Gran bel topic, sono saltate fuori parecchie idee interessanti.

Gli argomenti sono stati sviscerati a dovere, vorrei solo spezzare una lancia a favore dei Greyjoy.

Per quanto ne so io, la Flotta di Ferro è composta di 99 navi da speronamento, e poichè è l'elite delle isole di ferro è lecito ipotizzare che gli Ironborn possano contare più o meno su altre 200 navi lunghe, che invece sono navi da trasporto e da arrembaggio.

I drakkar vichinghi storici (navi lunghe in pratica) avevano equipaggi di 30-40 uomini, e sappiamo bene che nel caso degli Ironborn sono costituiti totalmente da guerrieri, mentre le galee della flotta di ferro dovrebbero contare su un minimo di 80-100 uomini

Dunque, se la matematica non è un'opinione:

200 navi x 35 uomini = 7000 uomini (equipaggio delle navi lunghe);

100 galee x 90 uomini = 9000 uomini (equipaggio della Flotta di Ferro)

In totale i greyjoy possono schierare sul campo 16.000 guerrieri di coraggio e abilità indiscussi, e provvisti di armature, che hanno più volte dato prova delle loro capacità (tenendo il Moat con 60 uomini, combattendo a Deepwood, Isole Scudo, Grande Inverno ecc..). Non male per essere dei razziatori che abitano su uno scoglio =) potrebbero rivaleggiare col Nord.

Ciò a cui voglio arrivare è che Balon avrebbe avuto buone possibilità di successo se alla sua morte gli Ironborn non avessero cominciato a farsi i fatti loro e si fossero lanciati in massa alla difesa del Moat. Se avessero inviato al Moat, invece di 60 uomini, diciamo, 10.000, e duecento navi per portare i rifornimenti via fiume, sarebbe stato interessante osservare in che modo i 7.000 di Bolton avrebbero fatto ritorno al Nord. Si, è vero, magari non sono guerrieri addestrati per una battaglia campale, ma negli assedi, dove conta la superiorità qualitativa individuale più di numero e disciplina (soprattutto se sei il difensore) gli Ironborn sono tostissimi.

Sì, vettovaglia 10 mila uomini in mezzo ad una palude e con attacchi continui della guerriglia dei ranocchi. I Bolton avrebbero aspettato qualche settimana e poi sarebbero andati lì a smaltire i cadaveri...

Sulla domanda 3 non sono completamente d'accordo certo Bolton ha sbagliato tattica ed era primo di cavalleria pesante ma nel medioevo la fanteria era molto importante ci sono molte battaglie nella storia dove fanteria composta da lancieri e picchieri sono riusciti ha sconfiggere la cavalleria pesante (esempio le guerre scozzesi; e gli uomini del nord ricordano molto qui popoli) il problema è che gli uomini del nord dovevano reggere l'impatto della cavalleria (nella descrizione di Tyrion c'è una descrizione cella formazione difensiva dei lancieri che mettano in difficoltà la maggior parte dei cavalieri (a parte il pazzo della montagna).

poi io penso che la vera sconfitta sia dovuta agli arcieri, io ho questa convinzione; vedo i Lannister come gli inglesi con una bona fanteria e ottimi arcieri e buoni cavalieri mentre i tyrell li vedo come i francesi (sistema feudale identico ottima cavalleria o almeno una buonissima cultura cavalleresche).

Bolton per ritornare alla battaglia doveva sruttare il territorio magari arroccandosi su un territori rialzato per avere un vantaggio al momento della carica della cavalleria. Poi se il mio sospetto è vero ovvero i Lannister hanno ottimi arcieri comunque gli Stark sarebbero stati in difficoltà e la loro vittoria sarebbe stata solo un miracolo o dovuta ad un invenzione di Bolton; l'unico modo per uscirne "vincitore" sarebbe stato limitare i danni o avanzare in maniera cauta e come ho gia detto ,sfruttare il territorio.

un altra cosa, sul punto 5 io ricordo che i clan della montagne sono equipaggiati in maniera molto leggera e hanno massimo come protezione qualche pelliccia e non armature che proteggono un minimo i soldati, quindi io dico che portare questi 5 mila uomini sarebbe stato solo un danno perchè andavano nutriti mentre con queste armature sarebbero stati facilitate uccisi in un campo di battaglia contro i fanti più equipaggiati del sud.

