a meno che le terre della corona non siano in grado di fornire 25mila uomini e passa (e mi sembra impossibile; a ciò si aggiunge che i nobili della corona - rykker e throne, per dirne due- eran di stanza ad approdo del re e non con rhaegar, dove infatti hanno combattuto contro tywin per poi essere spediti alla barriera), significa per forza di cose che lo zoccolo duro dell'esercito di rhaegar veniva dall'altopiano

Non so io sono convinto che solo dalle Terre della Corona, ce ne fossero almeno un 15 000, considerando la guarnigione di Roccia del Drago, la Guardia di Approdo e le terre circostanti. In più, oltre ai singoli lord vassalli fedeli, anche i Targaryen devono aver avuto una parte di uomini che rispondessero direttamente a loro.

Però rimane sempre un particolare importante e x certi versi strano:

1 Sul Tridente non c'è un solo comandante Tyrell, o ad essi legato (tipo uno dei loro alfieri) e questo è strano se erano i sostenitori principali e più potenti del regime

2 Quanti uomini possono aver inviato i Tyrell? io non credo proprio arrivassero ai 10 000. E anche se mi sbagliassi, la loro potenza era tale, che nella battaglia decisiva, avrebbero dovuto e potuto tranquillamente inviarne almeno 3 volte tanti. Questo davvero non mi torna

Sorry, ma da come ci vengono presentati, rimango fedele alla mia versione, quindi, errore di Robb

 

a me sembra che ci vengano presentati come gente orgogliosa e attaccata alle tradizioni e ai riti, parecchio primitiva.

della serie: combatteranno per te fino alla morte ma prima devi conquistarti la loro lealtà, dimostrare che sei un capo degno eccetera.

non tanto diversi dai bruti: non si inchinano tanto "al nome" ma "alla persona". I bruti vivino questa cosa in modo estremo, i clan delle montagne meno, ma il principio di base è lo stesso.

certo sono fedeli a grande inverno ma non sono dei cagnolini a cui puoi fare un fischio e quelli accorrono tutti ansiosi di combattere per te solo perchè di cognome fai Stark.

 

comunque è possibile anche l'errore di robb, intendiamoci. Più tully che stark, può aver dato più peso alla cavalleria pesante (praticamente comanda solo quella nel corso della guerra, e la fanteria la affida a Bolton senza una strategia ben precisa, con il risultato che a fine guerra ne ha perso 4/5), e sottostimato l'apporto che potevano dare i clan.

 

Come dicevo, la fedeltà di questi lord nei confronti di Grande Inverno e degli Stark, ci viene mostrata e descritta molto bene; sono certo che se Robb avesse semplicemente chiesto il loro aiuto "Indispensabile x poter liberare il mio amato padre e signore, il grande e onorevole Ned Stark" questi si sarebbero catapultati da lui.

E quindi rimane un errore di fretta di Robb, nel non averli contattati, ritenendo di dover aspettare troppo e perdere tutte le Terre dei Fiumi.

Potrebbe anche darsi che i Tyrell ora si ritrovino così potenti rispetto agli altri anche per come sono andate le cose durante la ribellione di Robert.

Magari prima le proporzioni non erano così a loro favore, mentre in seguito il fatto di avere quasi del tutto evitato scontri nel loro territorio, essersi impegnati poco nelle battaglie principali più il periodo di lunga pace sotto Robert hanno fatto si che loro, con i territori più ampi e più fertili, possano disporre ora degli eserciti più numerosi (e in misura simile la stessa cosa potrebbe dirsi dei Lannister).

Comunque un ruolo importante l'avrà giocato anche la geografia: Dorne è lontana e più di 10000 uomini non ne invia, l'Altopiano deve accollarsi gran parte della flotta reale e in più tenere occupate tutte le Terre della Tempesta (quasi totalmente leali a Robert) più assediare Stannis a Capo Tempesta.

I ribelli possono invece unire le loro forze tra Nord, Fiumi e Valle + Robert e i suoi fedelissimi e puntare dritti sulla capitale.

