Capisco e in parte concordo con quanto state dicendo, ma col rischio di ripetermi:

Gli stark, tutti tranne arya, jon e forse bran, sono stati creati con modalità semplice, dovevano essere personaggi che attirassero subito la simpatia del lettore, personaggi che avrebbero dovuto compiere scelte stupide e morire da idioti, procedendo con i paraocchi e pur rimanendo nel giusto, cadendo nel ridicolo x la loro mancanza di adattamento. In questo senso, che x me è evidente nell'atteggiamento di ned, robb, la stessa catelyn e i vecchi stark, non risulta possibile fare paragoni e confronti realistici con altri (tipo tywin, cersei, stannis o altri) personaggi che da martin hanno ottenuto il diritto di avere una sorta di libero arbitrio. Nella saga nessun personaggio è meno libero e indipendente degli stark che ho citato. TUTTI gli altri prendono decisioni, fanno scelte e azioni varie, giuste o sbagliate, ma x quanto riguarda gli stark, il loro obiettivo era la rovina totale, e martin in maniera secondo me esagerata e irreale, lo fa.

Si prendano le decisioni di Ned, di Robb, di Cat.....e questo risulterà lampante !

Eddard: a una visione superficiale potrebbe sembrare il classico eroe fantasy integerrimo, ma sarebbe una descrizione molto limitante. Il suo destino ha una potenza tragica immensa: non è che muore e basta, ma il colpo di grazia gli viene dato l’unica volta che decide di mettere da parte il suo onore in nome di altro, con la confessione in piazza. Ma non è solo la fine che fa il punto. Viene proprio costruito in modo da suscitare sentimenti contrastanti. Si può ammirarlo e ritenerlo un eroe in un mondo ingiusto, ma anche pensare che abbia sbagliato, che sia stato stupido o ottuso. Diciamo che viene fatto in modo che i lettori ne discutano e abbiamo opinioni diverse su di lui, e questo per me è uno dei principali attributi di un personaggio ben caratterizzato. Personaggio durato per un solo libro, ma è giusto così, perché il suo ruolo finisce lì e fa da perfetta introduzione al processo di disillusione che riguarda tutta la saga. L’unico personaggio che ha già un arco narrativo completo e soddisfacente, senza il rischio di scadere.

Catelyn: a me piace proprio per gli aspetti antipatici e spigolosi del suo carattere (odiare Jon, essere antagonista del cocco dei lettori Tyrion, rompere le scatole, commettere azioni impulsive…). La rendono una madre più umana e interessante. Togli tutte queste cose, e Catelyn diventa un mero stereotipo della madre buona e affettuosa. Per me addirittura Martin ha insistito troppo poco sull’odio del personaggio per Jon (che poteva essere approfondito di più), mentre è stato troppo ripetitivo nel parlare delle sue continue preoccupazioni per i figli (che alla lunga in effetti stufano). Quanto alla sua versione zombie, per il momento faccio fatica a considerare questa Cat un vero e proprio personaggio.

Robb: non mi piace. Per me è uno dei personaggi meno riusciti di tutta la saga. Per certi versi è una copia sbiadita della figura del padre (che come già detto è di ben altro spessore), per altri vuole essere qualcosa di diverso… ma risulta invece insipido. Non ci vedo tutto questo carisma, quindi non mi spiego l’amore dei i vassalli nei suoi confronti. Ma soprattutto: ha meno approfondimento di tanti personaggi molto più marginali. Quasi tutte le cose importanti che lo riguardano sono raccontate frettolosamente da lontano, e quasi mai mostrate davvero. A livello di caratterizzazione, vale più un unico capitolo di un tizio inutile come Chett, rispetto a tutti i vari “ho sentito dire che il giovane lupo ha vinto questo e questo” e “è un re, ma io sono sua madre e in realtà so che è ancora un ragazzo” (tutta roba che viene ripetuta fino alla nausea, ma finché ci si limita a ripeterla, senza far prendere vita ai concetti, è solo inchiostro su carta). Non è nemmeno questione di avere o non avere un PdV, visto che ci sono personaggi non PdV che, anche con un solo dialogo, divorano Robb a colazione.

Jon: ci sono legata per tutta una serie di questioni affettive, ma come personaggio letterario è troppo vicino a una classica figura dell’eroe fantasy per essere tra i più interessanti. A differenza di altri io, pur apprezzando i suoi capitoli di ADWD (il terzo è addirittura forse il migliore del libro), mi aspettavo di più dalla sua evoluzione. Prima di tutto, mi aspettavo che un ruolo così difficile lo conducesse a una maggiore ambiguità morale (i capitoli di Sam di AFFC me l’hanno fatto sperare). Invece alla fine, anche in ADWD al 99% si comporta e pensa da “buono”, e il fatto che sia meno rigido di Ned lo rende persino più univocamente buono e simpatico. Tuttavia nel suo genere è ben fatto (approfondito, con un’evoluzione, ricco di conflitti esterni e interni, con scelte interessanti da fare…), se non si pretendono discostamenti particolari dal genere. Diciamo che io un maggior discostamento l’avrei preferito, ma comunque ok.

