wow! il thread è di ieri e avete già scritto tre pagine di discussione!!!
Perchè hai tirato fuori una domanda eccezionale, amico quasi omonimo! 
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Questo è uno dei punti nodali di tutte le vicende!
Cito altri interventi notevoli con cui concordo
(...) la parabola discendente stark, abbia fulcro in questi 3 motivi:
-Matrimonio con Jeyne (offendi dei potenti e permalosi alleati, in cambio di una cinquantina di soldatini)
-Liberazione di Jaime (tywin era dsiposto a scambiare ned con tyrion, x jaime sarebbe pronto a donare l'amnistia a tutti i nordisti) > karstark e altri lord si incazzano e non poco
-fiducia cieca in Roose, affidandogli quasi la metà di tutte le tue forze totali
mentre l'ultima è quasi comprensibile, x le prime 2, sono talmente stupide, ma talmente stupide, che non esiste niente di sensato da dire, ed è giusto dire che è stato /a un babbeo/a a comportarsi in tal modo. E questo fa sempre parte del piano martiniano di autoannientamento stark (se lo portano tutti addosso)
Ultima cosa: roose sicuramente non aspettava altro che inchiappettare il suo lord (e il rapporto tra i vassalli del nord e il loro Lord Supremo è diverso dagli altri; fondato tutto sul rispetto e sulla forza del Tizio Capo) quindi è certo che il 90 % delle azioni di ramsay siano da lui dettate.
e
(...)
Roose Bolton e Tywin invece sono macchine per governare, freddi come il ghiaccio e coerenti con le logiche del potere (...)
Per fortuna anche loro una piccola debolezza ce l'hanno, Lady Johanna per Tywin, Ramsay per Roose.
Ma anche nel loro caso, nella logica del potere che esercitano, la debolezza che li rende umani, è soltanto una complicazione.
A cui aggiungo che, secondo me:
a) proprio perché tra i Bolton e gli Stark c'è un'atavica lotta mai completamente spenta
e
b) proprio perché Bolton è 'una macchina per governare' secondo l'azzeccata definizione di ellaria sand
suppongo che Bolton abbia colto l'occasione di porre in atto una delle tante 'macchinazioni' che aveva analizzato nella sua mente quando si è configurato la situazione specifica.
Tassello fondamentale la discussione con Jaime, nella quale Bolton ha giocato da maestro dell'intrigo in cui ha detto e non detto, facendo capire a Jaime e lasciando ignara Brienne la tontolona ehm... la Bella.
L'aveva stabilito già prima?
Probabilmente era una delle tante possibilità che aveva valutato ma ha deciso di implementarla solo quando ha avuto sotto controllo tutti gli esiti. Se Jaime gli avesse fatto capire che non c'erano possibilità di discussione, o se avesse capito che l'entourage di Re Joffrey (leggi Tywin Lannister) non fosse stato disponibile ad una amnistia totale sui suoi crimini contro il trono di spade e non disponibile ad una "soluzione non militare". Se anche non avesse avuto l'appoggio importante dei Frey...
Se... Se... Se...
Suppongo se tutti questi (ed altri eventi) non si fossero verificati e si fossero invece verificati altri eventi avrebbe colto altre occasioni: ci saremmo magari trovati Roose Bolton primo cavaliere del nuovo impero del Nord (ex 7 regni) oppure nel concilio ristretto del nuovo regno Targaryen ecc. ecc.
Di fondamentale importanza è il suo matrimonio con la 'grassa' Frey: gli ha aperto molte possibilità
Dunque,
nel momento in cui Robb scende con gli uomini del Nord, prima delle Torri Gemelle ha con se poco meno di 20mila uomini (i 2 terzi della forza militare del nord)
dopo essersi unito ai lord dei fiumi, il numero sale, tra (più di) 35 mila e (meno di) 40 mila, divisi tra la forza lasciata a est (15mila circa) quella agli ordini di Edmure e dei lord dei fiumi (poco più di 10 mila) e quella ai suoi ordini (meno di 10 mila, tutta cavalleria pesante)
dopo Oxcross,Ashemark, Crag, Guadi, Mulino di Pietra, battaglie di bolton sul Guado del Tridente e harrenal, Duskendale, rovesci e disgrazie varie, perdendo i Frey ancora vivi (3mila) e i Karstark, con la Montagna che continua a macellare uomini la cifra totale scende a circa 25mila. Quando decide di tornare a Nord, solo con i suoi uomini del nord, il numero è poco meno di 15 mila. Questo comprendendo minimo un 6 mila uomini di fedeli a bolton
Visto che si è anche parlato della sfiga stark, come possibile scusante x le azioni di bolton, io trovo che la fine, la parabola discendente stark, abbia fulcro in questi 3 motivi:
-Matrimonio con Jeyne (offendi dei potenti e permalosi alleati, in cambio di una cinquantina di soldatini)
-Liberazione di Jaime (tywin era dsiposto a scambiare ned con tyrion, x jaime sarebbe pronto a donare l'amnistia a tutti i nordisti) > karstark e altri lord si incazzano e non poco
-fiducia cieca in Roose, affidandogli quasi la metà di tutte le tue forze totali
mentre l'ultima è quasi comprensibile, x le prime 2, sono talmente stupide, ma talmente stupide, che non esiste niente di sensato da dire, ed è giusto dire che è stato /a un babbeo/a a comportarsi in tal modo. E questo fa sempre parte del piano martiniano di autoannientamento stark (se lo portano tutti addosso)
Ultima cosa: roose sicuramente non aspettava altro che inchiappettare il suo lord (e il rapporto tra i vassalli del nord e il loro Lord Supremo è diverso dagli altri; fondato tutto sul rispetto e sulla forza del Tizio Capo) quindi è certo che il 90 % delle azioni di ramsay siano da lui dettate.