Conta che dopo il regno di Robert (quindi dopo anni e anni di pace) sappiamo che le terre della Corona unite fanno massimo 15000 soldati, quindi direi che massimo massimo al Tridente ne erano 10000 e probabilmente molti meno, metti altri 10000 dorniani il resto sono, almeno in gran parte, per forza dell'Altopiano.

E anche se mi sbagliassi, la loro potenza era tale, che nella battaglia decisiva, avrebbero dovuto e potuto tranquillamente inviarne almeno 3 volte tanti. Questo davvero non mi torna

 

bisogna considerare che durante la guerra dei cinque re i tyrell si stanno giocando il tutto per tutto. Hanno tanto da guadagnare (renly sul trono con marg e loras a fianco, mace probabile primo cavaliere e in sintesi ascesa della famiglia) e tanto da perdere (stanno supportando un palese traditore, sia che stannis abbia ragione che torto). E' quindi naturale che mettano in campo tutte (o quasi tutte) le forze di cui dispogono.

viceversa durante la ribellione... cosa hanno da guadagnare? La gratitudine di un re pazzo e paranoico (o di un principe che, a voler essere gentili, è una testa calda ed è sparito per mesi quando andava tutto a scatafascio)? Sì qualcosa hanno da guadagnare ma niente di che. In caso di vittoria Targaryen e dorniani restano le famiglie dominanti, non ci sono concrete prospettive di matrimonio e ascesa, Rhaegar ha i suoi amici e non mi sembra ci siano tyrell nel giro.

nell'altro schieramento ancora meno, e infatti i tyrell stanno dalla parte dei targ, ma anche in questo caso: cosa hanno da perdere infondo? niente, nesun tyrell è personalmente coinvolto nella faida stark-baratheon-targ, e anche se robert vince loro infondo hanno fatto il loro dovere di leali sudditi.. basta non esagerare e darsi alla guerra totale.

quindi ci sta che il supporto alla causa targaryen sia tiepido, e che le risorse messe in campo siano proporzionate ai rischi (pochi) e ai benefici (pochi) che la ribellione può arrecare/portare a casa tyrell.

in ogni caso i loro 50-60mila uomini li hanno messi in campo... 10-15mila x la flotta, almeno 30-40mila per battere Robert ad Ashford e poi sottomettere le terre delle tempesta e assediare capo tempesta, e almeno 15-20mila con Rhaegar sul tridente.

certo non hanno dato fondo a tutte le loro risorse ma è abbastanza comprensibile. Anche contando l'atteggiamento ambiguo del "vicino di casa" tywin lannister (rancoroso, pericoloso e che di uomini può metterne insieme parecchi), non è proprio saggio sguarnire completamente l'altopiano.

30 000 ad Ashford? così tanti? cmq giusto per curiosità , secondo te/voi, quanti uomini hanno schierato (i tyrell) nell'assedio di CAPO tEMPESTA?e quanti ne comandava Connington a Tempio di Pietra?

Mi state convincendo però anche in questo caso ho 2 dubbi:

1 Se le cifre si aggirano su quelle dette qui, perchè non c'era un rappresentante tyrell? non crederò mai che vengono inviati 20 000 uomini ad unirsi all'esercito, SENZA un lord al loro comando, questo punto mi fa credere che il numero di Tyrell sul Tridente fosse MOLTO più bnasso

2 Il problema è che il ragionamento giustissimo della "prudenza" un po' quello fatto da Tywin e Frey, non trova riscontri nell'operato tyrell; sopratuttto quando continuano l'assedio a Capo, anche dopo il Tridente e la caduta di Approdo

30 000 ad Ashford? così tanti? cmq giusto per curiosità , secondo te/voi, quanti uomini hanno schierato (i tyrell) nell'assedio di CAPO tEMPESTA?e quanti ne comandava Connington a Tempio di Pietra?

 

direi come minimo... Ashford è nell'altopiano, parecchio lontano da capo tempesta, e dubito che robert fosse avanzato nell'altopiano senza una forza decente.

e la vittoria dei tyrell è stata abbastanza netta... immagino che quindi almeno 30mia uomini li avessero messi insieme.

a capo tempesta... contando anche la flotta redwyine, sui 30-40mila. Però ripeto, secondo me oltre ad assediare capo tempesta servivano anche come forza di occupazione delle terre delle tempesta in generale.

