Della serie "Argomenti originali, detti e ridetti" ecco che arrivo in ritardo, come sempre, pure io.

Insomma ho diversi dubbi su questo argomento e mi farebbe piacere discuterne con voi.

Suvvia non fatevi pregare e accontentate questo povero utente

1 Tyrell> sono stati forse i più fedeli e sostenitori Targaryen all'epoca della Ribellione di Robert e la loro amicizia e fedeltà fu sicuramente sincera.

Tuttavia, loro che sono forse la casata più potente, considerando territorio, ricchezza ed esercito(+ flotta) parteciparono a quella guerra solo marginalmente.

Prima combattendo una battaglia pressochè inutile x gli eventi successivi Ashford, e in seguito assediando x un anno intero una roccaforte simbolo e imprendibile come Capo Tempesta, fallendo miseramente tra l'altro.

Ma quindi perchè non inviare un contingente anche solo simbolico, x mostrare attaccamento alla causa e ovviamente x dare un mano più che gradita e necessaria? la battaglia del Tridente, e probabilmente la guerra stessa sarebbero magari andate diversamente se i Tyrell vi avessero partecipato.

Anche solo con l'invio di 5/10/15 000 uomini, un'inezia x loro, preziosissimi x gli interessi di Rhaegar

Bha !

2 Ribellione Balon> mettendo da parte i fini, quanto meno discutibili della rivolta, come poteva pensare la piovra, di riuscire a rimanere impunito e vittorioso nella sua guerra, sfidando apertamente il potere congiunto di Baratheon+Stark+Arryn(+Tully)+Lannister+(Tyrell) non solo a parole, ma con i fatti, ossia l'attacco a SeaGard e Lannisport ??? Per me è del tutto priva di senso come azione, assurda e idiota. La sconfitta era già scritta, chiara ed evidente

3 Robb> perchè il bravo giovine, che ha dimostrato di essere quanto meno un "decente" comandante e stratega, invia Roose Bolton ad affrontare Tywin sulla Forca Verde??? Ipotizzando che sia stata un'azione concordata dei due e non una stupidata fatta da Bolton, perchè marciare contro un nemico che ha il doppio dei tuoi uomini e tu sei quasi privo dicavalleria anzichè aspettarlo (alle Torri Gemelle stesse?) o prendere tempo???

4 Stannis>in teoria è un gran comandante tutto d'un pezzo, esperto e "navigato". Perchè cavolo affidare tutta la flotta e le sue speranze di vittoria nella battaglia delle Acque Nere a un giovane sbarbatello patetico e fesso??????????? Poi vabbè, quello che io contesto a Stannis naturalmente è operare in funzione di Melissa, x fare un esempio, va all'attacco di capoTempesta, contro un nemico che nella peggiore delle ipotesi ha comandanti migliori, soldati migliori e numeri molte volte superiori ai tuoi? se l'unica spiegazione è che si affida unicamente alle visioni della strega rossa, allora perde tutta la sua presunta coerenza e pure il rispetto verso la sua figura....

5 Uomini dei Clan >considerati fedelissimi e legati a doppio filo con gli Stark e Grande Inverno, sono stati disposti ad appoggiare la causa di un re forestiero, nemmeno particolarmente simpatico, anzi in teoria duro e puro (e orgoglioso) come loro. Ora non ricordo con precisione le cifre, ma si parla di 3000 di questi che aiutano la causa di Stannis. Perchè mai, Robb non li ha "convocati" nella sua guerra di vendetta/giustizia contro i Lannister? Tutto parte x liberare Ned in persona, se questi sono stati disposti ad allearsi a stannis x liberare sua figlia, che cosa avrebbero fatto x Ned stesso? Con loro, non dico che sarebbe andata diversamente la guerra, ma sicuramente stiamo parlando di almeno 5000 (a chiamarli tutti) veterani fedelissimi, senza paura, che i cavalieri sbarbatelli del sud se li mangiano in un boccone

