storia" quantomeno accettabile.Oppure avrebbe potuto "semplificare" inserendo un potere divino, però mi pare chiaro che neanche questa soluzione gli piaccia.

Non interessarsi a questioni del genere nella propria opera può essere un difetto se la cosa ti interessa, può essere un dettaglio di poca importanza se la questione non ti tocca.Però non è che interessarsi ad uno o all'altro aspetto, o ad entrambi, possa indicare che tipo di lettore uno sia.

Inoltre chiamarli errori è forse esagerato o sono quantomeno non errori ingenui ma errori voluti.Dubito che Martin non sia consapevole di aver mancato delle spiegazioni riguardo certe cose, di aver sbagliato certe cifre, etc, penso però che gli interessi molto poco..

E non lo dico perchè deve essere perfetto e inattaccabile, ma proprio perchè sentendo quello che dice mi pare che la cosa sia evidente..

Il fatto però è che se fosse anche coerente non andrebbe minimamente a discapito della storia 'dei personaggi'. " />

Non ne sarei così sicuro.

Ad esempio lo farebbe (secodo me) se la Barriera fosse alta massimo due metri, perché più verosimile considerando lo sviluppo tecncologico di allora (tanto per spararne una)

E potrebbe farlo in termini di 'tempo necessario per scrivere un romanzo'. Altro motivo per cui, secondo me, la verosimiglianza avrà sempre e comunque i suoi limiti naturali in un fantasy...

Dato che si parlava del maestro Tolkien. Ti do ragione: in termini di 'mole di lavoro preparatorio' non lo batte nessuno. Ma considera che solo dietro il 'signori degli anelli' (1500 pagine ca, se non ricordo male), ci stanno qualcosa come 18 anni di stesura. Per non parlare delle altre opere (Silmarillion, opere incompiuete etc..) che raccolgono lavoro di 30 della sua vita da scrittore....Vista da questo punto vista, ben venga, che Martins abbia saputo scegliere, su cosa approndire i propri studi, e su cosa invece no.... o saremmo ancora alla fine del primo libro...

Per quanto riguarda poi le discrepanze socio-economiche-geografiche o quel che sia, va comunque anche considerato che Tolkien, nel suo mondo di elfi, creature, magie, terre selvaggie etc. etc. è molto più facilitato sotto questo punto di vista. Le popolazioni che si incontra leggendo il Signore degli anelli (per quanto ricordo), sono semplicemente autosufficienti, isolati dagli altri, e si nutrono di quello che producono dentro il loro regno (frutti magici o carne putrefatta, dipende se buoni o cattivi... " /> ).

Inoltre chiamarli errori è forse esagerato o sono quantomeno non errori ingenui ma errori voluti.

Dubito che Martin non sia consapevole di aver mancato delle spiegazioni riguardo certe cose, di aver sbagliato certe cifre, etc, penso però che gli interessi molto poco..

E non lo dico perchè deve essere perfetto e inattaccabile, ma proprio perchè sentendo quello che dice mi pare che la cosa sia evidente..

 

è esattamente quanto intendevo io prima

Forse avete inteso male cosa intendo per lettore medio. Il 'lettore medio' non è una capra che per sbaglio si è ritrovata a leggere e pertanto non ci capisce niente. E' semplicemente un modo per esprimere la differenza esistente tra i lettori. Vi è un nucleo sul quale i lettori sono più o meno tutti interessati e una serie di sfumature cui si interessa sono una minima parte. Le cosiddette sfumature a loro volta sono estremamente diversificate. Il lettore medio tenderà a interessarsi maggiormente del nucleo centrale e avere meno interesse per le sfumature.

Ad esempio penso che qui siamo praticamente tutti interessati a sapere chi sono i genitori di Jon Snow. Al tempo stesso vi sono lettori che hanno anche altri interessi, uno di questi può essere la geopolitica. Nel nome è insito il rapporto esistente tra la geografia (geografia implica tutta una serie di fattori) e storia politica. Personalmente ad esempio impazzisco di fronte una cartina. Da quanto visto qui sono uno dei pochi, pertanto non mi meraviglio di considerarla una sfumatura. E, per inciso, su molti aspetti sono un lettore medio, ad esempio conosco diverse persone che impazziscono per i tentativi di ricostruire o inventare le lingue, personalmente la cosa mi lascia disinteressato.

Capito ora?

Chiaro, avevo detto nel primo post che forse sbagliavo nel cogliere un'accezione negativa, poi però nella foga di rispondere.me l'ero perso per strada. . In questi termini sono d'accordissimo con te.

 

Il fatto però è che se fosse anche coerente non andrebbe minimamente a discapito della storia 'dei personaggi'. ">

 

Non ne sarei così sicuro.

Nemmeno io. Ci sono due autori fantasy che a me piacciono molto (Erikson e Cherryh), fissatissimi con la 'coerenza interna' e verosimiglianza dell'ambientazione, (date le regole base fantasy ovviamente), che non hanno il fanbase di Martin. Che poi vale anche per Clarke rispetto ad Asimov eh, non è possibile approfondire tutti gli aspetti di un romanzo allo stesso livello, e concentrarsi sui personaggi probabilmente coinvolge di più.

Pur non essendo d'accordo capisco il ragionamento

Diciamo che se proprio devo andare a cercare il 'pelo nell'uovo', in termini di incoerenza, qualche "errore", indipendentamente di quanto possa essere fatta bene l'opera,salterà fuori sempre...

Asoiaf non è un trattato di storia comparata? Non è credibile sul piano storico-sociale-economico? Meglio, Dune è un capolavoro sotto questo punto di vista ed è meglio del lexotan.

Trovo sbagliato il punto di vista, non è che si debba avere o uno o l'altro. Una cosa è chiedere dinamiche/scenari più realistici, altra è avere per soggetto le dinamiche stesse.