Connington... boh, 10-15? Lui sì che probabilmente era aveva per la maggior parte lealisti vari e gente della corona.

1 Se le cifre si aggirano su quelle dette qui, perchè non c'era un rappresentante tyrell? non crederò mai che vengono inviati 20 000 uomini ad unirsi all'esercito, SENZA un lord al loro comando, questo punto mi fa credere che il numero di Tyrell sul Tridente fosse MOLTO più bnasso

 

probabilmente c'era, ma magari è uno dei lord meno appariscenti e poco famosi come guerrieri (e quindi non viene citato, visto che della battaglia del tridente sappiamo abbastanza per quanto rigurda duelli e gesta eroiche ma poco per il resto). Tipo un mathis rowan o un fossoway..

2 Il problema è che il ragionamento giustissimo della "prudenza" un po' quello fatto da Tywin e Frey, non trova riscontri nell'operato tyrell; sopratuttto quando continuano l'assedio a Capo, anche dopo il Tridente e la caduta di Approdo

mi sembra una continuazione abbastanza simbolica, per non sembrare troppo spudoratamente voltagabanna e salvare le apparenze (tanto che gli costava? starsene a gozzovigliare sotto le mura un'altra settimana gli cambiava poco)... teoricamente i targaryen continuavano a resistere (viserys a roccia del drago) e i dorniani non si erano arresi.

appena hanno visto ned in lontananza però si sono sottomessi senza colpo ferire...

1) In effetti per me è inspiegabile

2) Sperava di poter contare su una supremazia navale incontrastata (ma non aveva fatto i conti con Stannis), su un nemico disorganizzato e indebolito e su un sovrano visto da molti come un usurpatore. Poi i Greyjoy sono tutto fuorché delle cime e i loro guerrieri sono più una manica di banditi imbarcati che un vero esercito

3) Voleva impegnare Tywin per evitare che si ricongiungesse con Jaime fiutato il pericolo: se avesse aspettato, probabilmente al Lannister sarebbe arrivata la notizia di movimenti verso Delta delle Acque e sarebbe intervenuto subito impedendo che venisse spezzato l'assedio. Certo, Roose Bolton poteva evitare di ingaggiare e temporeggiare...

4) Qui c'è stato uno spaventoso abbaglio di Stannis: non si aspettava l'altofuoco e non aveva in mente nessun piano B in caso di sconfitta.

5) I clan sostengono Stannis perché lo vedono come un vendicatore del loro signore tradito e ucciso. I clan non vanno con Robb perché il potere del loro signore su di loro è molto debole e Robb non va da loro a pregarli: Jon spiega a Stannis che se li deve arruffianare a dovere perché lo seguano. Inoltre, molto probabilmente, i clan si sarebbero rifiutati di maricare troppo lontano e dubito che sarebbero stati molto utili contro i cavalieri in armatura del Sud: combattono quasi senza protezioni e la stessa scorta di Asha ne fa a pezzi parecchi senza difficoltà, nonostante lo squilibrio numerico e le scelte tattiche dementi della bambolina-killer.

6) Semplicemente perché gli uomini di ferro non sanno affrontare un assedio (e questo viene più volte ribadito) e l'unica loro attività è la razzia. Oltre ad attaccare terre non presidiate alle spalle e in orde dalla superiorità numerica schiacciante non sanno fare di più. E sì, Balon è un povero fesso.

.......Poi i Greyjoy sono tutto fuorché delle cime e i loro guerrieri sono più una manica di banditi imbarcati che un vero esercito.......

 

.......Certo, Roose Bolton poteva evitare di ingaggiare e temporeggiare...

 

5) I clan sostengono Stannis perché lo vedono come un vendicatore del loro signore tradito e ucciso. I clan non vanno con Robb perché il potere del loro signore su di loro è molto debole e Robb non va da loro a pregarli: Jon spiega a Stannis che se li deve arruffianare a dovere perché lo seguano. Inoltre, molto probabilmente, i clan si sarebbero rifiutati di maricare troppo lontano e dubito che sarebbero stati molto utili contro i cavalieri in armatura del Sud: combattono quasi senza protezioni e la stessa scorta di Asha ne fa a pezzi parecchi senza difficoltà, nonostante lo squilibrio numerico e le scelte tattiche dementi della bambolina-killer.