Non sono un esperto di numeri, magari qualche utente più navigato di me adesso mi smentisce, ma mi sembrano belli gonfiati. C'era una discussione in cui se ne parlava...
Secondo me Roose era all'oscuro di tutto. Il figlioletto non era proprio un signor nessuno prima di Grande Inverno, aveva già sposato e ucciso Lady Hornwood, si suppone che sia stata un'azione violenta e quindi non erano solo lui e Reek. In quest'ottica, se fossi il castellano di Forte Terrore e quest'uomo (si presume conosciuto e temuto da tutti) mi chiedesse di comandare la guarnigione del castello per attaccare Grande Inverno, avrei qualche difficoltà a dirgli di no. E poi come faceva a sentirsi con suo padre? Prima era in prigione e poi non avrebbe fatto tempo a mandargli un corvo e chiedergli il permesso, secondo me l'avrà avvertito dopo che era successo, mandandogli anche il pezzo di dito di Theon.
Robb di cavolate ne fa a bizzeffe, per carità, e Catelyn è sempre lì a mettergli gli assist tranne nel caso di Jeyne.. ma per quanto riguarda l'uccisione di lord Karstark le critiche sono semplicemente assurde.
Ma andiamo ragazzi, Karstark era palesemente fuori di testa oramai, non è che ci si poteva più ragionare. Oramai la catena di avvenimenti era troppo lunga da spezzare, lo potevi solo cacciare o mettere ai ferri, e in entrambi i casi ti giocavi il grosso dei suoi uomini. Poi se c'è una cosa che non si deve fare ad un re è sfidarne l'autorità in pubblico: lì la mannaia sul collo te la cerchi, mi dispiace.. Robb o non Robb, tiranno o non tiranno il re se sfidato in pubblico non può che raccogliere la sfida e reagire con forza, o la presa sugli uomini diminuisce e l'autorità, il perno su cui si basa tutto l'ambaradan reale, vacilla.
Un suddito può capire il perdono per il gesto avventato della madre del re, ma non il reiterato tradimento di un lord suo alfiere, pur con tutte le scusanti del caso.
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Concordo !
x quanto riguarda le mie cifre, ne sono abbastanza certo, ma chi sa di più o è meglio informato, è libero di correggermi, anzi deve farlo. I lannister mettono 50 mila uomini in 2 eserciti ne hnno ltri 10mila più o meno pronti; i tyrell pare viaggino sugli 80mila.....mi pare che le cifre stark siano fin troppo contenute 
X quanto rigurda ramsay, mi hai convinto, ma resta il fatto che roose era da quando è diventato adulto aspettava il momento migliore x sgarrare !
Secondo me Roose era all'oscuro di tutto. Il figlioletto non era proprio un signor nessuno prima di Grande Inverno, aveva già sposato e ucciso Lady Hornwood, si suppone che sia stata un'azione violenta e quindi non erano solo lui e Reek. In quest'ottica, se fossi il castellano di Forte Terrore e quest'uomo (si presume conosciuto e temuto da tutti) mi chiedesse di comandare la guarnigione del castello per attaccare Grande Inverno, avrei qualche difficoltà a dirgli di no. E poi come faceva a sentirsi con suo padre? Prima era in prigione e poi non avrebbe fatto tempo a mandargli un corvo e chiedergli il permesso, secondo me l'avrà avvertito dopo che era successo, mandandogli anche il pezzo di dito di Theon.
A leggere sembra che Ramsay faccia tutto questo macello anche per mettersi in mostra davanti al padre e magari ottenere la legittimazione, praticamente il desiderio della sua intera vita fino a quel punto...almeno a vedere come sbrocca dopo a sentire la parola 'bastardo'.
E guarda un po', ci riesce perfettamente. Complimenti.
Quindi no, non credo che Roose fino a quel momento ci avesse le mani in pasta, è stato un altro peso sulla bilancia per il salto della quaglia insieme a quelle che avete elencato: a me pare che l'unico caso a Westeros in cui un uomo non venga affatto associato ai crimini di parenti, legittimi o no, sia quando in mezzo c'è la parete del giuramento dei GDN. L'abiura più appassionata non conta niente (vedere Sansa ad Approdo) e pochi danno la possibilità al sorvegliato speciale di mettersi alla prova con i fatti.
...però mi pare anche che Roose sia un 'uomo del nord' anche più leghista degli altri in fondo all'animo, tanto attaccato al suo pacifico pezzetto di terra da non vedere di buon occhio la spedizione al sud del suo lord (a far che poi non l'ho ancora capito del tutto nemmeno io lettrice); lord con cui comunque storicamente non ci sono mai stati gran rapporti di lealtà e amore.
L'idea di tornarsene nella sua piccola Transilvania completamente indipendente, se anche dagli Stark tanto meglio, imho ce l'aveva fin dall'inizio
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E questo non contribuisce certo a giustificarlo, bensì il contrario. Se prima hai commesso crimini gravi e poi uccidi/commetti altri crimini gravi per non correre il rischio di essere scoperto, non fai qualcosa di moralmente legittimo. E nemmeno legalmente, visto che penso che nemmeno l'ordinamento giuridico più moderno, aperto e tollerante permetta l'omicidio/cose ancora peggiori in questi casi, nè che lo consideri "legittima difesa"primo, non è affatto detto che Roose non avesse niente di losco da nascondere. Non è proprio una bella persona. Magari nulla di attinente alla congiura, ma se per esempio veniva fuori che permetteva al suo bastardo di dilettarsi nei suoi sport e chissà che altro ancora, non era una bella cosa.