6 Seconda Ribellione Balon> Balon rifiuta l'alleanza con Robb, in chiaro vantaggio sui Lannister almeno in quel momento, presi com'erano tra Robb stesso a ovest, Renly a sud e in seguito Stannis contro Approdo, più Bolton a nord. Il piano a me sembrava eccellente, un'unico devastante attacco congiunto, Robb via terra e Uomini di Ferro dal mare che avrebbe spazzato via qualunque resistenza. E' così irreale la presa di Lannisport, se non di Castel Granito stessa??? Balon rifiuta l'opportunità di crearsi un potente feudo nell'Occidente (che però avrebbe governato Theon) per potersi "vendicare" (anche se la colpa della perdita dei suoi figli e della sua sconfitta è solo sua) di quei cattivoni infamoni. Cosa ne ricava? una rovina, 2 castelli e mezzo e ???? Asha ha ragione a dire che la ricchezza del nord sono le pigne.

Del resto la cosa appare ancor più assurda se si pensa che sono gli Uomini di Ferro stessi ad ammettere di non aver le capacità x poter controllare, regnare, amministrare un territorio tanto esteso. Quello che ricavano è tanto freddo e basta. Le vere ricchezze del nord, se stanno da qualche parte, si trovano sulla costa opposta

Non sembra anche a voi che Balon sia stato cieco, sciocco, non lungimirante?

per ora scrivo questi

risposta alla 3:a Robb serviva che tywin SAPESSE che un esercito stava marciando per affrontarlo in modo da mascherare i movimenti della cavalleria che andava a Delta delle Acque e far marciare ancora piu a nord l'esercito di tywin,per allontanarlo ancora di piu da Delta delle acque cosìche fosse tagliato fuori appena ricevuta la notizia della scissione dell'esercito Stark.

risposta alla 5:per convincere i clan ad andare in guerra è obbligatorio essere loro ospiti per un pò di tempo e spezzare il pane con loro.Robb non aveva a disposizione il tempo di farlo,nonostante essi sarebbero stati molto più felici di seguire lui piuttosto che Stannis

Grazie x le risposte

dunque,

io credo avrebbe ottenuto lo stesso risultato(anzi si sarebbe risparmiato le mazzate) utilizzando una tattica semplicissima:

marcia lenta (tipo renly) verso sud incontro al nemico, il quale viene a sapere di te; fingere l'attacco, ma ritirarsi verso nord una volta che il nemico ti ha "agganciato"; dar vita quindi a una ritirata, con attacchi sui fianchi x costringere il nemico ad avanzare, che del resto si galvanizza, vedendoti ritirare.

E' la stessa tattica che usa Tywin stesso contro quello che crede essere Robb ma è in realtà Roose

La ritirata termina alle Torri Gemelle e quindi ci sono 2 possibilità x Tywin:

attaccare=bagno di sangue e strage, non sarebbe da lui

temporeggiare=in un territorio ostile, senza appoggi, a decine di miglia da forze alleate, o località degne di nota (Harrenal o Guado sul Tridente)

Al contrario Lord Bolton usa la strategia opposta:

Marcia notturna, sfiancante, x "sorprendere" un nemico che ha grosse forze di cavalleria rispetto a te, che sei pure affaticato. Sorpednere uno come Tywin, poi, è quasi impossibile.

Insomma secondo me si poteva agire diversamente e Bolton ha dimostrato di non essere il massimo, pure quando fa macellare la sua avanguardia (ed è presto x dire che voleva tradire, dopotutto erano loro in vantaggio, lui stava x appropriarsi di Harrenal) sul Guado del tridente, da Gregor Cleagane

Per quanto riguarda i clan:

come dicevo, noi sappiamo che quelli amano alla follia Ned, gli Stark e la sua famigghia, mica hanno bisogno che il nuovo lord venga a pranzare con loro, per essere invogliati a liberare il loro amato Lord Protettore. Su questo punto, sono sicuro sia stato più un errore di Robb che altro.

Interessanti considerazioni. Quelle sui Greyjoy o meglio su Balon le ho fatte anche io e ho concluso che non ha assolutamente senso il suo modo di agire! La prima volta si dimostra stupido, la seconda cieco.