 

 

......l'unica loro attività è la razzia. Oltre ad attaccare terre non presidiate alle spalle e in orde dalla superiorità numerica schiacciante non sanno fare di più.

 

-Per quanto riguarda Bolton, come la giriamo e montiamo, sempre li si arriva: l'attacco con l'obiettivo di prendere di sorpresa un nemico con forze superiori e sopratutto con cavalleria, mentre tu non ne hai, è una cosa stupida e suicida. Come stiamo dicendo un po tutti, si poteva tranquillamente agire con più lungimiranza e astuzia (e Bolton in teoria dovrebbe averle)

-Per il discorso sui Clan: no mi dispiace, ma dire che non avevano un forte legame con robb è falso

1 se il figlio (che conoscete già tra l'altro) del vostro amatissimo lord, vi chiama per liberare l'amatissimo lord, non c'è dubbio che tenga. I cavalieruzzi si sarebbero precipitati di corsa a Grande Inverno e avrebbero lottato tra loro x avere l'avanguardia.

In base a cosa si dubita della loro effettiva efficacia? a me sono sembrati uomini duri puri coraggiosi e tenaci. E sanno il fatto loro, mi basta guardare come trattano da pivelli i cavalieri di Stannis. Sono avvezzi alle battaglie e la sanno lunga su come si uccide un uomo. Quando li "vidi" entrare in scena, mi venne in mente un paragone:

uomini dei clan: pochissimo fumo, ma che arrosto ragazzi !

ser del sud: fumo accecante, ma l'arrosto è un'altra cosa

Del resto se Robb con poche migliaia di cavalieri è riuscito a menare sberle a destra e a manca, così obsoleti nei confronti dei loro cugini meridionali non sono.

Senza considerare che le grandi cavallerie del sud sono comunque composte per non più di 3/10 da veterani e cavalieri davvero di livello. Il resto, anche essendo centinaia di "Ser" sono tutti sbarbatelli bravi a darsi arie.

La scena in cui Asha e i suoi 4 gatti ammazzano ognuno una media di 10 nemici, è qualcosa di rivoltante. Il massimo dell'assurdo direi.

Ho selezionato le frasi in cui descrivevi gli Uomini di Ferro, concordo in pieno, in che mondo e mondo, una piratessa depravata come Asha riuscirebbe a far fuori una dozzina di uomini???? qua non si tratta di parità dei sessi, è semplicemente impossibile.

Non credo si debba misurare la pericolosità di sti benedetti clan in base a questo scontro, anche perchè avviene in una foresta, tra uomini appiedati, di notte, con la neve? vabbè si è capito quello che voglio dire

5 Uomini dei Clan >considerati fedelissimi e legati a doppio filo con gli Stark e Grande Inverno, sono stati disposti ad appoggiare la causa di un re forestiero, nemmeno particolarmente simpatico, anzi in teoria duro e puro (e orgoglioso) come loro. Ora non ricordo con precisione le cifre, ma si parla di 3000 di questi che aiutano la causa di Stannis. Perchè mai, Robb non li ha "convocati" nella sua guerra di vendetta/giustizia contro i Lannister? Tutto parte x liberare Ned in persona, se questi sono stati disposti ad allearsi a stannis x liberare sua figlia, che cosa avrebbero fatto x Ned stesso? Con loro, non dico che sarebbe andata diversamente la guerra, ma sicuramente stiamo parlando di almeno 5000 (a chiamarli tutti) veterani fedelissimi, senza paura, che i cavalieri sbarbatelli del sud se li mangiano in un boccone

 

D'accordo con Ser Balon, Robb ha fatto proprio il contrario di quello che doveva fare per assicurarsi la loro lealtà, e se Jon sapeva come conquistare la loro fiducia è improbabile che Robb non lo sapesse. Possono esserci molti altri motivi, come prima cosa Robb non aveva tempo di farsi un giretto a nord e perdere due o tre mesi a fare amicizia coi barbarozzi, poi dubito che loro siano disposti a lasciare incustodite le loro terre per andare a sud con l'inverno alle porte. Infine sono abbastanza sicuro degli uomini del genere non si sarebbero lasciati guidare da un ragazzino come Robb, poi ha dato prova del suo innegabile valore in battaglia, ma quando è partito davano tutti per scontato che sarebbe tornato su dopo massimo un annetto con le ossa rotte.