Sansa: bel personaggio adesso e bel personaggio anche prima (la sua caratterizzazione nel primo libro è premessa indispensabile a tutto il resto ed è più ben fatta di quello che può sembrare). Al di là del fatto di essere una ragazzina sognatrice che vede i suoi sogni infranti e diventa più matura attraverso questo trauma, è particolare proprio la combinazione tra forza e fragilità, antipatia e virtù che si vede nel personaggio lungo tutta l’evoluzione. Nel suo essere passiva paradossalmente mostra in fondo una grande capacità di resistenza e autocontrollo. Inoltre, pur essendo in linea generale innocente e di buon cuore, ha dei momenti più fastidiosi” (la scena del matrimonio con Tyrion è emblematica) che la rendono un po’ più controversa della classica ragazzina innocente. Non so che strada Martin voglia farle prendere ma 1)Spero che non diventi a 14 anni un piccolo genio della politica che sconfigge il genialissimo Ditocorto, perché, al contrario di quello che dicono molti, la cosa più irrealistica della saga sarebbe proprio questa. 2)Spero che non finisca per rappresentare lo stereotipo della fanciulla angelica che mantiene il cuore puro nonostante tutte le influenze negative. Diciamo che vorrei una certa distanza da entrambe le cose.

Arya: a me ovviamente sta anche simpatica, ma il fatto che la cosa non valga per tutti è un punto a suo favore. E l’unica Stark dotata di una vera e propria ambiguità morale, cosa che per un personaggio così giovane è in assoluto abbastanza raro (di solito i bambini o sono dolci/buoni/innocenti, o sono dei cattivi monodimensionali, tipo i bambini indiavolati dei film horror). E’ partita dando l’impressione della tipoca bambina fatta apposta per stare simpatica (è un maschiaccio ribelle in un contesto maschilista, fa amicizia con gente di bassa classe sociale, è una bambina affettuosa e dai sani principi nonostante il caratterino). Questo però è solo un punto di partenza per una decostruzione che la rende molto più controversa. Le critiche alla trama troppo avventurosa e troppo basata su coincidenze hanno senso più come critiche alla trama che al personaggio. La messa in crisi del suo sistema morale e il suo incamminarsi verso la “cattiva strada” è qualcosa di credibile e persino attuale (nel mondo ci sono tantissimi bambini soldato o criminali), che la rende uno dei personaggi più drammatici della saga. Comunque ormai il suo obiettivo non è più la mera sopravvivenza, ma è smettere di essere impotente, sentirsi "il fantasma di Harrenhal e non un topo/una pecora".

Bran: per i miei gusti i suoi capitoli sono troppo fantasy e “spirituali”, inoltre le sue interazioni con altri personaggi in genere sono troppo “piatte”, cioè troppo poco conflittuali. Però, al di là di tutto questo, per me qualcosa di interessante da dire ce l’ha: parte come classico bambino fantasy che sogna di compiere imprese eroiche, ma poi con l’incidente diventa estremamente debole e passivo. Scelta poco commerciale e cool, ma coraggiosa e originale. L’apertura al mondo della magia sembra dargli una via di scampo da questa infelice condizione, ma in ADWD si rivela tutt’altro che consolatoria. Tutto questo processo è in sé molto interessante. Bran comunque non mi fa impazzire perché il suo personaggio è troppo monodimensionale moralmente, troppo magico, troppo distaccato dai fatti reali (l’unico fatto reale davvero rilevante per lui è la caduta. La stessa morte dei suoi famigliari ha ben poco impatto), troppo fondato su quello che potrebbe diventare in futuro (e quindi poco ancorato al presente). I suoi capitoli sono tutto un “andrai dal corvo coi tre occhi e imparerai la magia” e in ADWD “se imparerai la magia, diventerai così e cosà”, mentre io la storia la sto leggendo adesso, dunque voglio vedere qualcosa di interessante già adesso. Per certe cose però mi piace.

Rickon: troppo insignificante e troppo piccolo per essere interessante.

Benjen: che ha di speciale? Sono molto curiosa di sapere che fine abbia fatto, ma come personaggio in sé non ha tratti che emergano particolarmente e ha lo spessore della carta velina. Stesso discorso di prima sulla distinzione tra trama e personaggio.