2. Ribellione 1: d'accordo, consideriamo che gli Uomini di Ferro non brillano per lungimiranza. Però davvero Balon doveva essere un tonto colossale per sperare di riuscire a cavare qualcosa con la sua ribellione Greyjoy vs tutto il resto di Westeros! A parte la morte dei due figli e la partenza di Theon per Grande Inverno, naturalmente. Non aveva i numeri, in nessun modo. Anche se avesse arruolato le capre! A meno che qualcuno non si alleasse con lui. Ma chi si alleerebbe con gli Uomini di Ferro? Stanno sulle scatole a tutti! E' stato un colpo di testa? E tutti i suoi a seguirlo come caproni? Francamente è ridicolo! Ma la cosa più incredibile che io mi chiedo è: perchè questo Lord di un popolo che nessuno può vedere si ribella e viene lasciato al suo posto? Sì, d'accordo, ti sei ribellato, adesso hai perso e noi ci prendiamo tuo figlio. Sai che punizione! Ma per il tradimento non c'è la decapitazione? Non mi spiego questa leggerezza da parte di re Robert.

6. Ribellione 2: personalmente non biasimo Balon per aver mandato a quel paese le offerte di Robb. Umanamente è comprensibile: Allearsi con il figlio dello Stark che lo aveva sconfitto? Che poi lui sembra avercela in particolar modo con gli Stark, gli altri non li nomina mai. Sarà perchè si sono portati via Theon?

Lui però è un lord, ci si aspetterebbe che facesse almeno due conti. Ma Balon non è bravo in questo. Se la prima volta è stato tonto, adesso si dimostra un tonto triplo. Aveva solo da guadagnarci ad accettare, senza nemmeno fare troppa fatica. Se avesse accettato Greyjoy e compagnia si sarebbero arricchiti come mai prima piombando su Lannisport mentre nessuno se lo aspettava, quindi verosimilmente senza nemmeno grosse perdite. Inoltre avrebbero acquisito quelle terre che tanto fingono di disprezzare ma che in realtà vogliono più di qualunque cosa. Invece il saggio Balon preferisce darsi al saccheggio delle coste del Nord, giusto per far arrabbiare un po' Robb. Tatticamente un suicidio. Di nuovo non hanno i numeri per prendere il Nord, nè le conoscenze. Sono navigatori, non guerrieri di terra. E tenerlo non se ne parla.

Penso che in entrambi i casi bisogni tener conto della mentalità degli Uomini di Ferro che più che altro sono predatori/razziatori, non sono proprio in grado di concepire l'idea di qualcosa di più ampio o di più stabile. Per questo nel tempo hanno visto i loro domini ritirarsi sempre di più e sono costretti su quelle brutte isole, senza molte prospettive, diventando sempre più rancorosi e cattivi. Balon aveva la possibilità, la seconda volta, di fare la differenza ma ha preferito la vendetta. Paradossalmente l'unica che sembra capire quale sia la loro reale situazione è Asha, che non a caso è una donna ed è più portata all'idea di creare che non a quella di distruggere. Chissà che alla fine non riesca a far capire al suo popolo che bisogna cambiare atteggiamento.

Balon 1: il successo della ribellione dipendeva come condizione necessaria il far colare a picco le flotte avversarie. Con quella lannister è riuscito, con quella di Stannis no. eh vabbè.

però come piano non era così assurdo, almeno in linea teorica (se uno parte dal presupposto di poter distruggere la marina westerosiana)... una volta conquistato il monopolio dei mari, i westerosiani possono coalizzarsi quanto vogliono, gli uomini di ferro sono intoccabili. Come dimostra Euron al momento... senza i redwyne gli uomini di ferro possono fare il bello e il cattivo tempo ovunque vogliano, da deepwood motte e vecchia città.

Certo il presupposto era parecchio ottimista e rishioso (flotta di ferro che batte flotta reale+flotta redwyne lo vedo improbabile), ma se ce la facevano avevano diversi anni di razzie assicurate.

Tyrell: non sappiamo quanti uomini avessero perso ad ashford, e nemmeno quanti fossero impegnati nella sottomissioni delle terre della tempesta (probabilmente la forza di Mance non era solo là per assediare capo tempesta ma anche per tenere in scacco i vari lord). E comunque la maggior parte dell'esercito di rhaegar era per forza di cose dell'altopiano... se togliamo i 10mila dorniani e qualche migliaio di lealisti di varie provenienze, restano 25-30mila uomini, che per forza di cose erano dell'altopiano.