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Sinceramente, se Robb non si fida della parola di Roose (che è st***o finché vuoi, ma nei fatti fino a quel momento aveva mostrato la sua fedeltà e comunque è meno peggio di Ramsay), mi sembra abbastanza probabile che a maggior ragione non si fiderebbe di quella di Ramsay, se quello arrivasse a dare al colpa al padre. Tutto questo sicuro ruolo decisivo della testimonianza di Ramsay non lo vedo. Troppo inaffidabile il soggetto.il rischio di venire condannati ingiustamente è alto, perché la testimonianza di un soggetto come Ramsay diventa decisiva.
Non è che debba continuare a esserci amicone, dargli la massima fiducia e mantenerlo con tutto il potere di prima. Ci sono delle vie di mezzo tra questo e giustiziarlo senza prove, solo perché "tale figlio, tale padre". Può fare qualche indagine di accertamento, può tenerlo più sotto controllo, può toglierli qualche privilegio/potere, può assegnargli il compito di fare qualcosa contro Ramsay per mostrargli la sua lealtà, può anche tenerlo agli arresti domiciliari fino all'arrivo di tempi più calmi. Non lo so, ma sicuramente delle vie di mezzo ci sono.ha semplicemente dell'assurdo che in una situazione politica gravissima come quella del nord, con metà lord e la mammina che invocano sangue, Robb decida di continuare a fidarsi di Bolton e lo mantenga in una posizione di rilevante potere.
Ora, Robb in effetti potrebbe essere così deficiente e irrazionale da fregarsene di ogni buon senso politico, ogni istinto e ogni precauzione e decidere di rischiare tutto in nome dell'onore, credere a Bolton e amici come prima.
Tutti casi che o rientrano nel "proprio qualcuno vuole a tutti i costi condannarti e cercare ogni scusa per toglierti di mezzo" (con spesso gente palesemente più disturbata/in cattiva fede di Robb al comando), oppure accompagnati da prove.tipo? A me sembra che funzioni così (vedi Eddard, Tyrion 1 e 2, Cersei vs Credo, lo stesso Karstark, Davos):
Eddard: Cersei sapeva benissimo che le accuse erano false e, appunto, voleva solo levare di torno Eddard con ogni mezzo. Totale cattiva fede e volontà di nuoceve da parte di chi è al comando. (E persino qui hanno preferito convincere Eddard a confessasare).
Tyrion 1: Sì vabbè... Lysa Arryn. Discorso simile a quello sopra. E c'è da notare che Tyrion si è mostrato sorpreso e scandalizzato per il modo in cui viene amministrata la giustizia, segno che non era proprio una cosa così normale a Westeros.
Tyrion 2: Cersei si è dovuta sbattere a raccogliere mille prove contro Tyrion per farlo condannare. Poi certo, erano prove false, ma comunque ha dovuto presentarle. E il giudice era in cattiva fede anche qui.
Karstark: colpevolezza sicura al 100% e lui stesso lo ha ammesso.
Davos: La visioni di Melisandre per Stannis sono una prova sicura quasi al 100% (a parte che non ricordo se l'arresto di Davos fosse anche opera di Stannis). In generale è un caso un po' a parte perché c'è di mezzo una fanatica religiosa dotata di poteri magici che però funzionano.
Insomma, nemmeno uno di questi casi mi sembra adeguato a scoprire cosa farebbe un giudice che non sia palesemente intenzionato a condannare a tutti i costi il sospettato, che non sia pazzo e che non abbia nessuna prova della colpevolezza.
Non mi sembra nemmeno del tutto corretto, nel caso di Roose-Robb, dire che il giudice coincide con l'accusa: l'accusa è quella che cerca in tutti i modi di ottenere la tua condanna, mentre non credo che questo sarebbe il caso di Robb, il quale sarebbe interessato a capire la verità e non avrebbe la condanna a prescindere come obiettivo.
Quanto al disorso Catelyn-Karstark, aspettarsi che giustizi per froza sua madre è eccessivo. Un re è pure sempre un essere umano. Diciamo che un po' di equilibrio in più però poteva averlo. In questo senso concordo abbastanza on Donal Noye.
Tuttavia questo non dà a Roose motivi sufficienti per pensare di essere condannato a morte senza prove per le azioni di Ramsay.:
- Nella condanna di Karstark in sè non ci vedo nulla di così scandaloso, e nemmeno di particolarmente duro alla Randyll Tarly. 1) Ha commesso duplice omicidio volontario e premeditato (di due ragazzini nobili, tra l'altro). Penso che di norma la pena prevista a Westeros sia proprio la morte. In questo caso l'omicidio era un po' dannoso anche politicamente, visto che aggravava ulteriormente i rapporti coi Frey e faceva perdere due ostaggi. 2) Non solo non si è mai scusato nè pentito per quello che ha fatto, ma ha apertamente sfidato l'autorità del re. Già questo un re non lo può permettere a prescindere dagli errori che lui stesso ha commesso. Poi si può benissimo obiettare che da un punto di vista politico-strategico gli conveniva perdonare Karstark per non peggiorare ulteriromente i rapporti con gli alfieri, ma a livello legale e morale non ci vedo nulla di così eccessivo nella condanna in sè.
- Con Catelyn è stato molto (troppo) clemente rispetto alla gravità del crimine commesso, ma si tratta di sua madre. Non semplicemente qualcuno che gli sta simpatico, non un cugino, ma sua madre. Era anche quasi sicuramente l'unico parente vicino che era rimasto a Robb, che aveva da poco subito la perdita del padre, dei fratelli e probabilmente anche delle sorelle. Insomma, come dicevo prima, un re è pure sempre un essere umano. Anche secondo me avrebbe dovuto punirla di più (anche senza arrivare ai limiti estremi), ma resta il fatto che si tratta di un caso particolare. Mi sembra più ragionevole pensare che si sia trattato di un'eccezionale atto di clemenza dato da grandissimi motivi affettivo, piuttosto che concludere subito che "quello è uno che amministra la giustizia a caso in generale, quindi appena sospetterà di me mi giustizierà senza prova". Non vedo ragioni sufficienti per trarre una tale conclusione. Anche perché si tratta di un esempio di eccessiva clemenza, non di eccessiva crudeltà/durezza.
