Sì, scusate: confuso Kevan con Stafford.

 

Comunque, Balon non ha satelliti spia puntati sul continente e, soprattutto, non può prevedere il futuro.

Non sa, quindi, a quanto ammontino le difese dell'Ovest (che comunque sono preparate: Robb scorrazza in zona) e non sa che in futuro anche l'esercito di riserva sarà sconfitto (anche se fino ad un certo punto). Sa solo che Lannisport è una città popolosa (vuol dire che si difende da sè), che Castel Granito è una delle migliori fortezze del continente e che Tywin Lannister è una brutta bestia con cui avere a che fare. Inoltre le miniere d'oro sono interessanti da controllare, un po' meno da occupare per qualche ora prima di darsela a gambe inseguiti dal nemico (sempre che si sia arrivati nell'entroterra).

Al contrario, lui sa benissimo che il Nord è completamente privo di difese. Aggiungi un certo risentimento per il passato e la scelta è bella che fatta.

 

Poi temo che stiate un po' sopravvalutando gli uomini di ferro. Capisco, hanno un'ottima pubblicistica, ma alla fine sappiamo che sono branchi disorganizzati di saccheggiatori che scappano davanti ad un nemico più numeroso e che non sanno assediare un castello minimamente difeso (come sono quelli dell'Ovest).

Questa mi ha fatto cappottare!! " />

In realtà riguardo agli Irons l'impressione è un po' quella di tanto fumo e poco arrosto, purtroppo però non li abbiamo mai visti combattere in una seria campagna militare.

Volevo evidenziare qualche altro punto:

1. Lo stesso Tywin ad un certo punto propone di far sposare Cersei a uno dei fratelli Greyjoy, quindi anche dal suo punto di vista come alleati non devono fare proprio tanto schifo.

2. Viene sempre detto (in questa discussione ma anche nei libri) che Balon odia gli Stark, ma non è che Lannister o Baratheon siano meno meritevoli di una sua vendetta. Dunque riformulando la domanda: perchè Balon ce l'ha tanto con gli Stark? Perchè si sono presi Theon? Per una sorta di odio atavico Uomini di Ferro vs Uomini del Nord?

Comunque tanto per tagliare la testa al toro (o al kraken), sarebbe utile calcolare le forze in campo (diciamo all'epoca in cui Balon è ancora vivo). Per gli Uomini di Ferro starei anche io sui 10.000 (ma non so se soldati/marinai). Navi un 200?

"purtroppo però non li abbiamo mai visti combattere in una seria campagna militare"

E una ragione ci sarà.

Sappiamo una cosa per certo: non sanno assediare.

Le forze in campo non si calcolano su due piedi. Non abbiamo davanti un esercito moderno, anzi, soprattutto nel caso dei Greyjoy le truppe che accorrono dipendono interamente dall'appetibilità dell'obiettivo. Ora, il Nord gli uomini di ferro non lo disprezzano poi così tanto (Asha glielo deve ricordare quanto fanno pena le terre conquistate e non è che faccia troppo colpo): è sempre meglio delle loro isole e, comunque, prendendo castelli (i grandi castelli) le ricchezze si razziano. Inoltre la debolezza esplicita può far immaginare una conquista definitiva (almeno nelle terre sulla costa: Asha Deepwood Motte se lo vuole tenere per sè e l'occupazione del Moat Cailin è tutto fuorché temporanea).

L'Ovest, invece, sarà anche virtualmente molto più ricco, ma è molto meglio difeso e molto meglio fortificato. Inoltre non c'è nessuna speranza di conquista definitiva.

Poi se vogliamo dire che è tutto un complotto ordito da Martin ai danni dei personaggi da lui creati possiamo farlo...

"purtroppo però non li abbiamo mai visti combattere in una seria campagna militare"

E una ragione ci sarà.

Sappiamo una cosa per certo: non sanno assediare.