Inoltre lo stesso esercito di Connington, sconfitto nella battaglie delle campane, non è da escludere che fosse per la maggior parte composto da uomini dell'altopiano.

Robb: beh non è che abbia mandato Bolton al macello... cioè, Tywin aveva 20mila uomini, ma pure Bolton stava là. Robb è partito con 18mila uomini, a cui si sono aggiunti i Frey (3-4000). Quando ha liberato delta delle acque aveva circa 4uomini a cavallo (tra cui dobbiamo conteggiare i mallister). Il che significa che Bolton poteva disporre di quasi 20mila uomini pure lui.

Poi Bolton probabilmente ha sbagliato strategia e tattica di suo, ma non partiva battuto (anche se avere poca cavalleria poteva essere un handicap). In realtà è stato meno cauto di quanto Robb e Cat prevedessero (e non è stata certo l'unica volta che hanno valutato male l'uomo " />)

Stannis: ovviamente dare il comando a un giovane incapace è stata una stupidata, ma doveva dare un contentino ai suoi malfidati vassalli.

Su capo tempesta... non è che si fida delle visioni e delle profezie, gli assassini di Melissa sono qualcosa di estremamente concreto ed efficace. Certo "a monte" dovrà essersi fidato dell'assicurazione di Melissa che la sua magia avrebbe funzionato, ma i poteri (o quantomeno, alcuni dei poteri) di Melissa non sono superstizione... sono una magia perfettamente funzionante, e farci affidamento è perfettamente razionale.

Uomini dei Clan: non so. Potrebbe essere come dice Lord Casterly: Stark o non Stark se vuoi il loro aiuto devi incontrarli personalmente, non basta mandare un corvo con scritto "il vostro lord ha bisogno di voi. Vi rammento il vostro giuramento. Presentarsi entro il 25 agosto a grande inverno. Cordiali saluti". Gente troppo orgogliosa, che non so nemmeno se definire "vassalli".

In caso contrario, grave errore di Robb lasciarli indietro.

Balon2: il piano di thon era buono ma evidentemente dopo la batosta di 9 anni prima Balon ha deciso di cambiare completamente approccio e volare basso, attaccando a) i più deboli b) quelli che odiava maggiormente.

della serie, meglio andare sul sicuro anche se la ricompensa non è niente di che.

inoltre, l'obbiettivo principale di balon non è mai stata la razzia, ma l'indipendenza. Attaccando i Lannister (ovvero il trono di spade) rischiava di trovarsi contro westeros coalizzato, a guerra finita. Attaccando il Nord invece non rischiava nulla: se Robb perdeva, il trono di Spade non avrebbe potuto rimproveragli di aver attaccato un ribelle; se Robb vinceva, beh il Nord non ha una flotta decente e quindi non costituisce un pericolo.

Per i punti 1 e 2 la penso praticamente come ser Balon

il 3 me lo sono chiesto tante volte, accettare battaglia in quelle condizioni è un grave errore, basta analizzare la situazione generale per capirlo: bisognava ovviamente far cadere Tywin nella trappola lasciando campo libero alla cavalleria di Robb, ma bastava avanzare cautamente e poi altrettanto cautamente ritirarsi verso nord una volta approcciato l'esercito Lannister, mantenendo le dovute distanze. Solo se Tywin avesse mangiato la foglia e fatto dietro front allora sarebbe stato Bolton ad attaccare per tenerlo impegnato, ma intanto Robb aveva il tempo di arrivare a Delta delle Acque in scioltezza. A quel punto Tywin sarebbe stato nei guai fino al collo preso tra due fuochi e avrebbe anche rischiato, se attirato troppo a nord, di essere tagliato fuori dalla strada per Approdo del Re dalla cavalleria di Robb aumentata dei suoi alleati dei Fiumi.

La cosa che poi si capisce di meno è come faccia l'esercito di Bolton a disimpegnarsi con così poche perdite quando è del tutto privo di cavalleria, è veramente assurdo che Tywin non lo abbia annientato completamente.