Io credo che loro siano utili nelle condizioni estreme del nord quando c'è metri e metri di neve e solo in queste condizioni riuscirebbero a sconfiggere i cavalieri del sud essendo abituati ad un clima rigido e molto valorosi ed incuranti del pericolo.

Sì, vettovaglia 10 mila uomini in mezzo ad una palude e con attacchi continui della guerriglia dei ranocchi. I Bolton avrebbero aspettato qualche settimana e poi sarebbero andati lì a smaltire i cadaveri...

Il sistema di foraggiamento l'avevo citato, ora mi spiego meglio. Lasci 1000-2000 uomini di presidio al Moat, gli fai costruire un campo fortificato e migliori le difese, mentre il resto si imbarca sulle loro 300 navi e comincia a razziare mezzo nord, come tra l'altro aveva già iniziato a fare, ma stavolta si prepone il cibo come obiettivo. Quando le navi sono cariche, tornano indietro lungo quel fiume che delimita l'Incollatura e che arriva a due passi dal Moat, dove li aspettano coi carri gli altri.

Quando Bolton sta arrivando, trovandosi davanti un castello orrendamente ben difeso e circondato da una palude, avrà due possibilità:

1.assalto (e finirebbe male, malissimo) che richiederà tempo per costruire macchine d'assedio, forse 7 giorni

2. prendere per fame (e mi pare l'unica mossa ragionevole) ma ci impiegherebbe mesi, dovrebbe costruire un campo permanente sul fango, vettovagliare 7.000 uomini circondato dalla palude e dagli uomini rospo, come tu dici, senza contare che spezzare un assedio in condizioni del genere con 2.000 uomini e far passare i rifornimenti (ma forse anche distruggere il campo nemico) è un giochetto.

Al chè, gli ironborn hanno tutto il tempo per radunare un'armata decente e spazzare via bolton con un improvviso attacco dal fiume, o sul campo, o con una sortita o come diavolo gli pare

Al chè, gli ironborn hanno tutto il tempo per radunare un'armata decente e spazzare via bolton con un improvviso attacco dal fiume, o sul campo, o con una sortita o come diavolo gli pare

 

Che bellissima prospettiva!

Ma gli ironborn non avrebbero fatto mai niente del genere in nessunissimo caso se no non sarebbero ironborn

Che poi tutta sta strategia sarebbe irrealizzabile per un altro motivo: in quel momento si decideva il futuro della dinastia, il trono in bilico......nessuno nessunissimo degli Ironborn o dei loro capitani sarebbe rimasto in vita il tempo necessario a illustrare il piano. Lo avrebbero fatto fuori i suoi stessi uomini

Vero. Non è esattamente roba da Ironborn " />

Beh, in realtà molto dipende dalla forza dell'autorità centrale: se è Balon a comandare, magari può funzionare, se l'autorità centrale è addirittura assente è un altro paio di maniche.

La mia ipotesi presupponeva che Balon restasse in vita; poi se decide di fare una gara di tuffi in armatura, dico, fatti suoi.

 

Sì, vettovaglia 10 mila uomini in mezzo ad una palude e con attacchi continui della guerriglia dei ranocchi. I Bolton avrebbero aspettato qualche settimana e poi sarebbero andati lì a smaltire i cadaveri...

 

Il sistema di foraggiamento l'avevo citato, ora mi spiego meglio. Lasci 1000-2000 uomini di presidio al Moat, gli fai costruire un campo fortificato e migliori le difese, mentre il resto si imbarca sulle loro 300 navi e comincia a razziare mezzo nord, come tra l'altro aveva già iniziato a fare, ma stavolta si prepone il cibo come obiettivo. Quando le navi sono cariche, tornano indietro lungo quel fiume che delimita l'Incollatura e che arriva a due passi dal Moat, dove li aspettano coi carri gli altri.

Un campo fortificato... con che materiali? Una palude non ha materiale da costruzione, inoltre è praticamente impossibile portare via mare il materiale a decine di chilometri nell'entroterra, per sentieri difficili ed in mezzo alla guerriglia. In ogni caso non ho idea di chi potrebbe provvedere alla costruzione, soprattutto sotto il tiro dei crannogmen.