Probabile, e non sarebbe nemmeno così sbagliato, visto che Roose ha la colpa di aver dato tutto quel potere a Ramsay e di non averlo tenuto abbastanza sotto controllo (non tanto in quanto padre, visto che Ramsay ormai è grandicello, ma proprio in quanto lord).Ma il figlio lo ha messo in una situazione delicata, perché anche se non fosse stato chiamato a rispondere dei crimini del figlio direttamente, avrebbe certo dovuto porvi rimedio (catturando Ramsay, pagando per la ricostruzione di Grande Inverno, perdendo molti privilegi etc.).
Però appunto non si tratta di pena di morte.
Non metto in dubbio che Roose abbia fatto la cosa più conveniente per lui, e capisco che la si possa approvare, disapprovare, ammirare, perdonare o disprezzare. Il punto del mio discorso è che non è stata un'azione legittima perché indispensabile per sopravvivere. Che poi sia legittima o meno per altri motivi, è un altro discorso.
Poi per carità, può benissimo darsi che la paura delle indagini di Robb abbia contribuito a far prendere a Roose questa decisione. Ma in questo caso sarebbe solo qualcosa che si è aggiunto, non il motivo principale e soprattutto non qualcosa che preso da solo può bastare a giustificarlo. Si può anche condannare quanto si vuole Robb per come ha gestito la faccenda Catelyn-Karstark, ma il mio punto è che per Roose non era un motivo sufficiente per pensare di venir condannato a morte senza prove.
Ma andiamo ragazzi, Karstark era palesemente fuori di testa oramai, non è che ci si poteva più ragionare. Oramai la catena di avvenimenti era troppo lunga da spezzare, lo potevi solo cacciare o mettere ai ferri, e in entrambi i casi ti giocavi il grosso dei suoi uomini. Poi se c'è una cosa che non si deve fare ad un re è sfidarne l'autorità in pubblico: lì la mannaia sul collo te la cerchi, mi dispiace.. Robb o non Robb, tiranno o non tiranno il re se sfidato in pubblico non può che raccogliere la sfida e reagire con forza, o la presa sugli uomini diminuisce e l'autorità, il perno su cui si basa tutto l'ambaradan reale, vacilla.
Vero, ma una volta che si è arrivati ad una cosa del genere un re è praticamente finito. E' come quando un arbitro sospende una partita per rissa o dà rossi a manetta, magari in quella circostanza è la cosa più giusta da fare, ma se si è arrivati a quel punto non credo si possa fargli i complimenti per come ha gestito la partita.
...però mi pare anche che Roose sia un 'uomo del nord' anche più leghista degli altri in fondo all'animo, tanto attaccato al suo pacifico pezzetto di terra da non vedere di buon occhio la spedizione al sud del suo lord (a far che poi non l'ho ancora capito del tutto nemmeno io lettrice); lord con cui comunque storicamente non ci sono mai stati gran rapporti di lealtà e amore.
Mi sa che hai sintetizzato meglio tu la situazione in queste due righe che noi in quattro pagine. Mettiamoci nei panni di Bolton, è il secondo lord più potente del nord e odia il primo al quale è sottomesso, quando quest'ultimo viene imprigionato e suo figlio ragazzino chiama tutti i suoi lord (ma io devo rischiare la vita, il mio titolo, le mie proprietà e i miei uomini per le questioni private di questi Stark? un'altra volta?) prima per liberarlo e poi per vendicarlo e conquistare l'indipendenza del nord. Intanto tratta i suoi lord come pezze da piedi: se ne frega della perdita di Deepwood Motte e di Torrhen's Square (Glover e Tallhart ringraziano) poi tratta l'affaire Jaime come sappiamo (Karstark ringrazia) e dulcis in fundo, quando il gioco si fa troppo duro progetta di tornarsene a casina con la coda tra le gambe (tutti i lord dei fiumi ringraziano, compreso lo zietto). Che doveva fare?
...però mi pare anche che Roose sia un 'uomo del nord' anche più leghista degli altri in fondo all'animo, tanto attaccato al suo pacifico pezzetto di terra da non vedere di buon occhio la spedizione al sud del suo lord (a far che poi non l'ho ancora capito del tutto nemmeno io lettrice); lord con cui comunque storicamente non ci sono mai stati gran rapporti di lealtà e amore.
L'idea di tornarsene nella sua piccola Transilvania completamente indipendente, se anche dagli Stark tanto meglio, imho ce l'aveva fin dall'inizio
Robb parte x il sud per "liberare" il padre e una volta morto, per vendicarlo.
Questi motivi evidentemente non molto importanti vengono messi in dubbio da Robb stesso che preferirebbe allearsi e giurare fedeltà a Stannis.
Ma tra Renly che si proclama Re, tra Cersei e figlio che fanno una porcata dietro l'altra, con la sorella ancora prigioniera dei nazistoidi, la soluzione scelta dai suoi stessi Lord, è quella di rivendicare l'indipendenza del Nord, che nulla ha a che fare con gli intrighi e e le schifezze del sud.
Come dici tu stessa, la mentalità di un po tutti gli uomini del Nord è quella di poter trascorrere una tranquilla vita su al Nord a ghiacciarsi, fregandosene di ricchezze e gloria (il contrario di tyrell e lannister)
E questi mi paiono comunque motivi legittimi e per cui vale la pena combattere.