4, 5 e 6 anche qui ha detto tutto ser Balon, che poi non aver reclutato quei due/tre mila uomini dei clan è stato fargli un favore, non avrebbero cambiato gli equilibri e sarebbero stati piallati come gli altri

La cosa che poi si capisce di meno è come faccia l'esercito di Bolton a disimpegnarsi con così poche perdite

premesso che concordo quando dici che ingaggiare battaglia non è una gran pensata, in realtà è stato piallato abbastanza pesantemente, e le perdite per ammissione stessa di bolton sono state pesanti.

si può anche dedurre dai numeri: escludendo il contingente frey che a un certo punto lo abbandona e manderly&uomini fedeli a robb che vengono abbandonati al guado per essere massacrati da gregor clegane (in entrambi i casi si parla di quache migliaio), dei 15-20mila uomini che bolton aveva in partenza, alle torri gemelle ne riporta 3500.

ora, per quanto la costante guerriglia, le varie schermaglie con Vargo&Gregor&Beric possano essere state pesanti, non credo che siano costate 10-12mila uomini.

dunque per la gran parte temo siano caduti alla forca verde, battaglia di importanza forse sottovalutata.

anche pensando ai lord che accompagnavano bolton, e che di solito sono un buon parametro per misurare la gravità delle perdite, molti degli altri sono caduti prigionieri o ci hanno rimesso la pelle (horwood, cerwyn, karstark e un po' frey).

insomma Bolton le ha prese di santa ragione, ed è riuscito a disimpegnarsi solo perché Tywin ha deciso di fare dietro-front appena scoperti i piani di Robb (ovvero appena finita la battaglia e interrogati i primi prigionieri), senza poter così completare l'opera...

Non so di preciso dove, ma sono sicuro che da qualche parte sia detto chiaramente che circa due/terzi dell'esercito di Roose si ritirino verso le Torri Gemelle dopo la battaglia della Forca Verde.

edit: a Wiki of Ice and Fire conferma la stima, anche se non ho trovato di preciso il punto dove è detto nei libri. In pratica aveva 18000 uomini contro 20000 di Tywin e ne perde 6000.

Ora, non so di preciso la tempistica ma è chiaro che appena Tywin si accorge (presumibilmente quando inizia a catturare lord nemici) di non avere battuto tutto l'esercito Stark fa dietro front senza affondare il colpo.

La cosa strana è comunque che anche senza metter su maxi retate di giorni e giorni il suo esercito, a maggior ragione dopo aver battuto il nemico, non abbia provveduto a catturare migliaia e migliaia di fanti nemici nell'immediato, dopo averne infranto lo schieramento, contando il fatto che gli Stark non avevano cavalleria a coprire la ritirata mentre i Lannister la cavalleria per un inseguimento ce l'avevano eccome.

Quello che non capisco, insomma, è come possa Bolton ritirarsi in buon ordine dopo aver perso un terzo dell'esercito senza che Tywin lo finisca.

Senza contare che, ovviamente col senno di poi, era comunque meglio rimanere a distruggere l'esercito di Bolton piuttosto che ordinare una ritirata che era ormai fuori tempo massimo per salvare Jaime & C. e l'armata fuori Delta delle Acque.

Ricordo una discussione un paio di mesi fa con un argomento simile, alcuni di noi (io ero tra questi) sostenevano che in fondo lo zio Martin non deve essere proprio uno stratega navigato visto che fa commettere ai suoi comandanti una quantità allucinante di fesserie...

Ricordo una discussione un paio di mesi fa con un argomento simile, alcuni di noi (io ero tra questi) sostenevano che in fondo lo zio Martin non deve essere proprio uno stratega navigato visto che fa commettere ai suoi comandanti una quantità allucinante di fesserie...

 

Diciamo che in generale questo può andare bene, perché la storia militare è piena di fesserie anche clamorose.

Poi ovvio qualche volta pare esagerare anche lui, del tipo Yunkai che accettano battaglia contro gli Immacolati fuori dalle mura " />

Qui quello che non mi torna è proprio a livello di realismo come faccia Bolton a salvare due terzi dell'esercito ritirandosi in buon ordine, in quelle condizioni.