A questo punto hai mollato duemila persone senza cibo in mezzo al nulla e devi convincere i capitani che, invece di razziare per se stessi (l'unica ragione per cui ti seguono nella guerra) devono fare i camerieri dei tizi che sono stati lasciati a presidiare quella guarnigione extra large. Anche se qualcuno dovesse accettare, alle ranocchie basterebbe mettere qualche palo nel fiume per annientare ogni singola spedizione ferrosa da quelle parti lì e a quel punto i 1000/2000 o scappano (per disperdersi e morire uno dopo l'altro nelle paludi) o si mangiano tra loro o muoiono di fame.

Risultato? Perdite disastrose, morale sotto i tacchi e alfieri tutti sul piede di guerra, mentre Roose Bolton sgomina senza fatica la poca resistenza rimasta e gli ironborn avranno paura di riaffacciarsi nel Nord per i secoli a venire (sempre che non sia la flotta di Arbor a farli estinguere... finalmente " /> )

Eh no, che non ci sono boschi non lo puoi proprio dire: delimitano l'Incollatura ad ovest per tutta la sua lunghezza, costituendo la terza foresta più estesa di westeros

Eh no, che non ci sono boschi non lo puoi proprio dire: delimitano l'Incollatura ad ovest per tutta la sua lunghezza, costituendo la terza foresta più estesa di westeros

Ad ogni modo, nel peggiore dei casi si possono pur sempre smontare le navi (non è questo il peggiore dei casi)

"Eh no, che non ci sono boschi non lo puoi proprio dire: delimitano l'Incollatura ad ovest per tutta la sua lunghezza, costituendo la terza foresta più estesa di westeros"

Parliamo di centinaia di chilometri: servirebbero decine di migliaia di lavoratori, mesi, se non anni di lavoro, una disciplina che in un'orda di saccheggiatori non esiste e, nell'attesa, di un vettovagliamento continuo che vedo difficilissimo in un territorio ostile e paludoso, a guerriglia incorso e senza nessun porto di appoggio. E anche il vettovagliamento a lungo andare costa (si saccheggia finché si può, ma se trasferiamo in pianta stabile decine di migliaia di persone dobbiamo trattarle molto bene perché non disertino) e quattro scogli inospitali non so se possano sopportare lo sforzo economico.

Parliamo di un centinaio di chilometri, al massimo, che sono percorribili da un drakkar che va a diciamo 15 kmh in sei ore. Vuol dire che se pure sti Ironborn vogliono dormire a terra la notte, gli resta comunque il tempo di fare due viaggi in un giorno. Le persone che stiamo trasferendo in pianta stabile sono duemila, non decine di migliaia. E se gli stramaledetti romani della prima repubblica riuscivano a costruire un campo fortificato dal nulla in una due ore, per il Dio Abissale, guarda un pò se sti scemi non riescono a fortificare un castello in tre mesi. Guerriglia? non sapevo che ci fossero rane nei boschi. Ma quanti crannogmen ci sono? Porca miseria, sono dappertutto!!

(I rifornimenti, ho detto e ripetuto, non passano via fango, passano via mare-fiume, ovvero tramite il mezzo più veloce e con maggiore capacità di carico che si possa sognare nel medioevo)

Serve ovviamente un minimo di organizzazione e una forte autorità centrale, ma credo che uno come Balon sarebbe stato in grado di attuarlo.

Vuoi applicare logiche da esercito contemporaneo ad un'orda che è perfino più primitiva degli eserciti feudali. NON esistono comandanti come li intendiamo noi nelle Isole di Ferro: ci sono solo una miriade di bande scarsamente coordinate tra loro a cui il sovrano può dare obiettivi di massima. Un esempio? Theon decide di fare di testa propria e nessuno ha niente da ridire, anzi...

Abbiamo un castello diroccato che è nell'entroterra, molto lontano dalla sorgente del fiumiciattolo vicino, che tu dai per navigabile, basandoti su non è chiaro cosa (anzi, direi che NON è navigabile: nasce tra le paludi e visto che le paludi ci sono ancora, vuol dire che non ha una portata idonea a bonificarle: dunque fondo basso, acque infide...).

Abbiamo poi una foresta, che per essere sfruttata richiede tempo. Non penserai, vero, che tutto il legno va bene per costruire un castello? Devi avere mastri costruttori, boscaioli, guide (manda gente cresciuta su uno scoglio nel bosco e vedi se non si perde...), il tutto in una terra selvaggia e NEMICA. Poi serve tempo per tagliare abbastanza alberi e lavorare il legno, quindi direi che devi fondare una specie di villaggio di taglialegna (pescati dove? Tra gli scogli di Pyke?) che devi vettovagliare (a spese e ad opera di chi? Nessun uomo di ferro vuole ridursi a fare la vivandiera di un boscaiolo-seminatore). E a questo punto puoi avviare la produzione, sperando che nessuno ti abbia scoperto ed abbia mandato qualche decina di uomini nottetempo a trucidare i taglialegna e bruciare la segheria come avvertimento...