Mah, sul loro terreno pure pure ma i guerrieri dei Clan sono la versione "dietro la Barriera" del Popolo Libero, e abbiamo visto tutti cosa è accaduto quando una colonna di cavalieri corazzati del sud si è scontrata contro una massa di guerrieri di quel tipo in condizioni di forte inferiorità numerica, o no?

I cavalieri di Robb sono ne più ne meno come quelli del sud, solo che molti non sono ufficialmente "ser" in quanto non sono adoratori dei Sette Dei.. ma la nobiltà e ciò che ne consegue non è stata un'invenzione degli Andali eh, ce l'avevano anche i Primi Uomini così come le armi fighe, le corazze pesanti e l'addestramento ad hoc per l'elite nobiliare..

Poi ovvio quelli del Nord pensano di essere migliori di quelli del Sud e viceversa, certo la storia non è proprio dalla parte dei Primi Uomini in quanto a potenza militare, se non fosse stato per l'Incollatura e le sue difese naturali gli Andali avrebbero fatto passar loro brutti momenti pure al Nord..

Due/tre mila guerrieri, magari superiori alla fanteria media del sud, non avrebbero cambiato le sorti di Robb, Bolton avrebbe perso lo stesso, si sarebbero logorati come gli altri nella campagna di Robb ad Ovest e sarebbero stati massacrati come gli altri fanti negli ultimi tragici scontri nei Fiumi, vinti dal tradimento.

Come ho già detto, se anche Robb fosse riuscito a reclutarli (ma avrebbe dovuto perdere un sacco di tempo per farlo, e intanto i Lannister stavano piallando i Tully) avrebbe solo fatto un favore a Bolton e ai Greyjoy che si sarebbero ritrovati un nemico in meno in seguito.

 

-Per il discorso sui Clan: no mi dispiace, ma dire che non avevano un forte legame con robb è falso

1 se il figlio (che conoscete già tra l'altro) del vostro amatissimo lord, vi chiama per liberare l'amatissimo lord, non c'è dubbio che tenga. I cavalieruzzi si sarebbero precipitati di corsa a Grande Inverno e avrebbero lottato tra loro x avere l'avanguardia.

 

In base a cosa si dubita della loro effettiva efficacia? a me sono sembrati uomini duri puri coraggiosi e tenaci. E sanno il fatto loro, mi basta guardare come trattano da pivelli i cavalieri di Stannis. Sono avvezzi alle battaglie e la sanno lunga su come si uccide un uomo. Quando li "vidi" entrare in scena, mi venne in mente un paragone:

 

uomini dei clan: pochissimo fumo, ma che arrosto ragazzi !

ser del sud: fumo accecante, ma l'arrosto è un'altra cosa

 

Del resto se Robb con poche migliaia di cavalieri è riuscito a menare sberle a destra e a manca, così obsoleti nei confronti dei loro cugini meridionali non sono.

 

Senza considerare che le grandi cavallerie del sud sono comunque composte per non più di 3/10 da veterani e cavalieri davvero di livello. Il resto, anche essendo centinaia di "Ser" sono tutti sbarbatelli bravi a darsi arie.

 

La scena in cui Asha e i suoi 4 gatti ammazzano ognuno una media di 10 nemici, è qualcosa di rivoltante. Il massimo dell'assurdo direi.

Ho selezionato le frasi in cui descrivevi gli Uomini di Ferro, concordo in pieno, in che mondo e mondo, una piratessa depravata come Asha riuscirebbe a far fuori una dozzina di uomini???? qua non si tratta di parità dei sessi, è semplicemente impossibile.

Non credo si debba misurare la pericolosità di sti benedetti clan in base a questo scontro, anche perchè avviene in una foresta, tra uomini appiedati, di notte, con la neve? vabbè si è capito quello che voglio dire

 

Per quanto sia duro un uomo, una corazza lo è di più e se combatti a petto nudo crepi nel giro di pochi secondi per quanto tu ti possa ritenere fiquo.