 

 

Le forze in campo non si calcolano su due piedi. Non abbiamo davanti un esercito moderno, anzi, soprattutto nel caso dei Greyjoy le truppe che accorrono dipendono interamente dall'appetibilità dell'obiettivo. Ora, il Nord gli uomini di ferro non lo disprezzano poi così tanto (Asha glielo deve ricordare quanto fanno pena le terre conquistate e non è che faccia troppo colpo): è sempre meglio delle loro isole e, comunque, prendendo castelli (i grandi castelli) le ricchezze si razziano. Inoltre la debolezza esplicita può far immaginare una conquista definitiva (almeno nelle terre sulla costa: Asha Deepwood Motte se lo vuole tenere per sè e l'occupazione del Moat Cailin è tutto fuorché temporanea).

L'Ovest, invece, sarà anche virtualmente molto più ricco, ma è molto meglio difeso e molto meglio fortificato. Inoltre non c'è nessuna speranza di conquista definitiva.

 

Poi se vogliamo dire che è tutto un complotto ordito da Martin ai danni dei personaggi da lui creati possiamo farlo...

Ecco, appunto, l'hai detto te.

Non è vero che il Nord è completamente sguarnito e l'Ovest ben difeso. Sono entrambi impegnati a menarsi nelle terre dei Fiumi, ergo possono essere presi di sorpresa e razziati entrambi, anche tenere il Nord è impresa impossibile per gli Uomini di Ferro, e l'abbiamo visto nonostante prima i nordisti si menino tra di loro.. Non è questione di tenere Lannisport o Piazza di Torrhen, è questione di prendere oro e mogli del sale.

Tywin si era portato dietro un'armata di 20mila uomini, Jaime ne aveva persa un'altra dalle dimensioni simili e Stafford stava addestrando 10mila reclute a Oxcross.

E Balon non poteva non avere queste notizie.

Quindi, a meno che i Lannister non siano più numerosi dei Tyrell (e mi pare proprio di no), dovevano essere sguarniti tutti i castelli a eccezione di Castel Granito e Lannisport che, secondo logica, dovevano essere presidiati principalmente da guardia cittadina o cmq forze a piedi. Niente, o poca, cavalleria. Per questo motivo devastare il sud delle terre dell'ovest doveva essere solo leggermente più difficile del conquistare il nord, ma molto più remunerativo. Se a questo aggiungiamo che Robb avrebbe costretto Stafford e le guarnigioni a tenere gli occhi puntati su di lui, Balon avrebbe avuto una certezza ancora maggiore di poter agire praticamente indisturbato.

Ovviamente non aveva le forze per conquistare Castel Granito e Lannisport da solo, ma gli sarebbe bastato aspettare l'arrivo di Robb per combinare un attacco da terra e da mare che difficilmente avrebbe fallito.

Per spezzare una lancia in favore di Martin, secondo me Balon avrà pensato che Tywin avesse qualche asso nella manica e che in qualche modo avrebbe sconfitto sia gli Stark che i Baratheon ma, francamente, mi sembra una motivazione molto fragile.

Le fortezze del Nord vengono fatte cadere come pere mature, nel massimo dell'assurdità, si pensi ai leprotti fischiettanti o alla presa con una ventina di uomini della fortezza costruita da Brandon il Costruttore in persona, x il resto, vengono conquistati villaggetti, lande desolate, paludi e brughiere schifosamente povere e deprimenti. EPPURE con tutto che gli IronBorn si vantano di questo e di quello, sarebbero stati spazzati dai contadinozzi rimasti a casa, o da quelli dei clan, senza alcun bisogno degli uomini di Robb, se solo Forte Terrore non avesse rotto le palle. Dimostrazione che il piano di conquista del Nord non era nulla di geniale o dal sicuro risultatoCome scusante quella di Tywin è comprensibilissima; nessuno vorrebbe trovarsi con un nemico del genere, però, il piano di Theon e Robb (il cui errore naturalmente è stato il non considerare Balon stesso) è chiaro:Theon sa che Tywin ha la via pressochè bloccata x intervenire in difesa dell'Occidente; sa che l'esercito di Stafford è un'accozzaglia di sfigati sa che Robb, tutto quello che volete, ma è straordianariamente in gamba sa come è ovvio che sia, che a parte questo, l'occidente è quasi sguarnito, eccezion fatta x le forze alla Zanna e a Castel Granito. Lannisport stessa ha come difesa la Rocca quindi è attaccabilissima. In ogni caso anche solo saccheggiarla porterebbe enormi profittiOra, un violento attacco in forze e metà dell'Occidente cadeva in mano agli Uomini di Ferro. Nel peggiore dei casi avevano la via di fuga a pochi passi. Non è necessario che prendano d'assalto le fortezze maggiori.....ma una volta preso l' 80 % del prendibile diventa solo questione di tempo prima che tutto il resto crolli.