Lyanna, Rhaegar, Brandon ecc: possono incuriosirmi o piacermi alcuni aspetti che li riguardano, ma nel complesso non mi dicono nulla di particolare. A me interessa “vivere” un personaggio in diretta sulle pagine del libro, non avere brevi e sporadici riassuntini su quello che è stato e quello che ha fatto anni prima (se mi bastasse quello, di tutto ASOIAF mi sarei limitata a leggere i riassunti su wikipedia, risparmiandomi un sacco di tempo). Non capirò mai tutta questa attrazione per i personaggi del passato.

In generale sono convinta che il tema principale che abbraccia tutta la saga sia "Winter is coming" (non inteso solo in senso letterale, ma in tante declinazioni diverse). Chi meglio degli Stark lo rappresenta? Personaggi assolutamente fondamentali quindi, che piacciano o meno.

Fine del pippone. Sì lo so, la sintesi non è il mio forte " />

PS: sì, la cultura Stark è tradizionalista e provincialotta. Un altro aspetto che può farli stare simpatici o antipatici.

Sono pro-Stark perché mi piace come famiglia, come stavano insieme, come si volevano bene e come, nonostante tutti i problemi passati, cerchino ancora di badare l'uno all'altro. Non solo per questioni di potere/dinastiche, ma anche per l'affetto. Almeno, questa è l'impressione che ho sempre avuto io. Poi Eddard è il mio personaggio preferito e quindi penso sia stato naturale riversare il mio affetto anche sulla sua famiglia.

Naturalmente non ho niente contro gli anti-Stark, il mondo è bello perché è vario .

Umm...discutere di Theon non mi dispiace e potrei andare avanti all'infinito (con argomenti rodati per anni tra l'altro). Per non andare OT facciamo un post solo e limitato ad esempi che abbiano almeno qualche cosa a che fare con gli Stark, anche se magari dicono poco. Per il resto credo ci siano un sacco di topic da cui potrei autoquotarmi XD

Qui mi serve di capire se ritieni che gli Stark abbiano trattato male Theon o se gli attribuisci la colpa diretta del fatto di averlo come ostaggio a Grande Inverno. (Per esempio per come la vedo io è colpa della ribellione di Balon Grejoy se Theon subisce quella sorte).

 

Il bullismo psicologico non è meno grave di quello fisico. E se Cat dopo *dieci anni* ancora non si fida a mandarlo a casa sua, se durante la presa di Grande Inverno i suoi abitanti trattati male tirano fuori che 'si aspettavano il voltagabbana' significa che per tutti gli anni precedenti non l'hanno precisamente considerato un ospite gradito.

(paradossalmente mi è piaciuta molto nella serie l'uscita di Jory 'è un bravo ragazzo' che bilancia un po' questa cosa: nei libri la situazione di Theon è presentata molto peggio).

Sulla 'ribellione' di Balon ci sarebbe parecchio da discutere, ma sempre per restare IT faccio solo un paragone sulle conseguenze:

se Roose Bolton scoprisse la storia delle torte alla Frey, uccidesse i vili traditori Manderly a portata di mano, radesse al suolo Porto Bianco e poi pretendesse (e avesse il potere per costringerli) che la più giovane delle figlie passasse anni ed anni alle torri gemelle, probabilmente più ignorata che maltrattata in mezzo a quella folla, ma comunque non libera di sposare chi vuole, nè di tornarsene mai al nord, nè di imparare a governare una città di mare, con nient'altro da fare che sedurre tutti i vari gradi di parenti che incontra perchè non è una serva, nè una padrona, nè un'ospite nè una professionista tipo septa...perchè non è niente;

la colpa sarebbe del Lord Tricheco? Sarebbe di Wylla?

Darebbe così fastidio ai lettori che aspettano la riscossa Stark se lei a trent'anni si accordasse con i banditi di Lady Stoneheart, buttasse giù i ponti levatoi, sterminasse tutte le facce di furetto e offrisse la fedeltà dei Guadi al protettore del Nord - possibilmente a RIckon cresciuto come tanti si augurano?

Io scommetto che tutti quelli che si sono indignati per Grande Inverno metterebbero quella scena nel topic delle più belle.

E io pure. XD

Comunque io trovo che Theon si sia comportato malissimo con gli abitanti di Grande Inverno e m'ha sempre dato fastidio il suo modo di fare con le donne (la figlia del capitano della nave che lo riporta a casa su tutte).

 

Non si salva nemmeno Oberyn che in somma era il meno peggio tra quelli con una vita sessuale.

Qui mi limito solo a dire che non ho interpretato nessuna cosa come l'hai interpretata tu!