/MOD

Mi sembra una discussione bella corposa. Valutate. a seconda di come si sviluppa, di aprire (o riaprire) un topic per ognuno dei punti originali?

Per ora vediamo come va.

 

Ricordo una discussione un paio di mesi fa con un argomento simile, alcuni di noi (io ero tra questi) sostenevano che in fondo lo zio Martin non deve essere proprio uno stratega navigato visto che fa commettere ai suoi comandanti una quantità allucinante di fesserie...

 

Diciamo che in generale questo può andare bene, perché la storia militare è piena di fesserie anche clamorose.

Poi ovvio qualche volta pare esagerare anche lui, del tipo Yunkai che accettano battaglia contro gli Immacolati fuori dalle mura " />

Qui quello che non mi torna è proprio a livello di realismo come faccia Bolton a salvare due terzi dell'esercito ritirandosi in buon ordine, in quelle condizioni.

 

edit: a Wiki of Ice and Fire conferma la stima, anche se non ho trovato di preciso il punto dove è detto nei libri. In pratica aveva 18000 uomini contro 20000 di Tywin e ne perde 6000.

 

Non so di preciso dove, ma sono sicuro che da qualche parte sia detto chiaramente che circa due/terzi dell'esercito di Roose si ritirino verso le Torri Gemelle dopo la battaglia della Forca Verde.

 

non ricordo il dettaglio dei 2/3 ma in acok edmure dice cha a Bolton sono rimasti 10mila uomini.

quindi ha perso quasi la metà degli effettivi. Ora, a me sembra una sconfitta pesantina, se contiamo che il vero e proprio inseguimento è durato relativamente poco.

La cosa strana è comunque che anche senza metter su maxi retate di giorni e giorni il suo esercito, a maggior ragione dopo aver battuto il nemico, non abbia provveduto a catturare migliaia e migliaia di fanti nemici nell'immediato

ecco, una cosa che mi sono sempre chiesto... mi sa che a westeros non si fanno prigionieri, tra la pezzantaglia. Solo cavalieri e nobili, gli altri vengono passati a fil di spada o lasciati perdere... non mi sembra si parli mai di masse di prigionieri, neanche dopo vittorie schiaccianti.

a maggior ragione tywin, che ha come "inseguitore" Gregor Clegane e che ha in programma una marcia forzata no stop (una massa di prigionieri lo rallenterebbe e basta)

Senza contare che, ovviamente col senno di poi, era comunque meglio rimanere a distruggere l'esercito di Bolton piuttosto che ordinare una ritirata che era ormai fuori tempo massimo per salvare Jaime & C. e l'armata fuori Delta delle Acque

forse sperava di non essere fuori tempo massimo, e che Jaime non venisse battuto coì in fretta.

o forse gli importava di più riguardagnare la forca rossa per non restare imbottigliato tra le torri gemelle + Bolton e i guadi del tridente (qualora Robb+Tully si fossero dati una mossa e li avessero "conquistati")

Balon 1: il successo della ribellione dipendeva come condizione necessaria il far colare a picco le flotte avversarie. Con quella lannister è riuscito, con quella di Stannis no. eh vabbè.

però come piano non era così assurdo, almeno in linea teorica (se uno parte dal presupposto di poter distruggere la marina westerosiana)... una volta conquistato il monopolio dei mari, i westerosiani possono coalizzarsi quanto vogliono, gli uomini di ferro sono intoccabili. Come dimostra Euron al momento... senza i redwyne gli uomini di ferro possono fare il bello e il cattivo tempo ovunque vogliano, da deepwood motte e vecchia città.

Certo il presupposto era parecchio ottimista e rishioso (flotta di ferro che batte flotta reale+flotta redwyne lo vedo improbabile), ma se ce la facevano avevano diversi anni di razzie assicurate.

 

Bene questo aspetto non l'avevo considerato, rimane però un piano parecchio megalomane....