"EPPURE con tutto che gli IronBorn si vantano di questo e di quello, sarebbero stati spazzati dai contadinozzi rimasti a casa, o da quelli dei clan, senza alcun bisogno degli uomini di Robb, se solo Forte Terrore non avesse rotto le palle"

Probabilmente è verissimo. Quindi figurati un attacco contro l'Ovest in che bagno di sangue si sarebbe trasformato...

Naturalmente, infatti io volevo sostenere la mia tesi che l'attacco al nord non è stata una genialata come il fu Balon pensava.

In caso di attacco all' Ovest, ci sarebbe la possibilità di attaccare in forze un territorio a 2 passi da casa...come già detto, nel peggiore dei casi, si saccheggia un po e si torna a quella me**a di casa che si ritrovano. solo ad agire così e i guadagni sarebbero stati ben più sostanziosi. Ipotizzando la possibilità di schierare 150 navi con i relativi equipaggi, i numeri sarebbero persino stati in loro favore. il nord dell'ovest era già in mano stark, loro si sarebbeo limitati a prendere e depredare tutti i castelli e le cittadine escluse le 2 fortezze solite e sarebbero campati 100 anni

Naturalmente, infatti io volevo sostenere la mia tesi che l'attacco al nord non è stata una genialata come il fu Balon pensava.

Genialata magari no, però il suo piano era quello di saccheggiare la costa pietrosa (Theon), occupare il Moat Cailin in modo da tagliare in due il regno di Robb (Victarion) e conquistare Deepwood Motte (Asha). Se avessero fatto solo come Balon aveva detto non sarebbe andata malaccio, occupi qualche roccaforte strategica, metti in difficoltà Robb e tratti coi Lannister per una specie di alleanza. Tranne che Theon si è messo in testa di fare l'eroe e conquistare Grande Inverno, e Asha di invecchiare a Deepwood Motte, rovinando quindi i suoi piani originari. Non c'è niente da fare, gli uomini di ferro seguono solo il comandante!

Un attacco a Ovest sarebbe stato impossibile solo per il fatto che dovevano per forza trattare con gli Stark, e Balon aveva visto il piano di Theon (un po' troppo sempliciotto, ma non malissimo) umiliante per la propria indipendenza, quindi non avrebbe trattato con gli Stark per nulla al mondo. Nel caso, avrebbe potuto trovarsi con gli Stark da una parte e i Lannister dall'altra, e fronteggiare entrambi, cosa che non sarebbe mai riuscito a fare.

Rimane solo un mistero: come mai Balon si rifiuta categoricamente di trattare con gli Stark e non ha problemi a farlo con i Lannister. Entrambi hanno preso parte a sedare la sua ribellione, probabilmente i Lannister data la loro posizione sono nemici naturali dei Greyjoy ben più degli Stark, ma non è stato un problema.

Rimane solo un mistero: come mai Balon si rifiuta categoricamente di trattare con gli Stark e non ha problemi a farlo con i Lannister. Entrambi hanno preso parte a sedare la sua ribellione, probabilmente i Lannister data la loro posizione sono nemici naturali dei Greyjoy ben più degli Stark, ma non è stato un problema.