Per inciso,
visto che spesso si mette in dubbio la strategia (e le intenzioni), se mai ne ha avuta una, di robb, accusandolo di essere solo un ribelle, e insinuando che sarebbe dovuto rimanere al nord, ringraziando i carnefici di padre sorella e i banditi che hanno messo a ferro e fuoco le terre dello zio, della madre e del nonno, con le quali esiste appunto un solido legame di mentalità e parentela, il suo piano era questo:
mega alleanza tra tutte le Grandi Case di Westeros, x abbattere i Lannister che stanno sulle palle un po a tutti:
-Le Isole di Ferro preferiscono attaccare il Nord indifeso, e ci può stare, ma il piano suo e di Theon era quello di un attacco congiunto navale e terrestre contro Lannisport e le fortezze indifese dell Occidente.
-La Valle di Arryn avrebbe dato un supporto enorme nei confronti della loro guerra, visto che comunque anche con questa esisteva un legame di sangue e di amicizia. Ma si mette di mezzo quella pazza di Lysa
-Alleanza con chiunque nel Sud fosse disposto ad attaccare i Lannister: Renly preferisce fare tutto da solo, ma anche questo è comprensibile, e sebbene in seguito i Tyrell abbiano la possibilità di schiacciare, da soli o con gli Stark i Lannster, preferiscono allearsi a questi x non scatenare nuove battaglie (e mi pare che tutti siano d'accordo nel definire arrivisti e ambiziosi i tyrell)
-Riportando le precise intenzioni di Robb (da asos): il loro piano era quello di bloccare Lord Tywin nell'Ovest, cavalleria vs fanteria, approvigionandosi delle loro terre, costringendolo ad un folle inseguimento (e questo con i grejoy che in teoria avrebbero preso "alle spalle" Lannisport e le altre roccaforti) e anche nel caso, Tywin fosse riuscito a salvarsi, Stannis avrebbe sicuramente conquistato Approdo del Re. I tyrell sarebbero corsi ad allearsi con i lupi e dorne sarebbe rimasta a rimuginare ripetendo "Fuoco e Sangue".
Robb afferma che a quel punto avrebbe giurato fedeltà o comuque firmato la Pace.
Guerra Finita
A me sembra tutto comprensibile, legittimo e anche abbastanza coerente. nON succede nulla di ciò perchè:
-Per qualche strano motivo martin dimentica di dire a robb di rendere partecipe edmure del suo piano (tywin avvisato del pericolo stannis torna indietro)
-Stannis, con 5 mila pescivendoli preferisce dire che tutti devono baciargli il c**o e usa la magia x sgozzare il fratello e pigliarsi il castello forse più potente del reame (Ti piace giocare sporco e vincere facile eh !)
e resta inteso che Roose pur con tutto la voglia di imporsi sui nemici Stark, sarebbe stato ben contento di seguirlo fedelmente e di far fuori il figlio pazzo. Martin ha preferito far vincere i Lannister utilizzando o la magia o scelte stupide x annientare le speranze stark, e ciò ci ha regalato altri 10 anni di attesa x poi leggere Affc e le diarree di Dany. Tutto molto bello
- Con Catelyn è stato molto (troppo) clemente rispetto alla gravità del crimine commesso, ma si tratta di sua madre. Non semplicemente qualcuno che gli sta simpatico, non un cugino, ma sua madre. Era anche quasi sicuramente l'unico parente vicino che era rimasto a Robb, che aveva da poco subito la perdita del padre, dei fratelli e probabilmente anche delle sorelle. Insomma, come dicevo prima, un re è pure sempre un essere umano. Anche secondo me avrebbe dovuto punirla di più (anche senza arrivare ai limiti estremi), ma resta il fatto che si tratta di un caso particolare. Mi sembra più ragionevole pensare che si sia trattato di un'eccezionale atto di clemenza dato da grandissimi motivi affettivo, piuttosto che concludere subito che "quello è uno che amministra la giustizia a caso in generale, quindi appena sospetterà di me mi giustizierà senza prova". Non vedo ragioni sufficienti per trarre una tale conclusione. Anche perché si tratta di un esempio di eccessiva clemenza, non di eccessiva crudeltà/durezza.
faccenda karstark-catelyn: karstark impazzisce anche x colpa di catelyn e robb è costretto a far fuori un o dei suoi alfieri più fedeli. Ma doveva giustiziarlo, non aveva altra scelta. Catelyn commette l'ennesima stronzata ma cosa le si può fare?
il lettore vorrebbe forse vederla squartata, ma robb che deve fare? ammazzarla? tutti lo paragonerebbero a stannis e ad un mostro di crudeltà, il 90 % dei suoi lo abbandona. Torturarla? idem come sopra. Rinchiuderla in manicomio? magari ne fossero esistiti. La cosa migliore sarebbe stata sposarla a Walder Frey e finalmente tutti felici.
bisogna capire che Bolton sa molto meno di quello che sa il lettore. Bolton non ha letto i POV di Catelyn e Theon, Bolton ha letto un paio di lettere che gli riferivano una serie di eventi nudi e crudi.
Bolton è
a) lontano dagli eventi
b) viene informato per via indiretta, attraverso resoconti spesso di seconda mano
c) conosce molto sommariamente e superficialmente i protagonisti della vicenda. Li conosce soprattutto dalle azioni (anzi, dai resoconti delle azioni), non da quello che "vorrebbero e cercano di essere", non sa se sono intimamente onorevoli o solo di facciata eccetera...
lo scenario è questo: Bolton è ad Harrenhal, con leghe e leghe di boschi e paludi che lo separano dal resto del mondo. E' al servizio di un re ragazzo che non conosce se non superficialmente e di sua madre (idem con parate).
Sa solo che che la guerra che sta combattendo è stata per buona parte provocata dalla madre del ragazzo, che sospettava (senza la benché minima prova) che il Folletto avesse a che fare con il tentato omicidio di suo figlio, e non ci ha pensato due volte a sequestrarlo, farlo processare dalla sua instabile sorella e poi, assolto, mollarlo da qualche parte tra le montagne.
Noi sappiamo che è leggermente diverso, ma questo è ciò che può sapere Bolton.