Tyrell: non sappiamo quanti uomini avessero perso ad ashford, e nemmeno quanti fossero impegnati nella sottomissioni delle terre della tempesta (probabilmente la forza di Mance non era solo là per assediare capo tempesta ma anche per tenere in scacco i vari lord). E comunque la maggior parte dell'esercito di rhaegar era per forza di cose dell'altopiano... se togliamo i 10mila dorniani e qualche migliaio di lealisti di varie provenienze, restano 25-30mila uomini, che per forza di cose erano dell'altopiano.

Inoltre lo stesso esercito di Connington, sconfitto nella battaglie delle campane, non è da escludere che fosse per la maggior parte composto da uomini dell'altopiano.

 

Non so, l'esercito di Rhaegar era sui 40 000 giusto? 10 000 erano Dorniani e minimo un 25 000 erano composti da soldati qualunque, lord dei fiumi rimasti fedeli ai draghi e uomini delle terre della corona. Gli uomini dei Tyrell (senza per altro un solo esponente di quella Casata, improbabile) non potevano essere, se davvero erano presenti 5/7 000. Anche così, non si capisce perchè i Tyrell hanno continuato a sostenere una causa ormai persa (assedio Capo Tempesta) ma non hanno ritenuto prudente e necessario inviare un forte contingente, e parlo di un minimo di 15/20 000, minimo ! L'esercito di Connington lo stesso, primo, non credo fosse molto numeroso (max 5/10 000 e forse è troppo), secondo, era composta da uomini fedeli ai Targaryen, non da soldati di vassalli, potenti come i Tyrell, ancora una volta,senza un loro uomo simbolo

Robb: beh non è che abbia mandato Bolton al macello... cioè, Tywin aveva 20mila uomini, ma pure Bolton stava là. Robb è partito con 18mila uomini, a cui si sono aggiunti i Frey (3-4000). Quando ha liberato delta delle acque aveva circa 4uomini a cavallo (tra cui dobbiamo conteggiare i mallister). Il che significa che Bolton poteva disporre di quasi 20mila uomini pure lui.

Poi Bolton probabilmente ha sbagliato strategia e tattica di suo, ma non partiva battuto (anche se avere poca cavalleria poteva essere un handicap). In realtà è stato meno cauto di quanto Robb e Cat prevedessero (e non è stata certo l'unica volta che hanno valutato male l'uomo " />)

In questo caso il mio unico dubbio è sulla forza dell'esercito affidato a Bolton; se era davvero sui 18/20 mila e quindi la cavalleria di Robb fosse composta da un max di 3/4000 oppure se fosse inferiore (poche migliaia in meno) In ogni caso Bolton ha miseramente sbagliato strategia, questo credo sia ovvio

Uomini dei Clan: non so. Potrebbe essere come dice Lord Casterly: Stark o non Stark se vuoi il loro aiuto devi incontrarli personalmente, non basta mandare un corvo con scritto "il vostro lord ha bisogno di voi. Vi rammento il vostro giuramento. Presentarsi entro il 25 agosto a grande inverno. Cordiali saluti". Gente troppo orgogliosa, che non so nemmeno se definire "vassalli".

In caso contrario, grave errore di Robb lasciarli indietro.

 

Sorry, ma da come ci vengono presentati, rimango fedele alla mia versione, quindi, errore di Robb

4, 5 e 6 anche qui ha detto tutto ser Balon, che poi non aver reclutato quei due/tre mila uomini dei clan è stato fargli un favore, non avrebbero cambiato gli equilibri e sarebbero stati piallati come gli altri

 

Dipende da che punto la si vuole guardare: mia opinione è che la sconfitta degli stark sia arrivata da decisioni che poco hanno a che fare con la tattica e la strategia militare; ossia coincidenze, avvenimenti improbabili e/o assurdi e ovviamente errori di comportamento e decisionali, sempre però che poco hanno a che fare col campo di battaglia, quindi.....5000 veterani fedeli sarebbero stati sicuramente di aiuto. Anche piccolo, ma di aiuto.

 

Ricordo una discussione un paio di mesi fa con un argomento simile, alcuni di noi (io ero tra questi) sostenevano che in fondo lo zio Martin non deve essere proprio uno stratega navigato visto che fa commettere ai suoi comandanti una quantità allucinante di fesserie...

 

Diciamo che in generale questo può andare bene, perché la storia militare è piena di fesserie anche clamorose.