Credo che aldilà di tutto tu abbia centrato il vero nocciolo della questione.

Perchè accidenti Balon si rifiuta a prescindere di considerare anche solo l'idea di un'alleanza con gli Stark? Anche solo, come avevo ipotizzato, momentanea o fasulla per poi farsi gli affaracci suoi?

E' un po' quello che sostenevo in alcuni miei post fa. Vediamo che pure Tywin ad un certo punto considera l'idea di un matrimonio tra Cersei e non mi ricordo quale Greyjoy. E Tywin non è certo lo scemo del villaggio, probabilmente doveva pensare che c'era almeno un margine di trattativa. Ma di nuovo strano però perchè sono stati i Lannister + i Baratheon (e la flotta di Stannis ha dato un bel po' di problemi ai Greyjoy) + gli Stark (e vabbè Tully e Arryn) a sconfiggerlo durante la ribellione.

Eppure Balon sembra avercela soprattutto con gli Stark.

Io mi sono data una serie di risposte:

1. Stark e Greyjoy o meglio Northerns e Ironborns si odiano dalla notte dei tempi, quindi quella di Balon è una posizione a prescindere? Forse spiegherebbe tutta questa smania di conquistare il Nord da parte di tutti i membri della famiglia, meno Asha.

2. Balon ce l'ha a morte con gli Stark perchè pensa che gli abbiano Starkizzato il figlio ed erede? Quindi il suo odio si è focalizzato sugli Stark a causa di Theon? Tra l'altro mi pare di ricordare che Balon incolpi Ned Stark di avergli ucciso anche gli altri 2 figli, ma se non erro non è andata proprio così. Uno è morto dalle parti di Seagard, ma non ricordo se Ned fosse lì.

3. Balon si sente insultato dal modo in cui Robb gli chiede un'alleanza, non so, forse avrebbe dovuto usare altre parole? Pungolarlo un po' di più sull'orgoglio? Sappiamo tutti che i Greyjoy sono orgogliosi e si offendono per un niente.

4. Forse il vero problema non sono gli Stark ma i Tully? A rigore i Greyjoy avrebbero molti più motivi per odiare i Tully che dominano sulle Terre dei Fiumi, dove anticamente c'era un dominio degli Uomini di Ferro. Quindi Balon rifiuta di trattare con gli Stark per la loro vicinanza coi Tully?

Il matrimonio ipotizzato da Tywin è solo un'ipotesi che gli passa x la testa, ma ammette subito dopo di non essere propenso in tal senso x quei svariati motivi che tanto fanno mal sopportare quegli isolani

Il Nord, sopratutto le coste ovest, povere e disabitate, sono da sempre la facile e misera preda degli ironborns se escludiamo il periodo in cui erano una vera potenza e non briganti poverelli e penosi stile bruti, quando cioè controllavano i Fiumi.

La perdita di Theon e degli altri 2 mariuoli è solo colpa sua...quindi le risposte sono 2:

-da vecchio polpone finge di nutrire risentimento e vendetta ben sapendo come stanno veramente le cose

-è il pazzo fanatico che chiude gli occhi davanti alle scomode verità (dopotutto vuole restaurare la vecchia legge)

a questo si ricollega un'altra considerazione: Balon e il 90% degli uomini di ferro sono ignoranti e primitivi e arretrati rispetto al resto del mondo (se la giocano coi dothraki e i soliti bruttarelli) insomma il possibile insulto se è solo una scusa di facciata ok, ma se quel cretibo sul serio si è offeso x il modo in cui viene richiesta l'alleanza...bhe confermo quanto appena detto. Insomma, quest

i aspetti non possono adattarsi al "comandante" di una "potenza"

I Greyjoy non solo non attaccano l'Ovest quando Robb glielo chiede, ma non lo attaccano neppure dopo, quando Euron comincia a mettere a ferro e fuoco l'Altopiano. Probabilmente le coste delle terre dei Lannister sono molto ben difese (Tywin si è fatto fregare una volta, ma non voleva permettere che accadesse di nuovo) e un attacco contro di esse, se non è scartato a priori, è ritenuto molto poco conveniente.