La guerra è incerta e può finire parecchio male, ma il re ragazzo sembra sapere il fatto suo in battaglia. A un certo punto però cominciano ad arrivare una serie di corvi messaggeri:
- Tywin e i Tyrell si sono uniti, hanno sconfitto i Baratheon e adesso i Lannister possono contare su un esercito non più di 20mila uomini ma di 100mila e passa uomini. Viceversa la campagna all'Ovest di Robb è stata inconclusiva.
- Robb Stark, a causa di una debolezza carnale, per difendere l'onore di una ragazzotta qualunque, ha perso l'alleanza con i Frey, con i quali aveva stretto un patto e giurato di rispettarlo.
- A Delta delle Acque la situazione sta chiaramente sfuggendo di mano, diciamo pure che sta andando tutto a puttane: Jaime Lannister è evaso, ma voci di corridoio riferiscono che è stato liberato; nessun provvedimento è stato preso. Lord Rickard Karstark invece, colpevole di aver ammazzato due sfigati biondi e di lesa maestrà, è stato decapitato, e le sue truppe hanno disertato.
Le due cose (Jaime uccel nel bosco - Karstark sclerato) sono chiaramente collegate, Bolton non può sapere come ma può farsi un idea... e l'idea generale è di un incredibile guazzabuglio che si è risolto con un vassallo spedito al creatore. Guazzabuglio -> vassali tendono a perdere la testa. E a nord c'è la madre di tutti i guazzabugli, con casa Bolton nell'occhio del ciclone.
- Grande Inverno è bruciata, i Greyjoy tengono il Moat e metà delle fortezze occidentali. Robb, ammesso e non concesso che si riunisca con i frey, può contare su 12mila uomini. I Greyjoy ne hanno almeno il doppio. Il Trono di Spade, 10 volte tanto. L'inverno è alle porte. Sti caxxi.
- il suo degenerato figlio Ramsay probabilmente lo ha avvertito che il massacro di grande inverno è opera sua. Probabilmente rassicura di aver coperto alla perfezione tutte le tracce, ma chi può saperlo? Ramsay non è certo uno di cui fidarsi sulla parola.
Bolton non può essere a conoscenza di tutte le sfumature, ripeto... deve dedurre, indurre e fare ipotesi...
- Robb è davvero onorevole e giusto come il padre? Dai resoconti non sembra mica: sembra semplicemente uno spergiuro umorale che usa la carota e il bastone senza altro criterio che gli affetti personali, incapace di gestire le beghe di politica interna senza che queste finiscano nel sangue e nella diserzione... potrebbe anche essere perché è sotto pressione e teso, potrebbe essere che non gli abbiano lasciato scelta e che stia cercando di fare del suo meglio, il peso della corona bla bla, ma Bolton non era là, non vede i rimorsi e i dubbi di Robb quando resta solo o in compagnia dei cari. Voi vi ci giochereste la vita? Sulla base di un ipotesi?
- che ruolo riveste Cat nei processi decisionali del figlio? Sembrerebbe avere un ruolo fondamentale. Anzi sembra che Robb sia totalmente sottomesso alla madre, che si tiene accanto e non punisce, neppure simbolicamente, dopo la liberazione di Jaime (e Bolton avrà conferma di questo, ma avrebbe già potuto saperlo dai KArstark, molti dei quali sono finiti proprio ad Harrenhal e dintorni)
- Cat è una pazza la cui morte dei figli ha dato alla testa? E' assetata di sangue e vendetta? Dai resoconti si potrebbe tranquillamente pensare di sì... le sue azioni con Tyrion e Jaime sono pura follia (noi sappiamo che non è proprio così, ma un freddo come Bolton può vederci solo irrazionalità pura). Se venisse a sapere che Ramsay e le truppe di forte terrore hanno macellato i suoi amati pargoletti, quale sarebbe la sua reazione? Non è una che sembra tenere in gran conto le prove e la ragione... cosa chiederebbe a Robb? E Robb la ascolterebbe? Lo stesso Robb che non l'ha punita per alto tradimento e che segue quasi ogni suo consiglio?
- Ramsay ha davvero fatto le cose per bene? Ha davvero coperto le tracce? Gli altri Lord (Manderly vari) brancolano nel buio dell'incertezza incolpando i greyjoy o aspettano il ritorno del re per presentare accuse contro Ramsay e magari Casa Bolton in generale, per farlo fuori una volta per tutte, incamerare le sue terre e via discorrendo? Whoresbane, Crowfood, Arnolf Karstark, Manderly... non è proprio bella gente. Gente ambiziosa e/o violenta e/o vendicativa. No buono.
e altro ancora.
Bolton non ha voluto rischiare la testa. Tutto qui. E chi dice che in realtà non rischiava niente beh... magari è vero che non di fatto i rischi non erano particolarmente elevati, ma sulla base delle informazioni e delle conoscenze (e ancor di più della mancanza di informazioni e conoscenze) che Bolton aveva, era pienamente comprensibile rappresentarsi una situazione in cui i rischi erano al contrario belli alti.
Robb parte x il sud per "liberare" il padre e una volta morto, per vendicarlo.
Questi motivi evidentemente non molto importanti vengono messi in dubbio da Robb stesso che preferirebbe allearsi e giurare fedeltà a Stannis.
Beh sono importanti per Robb, ma credo che quando Bolton abbia saputo della morte di Ned sia stato tutt'altro che triste.
mega alleanza tra tutte le Grandi Case di Westeros, x abbattere i Lannister che stanno sulle palle un po a tutti
Tralasciando che il nostro Robb fa più di una volta i conti senza l'oste, che interesse avrebbero tutti questi gentiluomini ad allearsi al re del Nord (e quindi sottomettersi, perchè non ci si può mica alleare ad un re contro un altro, bisogna pur combattere per qualcuno e non solo contro qualcuno)? Hai elencato dei motivi più che legittimi per i nordici, ma agli altri non credo possa fregare di meno...