Abbiamo fatto tutto questo? Allora devi organizzare le spedizioni (a spese di chi? E ad opera di chi?) verso l'entroterra. Magari riesci anche a seguire il fiume, per un po' (finché non trovi i pali e perdi le prime decine di uomini), ma dopo il legname va sbarcato e devi proseguire via... via cosa? Forse via carro, per le paludi. Pesanti carri carichi di legname che attraversano le labirintiche terre dei crannogmen. Crannoggmen che nel giro di qualche giorno sanno già da dove passano le carovane e dove tendere le migliori imboscate. Le perdite aumentano e le spese pure.

A questo punto, con le tue forze decimate e col morale a terra, comincia la costruzione nel cuore del territorio nemico. Duemila bocche da sfamare nel bel mezzo del nulla, tra frecce avvelenate che fischiano intorno, morti quotidiani e vettovagliamento costantemente interrotto dalle ranocchie... sì, preparate i sacchi per cadaveri, che sento cattivo odore.

(Un giorno scoprirò come funziona sta cosa della multicitazione, ma a quanto pare quel giorno non è oggi D:)

Allora allora..

A theon non hanno nulla da ridire principalmente per due motivi: chi avrebbe avuto da ridire è MORTO, e Theon ha conquistato grande inverno con 33 uomini che dovevano servire più o meno a nulla. Ok, non dico che abbiano un'organizzazione, ma sono pur sempre 16000! Quanti vuoi che se ne vadano per i fatti loro con Balon ancora vivo? un terzo? Pazienza! Vogliamo esagerare dicendo metà? Pazienza, restano 8000 e cioè più di bolton, meglio equipaggiati e in una posizione che definire forte è poco. Se pure due terzi se ne andassero, 5000 sarebbero più che sufficienti.

Su cosa mi baso per dire che il fiume è navigabile:

1. Se metti un fiume in una mappa di un continente grande come l'Europa, vuol dire che quel fiume ha una certa importanza, che non è un dannato torrente.

2. Il drakkar vichingo ha un pescaggio (wiki inglese) di 80-100 cm. Fai le tue conclusioni.

Il castello, lo sai bene, è a forse 40 km dal fiume (continuo a fare esagerazioni) ovvero a più o meno tre giorni di marcia se sei uno scansafatiche zoppo che si porta i tronchi in spalla.

A parte la ridicolaggine della terra selvaggia e nemica ( Crannogmen! Crannogmen everywhere!) e dei boscaioli seminatori, non so se ci rendiamo conto che il Moat è già in grado di resistere ad un assalto e le palizzate sono un optional, e poi a nessuno è chiesto di fare un castello, solo di piantare in terra un paio di tronchi, pino, abete, betulla, ma chissenefrega, basta che reggano alle spallate! È una palizzata Cristo! Niente segherie, guide, idioti persi nel bosco e tutto il resto, solo un'ascia a due mani e un albero a caso.

Per ciò che riguarda le "labirintiche terre dei crannogmen" vorrei ricordarti che il sole sorge a est pure lì, e il moat è ad est, quindi basta con le cretinate sull'orientamento. Sti crannogmen possono pure scoprire le linee di rifornimento, possono pure provare ad assaltare i carri, bene, al massimo ammazzeranno 20 uomini al giorno, quanto ci mettono a ucciderne 10000?

Non mi è ancora chiaro cosa significa "spese" dato che qui nessuno compra niente a nessuno.

Il moat è un riparo dalle frecce dei crannogmen a meno che sti tipi non si riescano a teletrasportare pure dentro o abbiano i bazooka al posto degli archi.

Quanto al vettovagliamento, come ho detto, secondo me i crannogmen sono troppo pochi per costituire un problema e le navi ironborn troppe per non sostenere le linee di rifornimento (questo è un secondo me, capisco che la si possa pensare diversamante)

Vabbè la discussione sta diventando ridicola, direi di chiuderla. Se proprio devi scrivere qualcosa di importante fai pure però vediamo di finirla in pace e in fretta