Forse mi sbaglio, ma quando Theon arriva a Pyke per conto di Robb, Balon sta già pianificando di invadere il continente, partendo dal Nord. Quindi il suo rifiuto a trattare con gli Stark potrebbe dipendere dal fatto che aveva già deciso di approfittare del caos della guerra per prendersi una fetta della torta.

Infatti. Poteva sistemare prima i Lannister (che l'avevano sconfitto insieme a Stark e Baratheon), e dopo, se proprio ci teneva, poteva dedicarsi agli Stark. Però come si è già detto più volte non è che gli Ironborn brillino per furbizia e capacità di pianificazione a lunga distanza, sono più gente terra - terra (o ferro - ferro). Peccato però, si sarebbero aperti scenari interessanti.

Sistemare il Lannister parrebbe una buona soluzione, almeno lo sarebbe stata per Robb, ma vi sono altri problemi:

1) se Robb avesse perduto la guerra, per loro l'Ovest sarebbe risultato non difendibile, perchè hanno un'organizzazione militare simile a quella dei vichinghi storici.

2) il Nord era virtualmente indifeso, e tenendo il Moat si poteva tenere l'intero nord.

3) ovviamente una flotta poteva salpare per riprendersi il nord, ma questa doveva prima essere costruita, passare necessariamente da est per sperare di non imbattersi nelle loro navi.

Balon doveva solo dichiarsi neutrale e farsi i pesci suoi, ma le altre strategie non le ho trovate così assurde.

I Greyjoy non solo non attaccano l'Ovest quando Robb glielo chiede, ma non lo attaccano neppure dopo, quando Euron comincia a mettere a ferro e fuoco l'Altopiano. Probabilmente le coste delle terre dei Lannister sono molto ben difese (Tywin si è fatto fregare una volta, ma non voleva permettere che accadesse di nuovo) e un attacco contro di esse, se non è scartato a priori, è ritenuto molto poco conveniente.

Una questione di convenienza, ovvero analizzando la loro predisposizione bellica, l'altopiano è una preda più facile, anche perchè tagliato da un'autostrada chiamata Mander, mentre attaccare l'ovest, ti porta a fare qualche razzia sulla costa, ma se ti muovi all'interno, fai la fine del popolo libero contro Stannis.

Avete praticamente già detto tutto in questo bel topic.

Mi soffermo solo per esprimere le mie opinioni su due punti.

1)I clan:Al di la delle ipotesi gia giustamente sostenute(bisogna essere loro ospiti,Robb non li ha considerati)c'è da dire che mi son sembrati molto legati alla loro terra più che ai loro lord,e quindi che decidono di partecipare a questa guerra visto in quali mani è caduta la fortezza simbolo del nord.Non avevano intenzione di andare a Sud a combattere,ma se si tratta del nord ormai nelle mani di uomini di ferro,frey e traditori come Bolton,allora meglio allearsi al pur straniero Stannis e riconquistarlo,che continuare con la loro indifferenza!!

2)Stannis e Capotempesta:Bè qui secondo me la mossa non è del tutto insensata.Stannis in quel momento non ha uomini sufficienti né per attaccare Approdo del re(malgrado sia il nemico più temuto dai Lannister) né per insidiare Remly.Con quella mossa poteva far cambiare idea al fratello minore e farlo schierare dalla sua parte(abbastanza improbabile ma non del tutto impossibile) o almeno cercare di convicere qualche alfiere a cambiare casacca(cosa che poi accade ma solo a causa della morte di Remly).Ora,forse non è stata la migliore strategia possibile,ma Stannis non aveva tantissime alternative.