-Per qualche strano motivo martin dimentica di dire a robb di rendere partecipe edmure del suo piano (tywin avvisato del pericolo stannis torna indietro)
Quale generale non spiega ai suoi sottoposti i dettagli del piano? Edmure non è certo un Tarly, ma se Robb gli dice di tenere Delta delle Acque lui lo fa nel modo che ritiene più giusto, cioè sui guadi. Quindi sto povero Edmure torna a casa tutto gasato dalla vittoria (sconfiggere Tywin Lannister non è mica roba di tutti i giorni) e quando il geniale Robb torna dall'ovest dopo aver razziato in lungo e in largo senza aver ottenuto nessuna vittoria decisiva (a Oxcross non ha certo sconfitto i Lannister, anzi si stavano subito riorganizzando) e sposato Jeyne, e si permette anche di prendersela con lui. Gente strana questi nordici!
-Stannis, con 5 mila pescivendoli preferisce dire che tutti devono baciargli il c**o e usa la magia x sgozzare il fratello e pigliarsi il castello forse più potente del reame (Ti piace giocare sporco e vincere facile eh !)
Stannis si comporta così perchè è il successore di suo fratello (al quale tutti baciavano il c**o come dici tu) e quindi re di diritto, al quale tutti i lord devono sottomettersi senza che lui debba arrufianarseli o lusingarli con patti, sarebbe stato meglio se fosse stato più morbido ma se uno nasce tondo non può morire quadrato. E comunque coi suoi cinquemila pescivendoli ha fatto ben più di tutti gli Stark messi insieme da Torrhen in poi, tentando pure di salvare il loro regno da bruti, uomini di ferro e Bolton. Se poi è un kattivone perchè usa la magia beh, ognuno usa ciò che ha.
Robb parte x il sud per "liberare" il padre e una volta morto, per vendicarlo.
Questi motivi evidentemente non molto importanti vengono messi in dubbio da Robb stesso che preferirebbe allearsi e giurare fedeltà a Stannis.
Beh sono importanti per Robb, ma credo che quando Bolton abbia saputo della morte di Ned sia stato tutt'altro che triste.
E che centra? Una volta che hai portato i tuoi uomini a ingrassare l'esercito del tuo lord di diritto, stai comunque appoggiando la sua causa; e cmq io mi riferivo appunto alla legittima guerra intrapresa da Robb, che molti sembrano non capire
mega alleanza tra tutte le Grandi Case di Westeros, x abbattere i Lannister che stanno sulle palle un po a tutti
Tralasciando che il nostro Robb fa più di una volta i conti senza l'oste, che interesse avrebbero tutti questi gentiluomini ad allearsi al re del Nord (e quindi sottomettersi, perchè non ci si può mica alleare ad un re contro un altro, bisogna pur combattere per qualcuno e non solo contro qualcuno)? Hai elencato dei motivi più che legittimi per i nordici, ma agli altri non credo possa fregare di meno...
Non ho capito bene quello che vuoi dire: Robb nella sua guerra di "vendetta", cerca (in maniera come hai detto tu molto superficiale) di dar vita ad una grande coalizione x spazzare i Lannister: gli uomini di ferro in teoria avrebbero avuto l'occidente, i tyrell e i baratheon avrebbero eliminato il loro rivale più forte, dorne odiava i lannister, la valle pure....
Quale generale non spiega ai suoi sottoposti i dettagli del piano? Edmure non è certo un Tarly, ma se Robb gli dice di tenere Delta delle Acque lui lo fa nel modo che ritiene più giusto, cioè sui guadi. Quindi sto povero Edmure torna a casa tutto gasato dalla vittoria (sconfiggere Tywin Lannister non è mica roba di tutti i giorni) e quando il geniale Robb torna dall'ovest dopo aver razziato in lungo e in largo senza aver ottenuto nessuna vittoria decisiva (a Oxcross non ha certo sconfitto i Lannister, anzi si stavano subito riorganizzando) e sposato Jeyne, e si permette anche di prendersela con lui. Gente strana questi nordici!-Per qualche strano motivo martin dimentica di dire a robb di rendere partecipe edmure del suo piano (tywin avvisato del pericolo stannis torna indietro)
Appunto hai completamente ragione; non rivelare i propri piani è una cosa così scema che è del tutto incoerente sia col personaggio di robb che col modo in cui martin scrive, x questo prima dicevo che x annientare gli stark si è servito di avvenimenti e dinamiche di gran lunga inferiori a quanto avrebbe potuto ideare un genio del suo calibro. Per questo io continuo a ripetere che Martin ha usato gli stark come giullari e idioti. Ma questo secondo me è uno sbaglio dello scrittore, non dei personaggi da lui creati. Spero di aver reso il mio pensiero....
-Stannis, con 5 mila pescivendoli preferisce dire che tutti devono baciargli il c**o e usa la magia x sgozzare il fratello e pigliarsi il castello forse più potente del reame (Ti piace giocare sporco e vincere facile eh !)
Stannis si comporta così perchè è il successore di suo fratello (al quale tutti baciavano il c**o come dici tu) e quindi re di diritto, al quale tutti i lord devono sottomettersi senza che lui debba arrufianarseli o lusingarli con patti, sarebbe stato meglio se fosse stato più morbido ma se uno nasce tondo non può morire quadrato. E comunque coi suoi cinquemila pescivendoli ha fatto ben più di tutti gli Stark messi insieme da Torrhen in poi, tentando pure di salvare il loro regno da bruti, uomini di ferro e Bolton. Se poi è un kattivone perchè usa la magia beh, ognuno usa ciò che ha.