Secondo me, però, è l'esatto contrario: sono i nordici ad essere tanto fumo. Ricordiamo quello che diceva ad Arya che uno del nord vale dieci del sud (Arya si è sentita un pochetto turlupinata dopo quello che sappiamo...) e invece il modo delirante in cui viene affrontata la minaccia deglo Uomini di Ferro, disperdendo truppe e incrementando a sproposito certe guarnigioni di lord codardi a scapito dei punti chiave (Grande Inverno).

Sulla fedeltà dei clan, io credo che i clan non siano nemmeno propriamente dei vassalli degli Stark, nel senso che non c'è un patto feudale tra loro, ma un accordo di altro tipo: non esiste un vassallo che non risponde se non gli va e che pretende che il suo signore venga da lui a sentirlo suonare la cornamusa. Quindi non credo che ci si debba stupire che non abbiano seguito Robb quando lui glielo ha chiesto e loro non avevano nessuna voglia di andarsene così lontano da casa. E Robb on avrà avuto nessuna voglia di andare da quei pastori per elemosinare qualche migliaio di fanti male armati con Delta delle Acque assediato.

sono d'accordo,nonostante io sia dalla parte degli stark è evidente la differenza tra quello che gli uomini del Nord dicono di essere e quello che realmente sono:un esercito di pastori e pescatori.Al Sud è molto piu grande l'attenzione all'addestramento delle milizie e alla formazione dei cavalieri.In generale poi al Sud c'è la presenza di grandi modelli come la Guardia Reale,che per quanto possa essere ormai l'ombra di quello che era,spinge diversi ragazzi sognatori a prendere le armi.

sono d'accordo,nonostante io sia dalla parte degli stark è evidente la differenza tra quello che gli uomini del Nord dicono di essere e quello che realmente sono:un esercito di pastori e pescatori.Al Sud è molto piu grande l'attenzione all'addestramento delle milizie e alla formazione dei cavalieri.In generale poi al Sud c'è la presenza di grandi modelli come la Guardia Reale,che per quanto possa essere ormai l'ombra di quello che era,spinge diversi ragazzi sognatori a prendere le armi.

 

Non si prende le armi perché sognatori, ma perché il figlio del cavaliere deve fare il cavaliere, come il figlio del mugnanio fa il mugnaio. Muore papà e si ereditano titolo, feudo, nonché dovere di accorrere alla chiamata del signore.

Con il prendere le armi intendevo arruolarsi nelle varie guardie cittadine,é ovvio che non puó diventare cavaliere il primo che passa.

Sullo scontro tra Bolton e Tywin come dice Sun Tzu, "non infliggere tutto il danno che ti è possibile al tuo nemico, perché colui che ti è nemico oggi domani potrebbe essere tuo alleato", se non erro in un libro (non ricordo quale) Tywin spiega che è meglio offrire la mano al nemico sconfitto che si inginocchia a te perché questo ti sarà grato per avergli risparmiato la vita (più o meno doveva essere così). Un grande stratega come Tywin sicuramente nella sua corrispondenza successiva con Bolton non avrà evitato di ricordare al lord sanguisuga questo fatto.

Su Balon sono d'accordo con voi però mi chiedo, perchè rinunciare a tutto l'oro di Castel Granito e Lannisport pur di avere la propria vendetta??? Con tutto quell'oro quante cose avrebbero potuto fare?

Su Balon sono d'accordo con voi però mi chiedo, perchè rinunciare a tutto l'oro di Castel Granito e Lannisport pur di avere la propria vendetta??? Con tutto quell'oro quante cose avrebbero potuto fare?

Non è mica un gioco da ragazzi prendersele. Se non erro, Castel Granito è la seconda rocca più grande del continente (dopo Harrenhal) e non è mai stata conquistata. I Lannister erano sì in difficoltà all'epoca, ma ci sarebbe voluto molto tempo ad assediare le due città, e i Greyjoy non mi sembrano guerrieri tenaci ma solo predoni. Molto meglio il Nord, povero ma sguarnito.