Poi ovvio qualche volta pare esagerare anche lui, del tipo Yunkai che accettano battaglia contro gli Immacolati fuori dalle mura " />

Qui quello che non mi torna è proprio a livello di realismo come faccia Bolton a salvare due terzi dell'esercito ritirandosi in buon ordine, in quelle condizioni.

 

Martin ha studiato troppo nel dettaglio la sua saga, x poterlo accusare di ignoranza. Al massimo lo possiamo tranquillamente accusare di trattare alcuni dei suoi generali e uomini d'arme, come deficienti.......

La scusa x Yunkai immagino sia che schierare l'esercito fuori dalle mura (mura patetiche x altro) fosse una tradizione dell'oriente. Infatti pure i dotrhaki accusano gli occidentali di essere deboli e infami che si nascondono dietro grandi mura di pietra anzjchè affrontare faccia a faccia il nemico

/MOD

 

Mi sembra una discussione bella corposa. Valutate. a seconda di come si sviluppa, di aprire (o riaprire) un topic per ognuno dei punti originali?

Per ora vediamo come va.

 

Non saprei come giudicare la "troppa pesantezza" magari se diventa critico il livello, puoi avvertire che la discussione verrà bloccata o divisa in altre più piccole.....sicuramente hai più esperienza e competenza di me, quindi sono a disposizione

Sul fatto di non fare prigionieri poveri, sono d'accordo. Dopotutto chi scampa alla sconfitta e fugge, o si riorganizza in futuro e a seconda delle circostanze nel nuovo esercito che verrà costituito, o si da al brigantaggio, o si lascia morire, o si unisce agli eserciti vincitori o se ne va in un monastero e chi si è visto s'è visto

Non so, l'esercito di Rhaegar era sui 40 000 giusto? 10 000 erano Dorniani e minimo un 25 000 erano composti da soldati qualunque, lord dei fiumi rimasti fedeli ai draghi e uomini delle terre della corona.

sì era sui 40mila.

ma uomini dei fiumi rimasti fedeli non ce ne erano tanti (darry e mooton i più importanti, e i frey erano neutrali), ed erano già state combattute delle battaglie (perse malamente dai realisti) per il controllo delle terre dei fiumi nella prima fase della guerra, comprese le campane.

stessa cosa con i realisti della valle (città del gabbiano, corbray) e della tempesta: prima di muoversi robert e jon arryn si erano assicurati di sottometterli e/o portarli dalla loro.

sicuramente qualche lealista con le truppe rimaste c'era ma ipotizzarne addirittura decine di migliaia non mi sembra assolutamente plausibile.

e, a meno che le terre della corona non siano in grado di fornire 25mila uomini e passa (e mi sembra impossibile; a ciò si aggiunge che i nobili della corona - rykker e throne, per dirne due- eran di stanza ad approdo del re e non con rhaegar, dove infatti hanno combattuto contro tywin per poi essere spediti alla barriera), significa per forza di cose che lo zoccolo dura dell'esercito di rhaegar veniva dall'altopiano

Sorry, ma da come ci vengono presentati, rimango fedele alla mia versione, quindi, errore di Robb

 

a me sembra che ci vengano presentati come gente orgogliosa e attaccata alle tradizioni e ai riti, parecchio primitiva.

della serie: combatteranno per te fino alla morte ma prima devi conquistarti la loro lealtà, dimostrare che sei un capo degno eccetera.

non tanto diversi dai bruti: non si inchinano tanto "al nome" ma "alla persona". I bruti vivino questa cosa in modo estremo, i clan delle montagne meno, ma il principio di base è lo stesso.

certo sono fedeli a grande inverno ma non sono dei cagnolini a cui puoi fare un fischio e quelli accorrono tutti ansiosi di combattere per te solo perchè di cognome fai Stark.

comunque è possibile anche l'errore di robb, intendiamoci. Più tully che stark, può aver dato più peso alla cavalleria pesante (praticamente comanda solo quella nel corso della guerra, e la fanteria la affida a Bolton senza una strategia ben precisa, con il risultato che a fine guerra ne ha perso 4/5), e sottostimato l'apporto che potevano dare i clan.