Ma la cosa che a me non garba è la cecità di Stannis (che x inciso ,mi sta simpatico) nel perseverare magari x un giusto motivo, ma in maniera del tutto priva di coerenza, nella sua idea quadrata e non circolare come hai detto. E infatti l'unico modo x dare un senso al suo atteggiamento è stato il meschino trucchetto (di martin) di dargli la magia. Come prima: magari Renly era fesso, ma non meritava di crepare in quel modo e Stannis affidandosi al suo Falco Rosso come lo definisce, mi scade parecchio. L'uso della magia x eventi di questa rilevanza, mi fa diminuire il rispetto nei confronti dello scrittore (il mio preferito) che sembra avere mancanza di idee e quindi "Oplà Melisandre eccola qua"
Non ho capito bene quello che vuoi dire: Robb nella sua guerra di "vendetta", cerca (in maniera come hai detto tu molto superficiale) di dar vita ad una grande coalizione x spazzare i Lannister: gli uomini di ferro in teoria avrebbero avuto l'occidente, i tyrell e i baratheon avrebbero eliminato il loro rivale più forte, dorne odiava i lannister, la valle pure....
Quello che intendo dire è che per ribellarsi contro Joffrey i lord della tua coalizione devono avere un capo (come nella ribellione di Robert lui guidava l'alleanza Baratheon+Stark+Arryn+Tully contro i Targaryen) supremo al quale affidarsi, comunque si dovrà sedere qualcuno su sta maledetta sedia. E Robb, diventando re solo del suo regno, rompe quella che poteva essere l'intesa anti-Lannister che avrebbe potuto essere capitanata da Stannis o Renly, infatti entrambi non parlano bene di lui considerandolo giustamente un separatista che rubava loro una fetta di regno.
Per il resto, eh sono le contraddizioni che rendono un personaggio interessante, a me Robb piace proprio perchè fa degli errori madornali che poi paga.
Ok allora avevo capito bene pure prima
Infatti, hai ragione, però (sia chiaro che sto cercando di immedesimarmi nella testa di robb stark) lui, anche perchè molto giovane
(il problema è che un genio di strategia mlitare e di battaglie come lui, supportato da un cervellone come il pesce nero, non è realistico che commetta certi errori di sopravvalutazione e fiducia cieca....x tornare alle strane scelte di Martin, che sempre secondo me, con gli Stark è sempre meno coerente che con gli altri personaggi), ragiona in termini diversi, ovvero:
1 Vendico papà
2 Come da "regolamento" giurerò fedeltà a Stannis, erede legittimo (in his opinion)
3 Già che ci sto, visto che sono i miei lord a richiederlo ecc ecc, perchè non tornare indipendenti? sono stati i draghi del piffero a piegarci, è giusto che il Nord rimanga ai nordisti (e fin qua io più o meno ero in accordo)
Ultima scelta "strategica"
4 Dopo aver fatto fuori gli odiati lannister, che stanno sulle palle un po a tutti, sfruttando l'eventuale appoggio militare dei vari lord del sud, giurare infine fedeltà a Stannis (già l'avevo scritto prima) che al 98 %sarà vincitore ad approdo del re: notare come in quel momento la valle fosse ancora neutrale insieme a dorne, le isole di ferro erano teoricamente pronte all'attacco congiunto, i tyrell in attesa di scegliere la parte migliore, stannis con oltre 25 mila uomini stava x spazzare la capitale, e robb avrebbe bloccato sui monti dell'ovest tywin. Ecco come sarebbe andata nei suoi piani, che pensandoci bene, non sono nemmeno così assurdi o campati in aria. Almeno io così la vedo.
A me ha fatto specie quando Robb decapita Lord Karstark, che, non per sua volontà, ma non gli riesce proprio bene, anzi se non erro gli molla tre fendenti tra capo e collo prima di staccargli la testa. mentre jon in una situazione analoga non ha tentennamenti. Questo per dire che Robb sta attraversando un momento abbastanza stressante, tra decisioni avventate e alcune dubbie, gli sviluppi che stanno sconvolgendo il nord ecc... capisce che la situazione gli sta lentamente scivolando di mano.
Tutte le battaglie fatte tutti morti sono stati inutili se non hai più un regno a cui tornare. Bolton capisce pure lui che il vento sta cambiando, e che assecondare questo cambiamento può portargli solo giovamento, questo e l'alleanza con i Lannister. Da Lord ribelle a Lord egemone nel nord.............be solo un folle non avrebbe accettato
A me ha fatto specie quando Robb decapita Lord Karstark, che, non per sua volontà, ma non gli riesce proprio bene, anzi se non erro gli molla tre fendenti tra capo e collo prima di staccargli la testa. mentre jon in una situazione analoga non ha tentennamenti. Questo per dire che Robb sta attraversando un momento abbastanza stressante, tra decisioni avventate e alcune dubbie, gli sviluppi che stanno sconvolgendo il nord ecc... capisce che la situazione gli sta lentamente scivolando di mano.
Tutte le battaglie fatte tutti morti sono stati inutili se non hai più un regno a cui tornare. Bolton capisce pure lui che il vento sta cambiando, e che assecondare questo cambiamento può portargli solo giovamento, questo e l'alleanza con i Lannister. Da Lord ribelle a Lord egemone nel nord.............be solo un folle non avrebbe accettato
Concordo con te, per quanto siamo atto a Jon che aveva una spada di Acciaio di Valirya, mentre il povero Robb no.
È Frittella il nostro Re
Fa i pasticci, fa i bignè
Io ne mangio pure tre
È Frittella il nostro Re!!!
You're mine. Mine, as I'm yours. And if we die, we die. All men must die, Jon Snow. But first we'll live.
La cosa bella di essere guardiani? l'affetto con cui veniamo ripagati, ma anche il rispetto, la riconoscenza. E' un impegno che dà molto onore e tanta gloria (Cit @Maya )