 

Se l'avessi interpretata così saresti nel mucchio degli antistark anche tu invece che la presidentessa del Ned fan club XD ! Credo che un punto di vista più distante dei nostri non possa venir fuori in questo topic ">

 

Scusami ma non ho capito, se me lo puoi spiegare con altre parole!

 

C'è una tendenza per così dire "culturale" nella nostra epoca nel rendere i personaggi sempre più dark e ambigui. E' una tenenza abbastanza generalizzata che abbraccia anche personaggi piuttosto iconici; il nuovo James Bond per esempio, o il nuovo Batman. Facendo forse esempio più recenti basta guardare i telefilm moderni dove i protagonisti sono serial killer, cuochi di metanfetamine, ergastolani, presunti terroristi, etc...... Queste varianti dark del mito sono in genere ben considerate perchè considerate un'evoluzione migliore rispetto alla tradizione precedente; è invece in crisi la figura dell'eroe tipico, quello animato da buoni sentimenti stile Clark Kent. Il corollario a questo tipo di considerazioni è che la figura dell'eroe tradizionale sia "artisticamente inferiore" e che all'opposto la presenza di punti oscuri (grossi punti oscuri sia chiaro) nell'anima del protagonista di turno sia un fattore umano non indifferente che contribuisce a rendere il personaggio più interessante. In quest'ottica è chiaro perchè ad alcuni non piacciano gli Stark.

Adesso ho capito!

Pur essendo pro-Stark devo dire che sì, un po' gli Stark si sentono superiori e che Neshira non ha tutti i torti.

 

Provo a spiegarmi: a me sembra che si sentano più superiori i Lannister!

L'uso e consumo che i Lannister fanno della gente (senza alcun rispetto) gli Stark non lo fanno.

Gli Stark (Ned, Benjen, Robb, Sansa, Arya, Bran, Rickon, Jon, Catelyn) non sono arroganti quanto altri personaggi secondo me. Rickon non lo so com'è, speriamo che Osha gli abbia dato una buona educazione!

In altre parole gli Stark (alcuni Stark) mi sono sempre sembrati individui che non hanno come primo ed unico impulso quello di prevaricare gli altri mentre i Lannister sono così ed altre casate pure, come vedono uno il primo pensiero è di fregarlo!

Gente come Piccolo Walder e Grande Walder (che io avrei schiacciato con una schiacciasassi all'entrata in scena) non è come Bran Stark o i fratelli Reed (noiosi quanto volete - tra l'altro io non li trovo affatto noiosi - ma sicuramente preferibili a gente che cerca di fregarti ad ogni passo e di cui non ci si può fidare).

L'entrata di Re Robert a Grande Inverno lascia subito intendere quanto i Lannister si sentano superiori, Cersei è la Regina e Joffrey il Principe e magari a furia di occupare quella posizione entri nell'ordine di idee di essere superiore però è in questi termini che gli Stark mi sembrano quasi umili (anche come mangiano, si vestono, non fanno vita mondana, rifuggono abbastanza i piaceri della vita) e i Lannister o altre casate hanno un'aria di superiorità.

Ripeto che secondo me ciascuno a modo suo nelle Cronache pensa di essere il migliore e che le sue idee siano le più giuste di tutte, Stark compresi però è nel relazionarsi con gli altri (quando si è più o meno liberi dalle convenzioni dell'epoca o dagli sgarbi che le casate si sono fatte in passato) che si vede di che pasta sei fatto.

Insomma nella lettura delle cronache a me è venuto spontaneo usare questo criterio.

Se l'avessi interpretata così saresti nel mucchio degli antistark anche tu invece che la presidentessa del Ned fan club XD ! Credo che un punto di vista più distante dei nostri non possa venir fuori in questo topic " />

 

Non sono la Presidentessa del Ned fan club ma ammetto che certe volte non mi regolo quando parlo di Ned e degli Stark e posso risultare antipatica a lungo andare!

Il problema è che il mio è un amore recente: io ho cominciato a leggere questa saga per la prima volta a fine marzo del 2012 quindi Ned non è un personaggio così lontano nella mia memoria! Lo conosco da poco e un personaggio di così grande effetto (anche per via della sua morte) non lo vedevo da tempo!

Si può dire che l'entusiasmo iniziale non mi è ancora passato e tutta questa voglia di parlarne credo col tempo verrà meno.

Io ancora soffro per il fatto che dovrò aspettare anni per sapere come finisce, credevo che col tempo questo pensiero sarebbe divenuto più tenue invece no.

Per chi voglia il discorso su Theon Greyjoy continua qui: Impressioni su Theon Greyjoy - La Barriera Forum

Provo a spiegarmi: a me sembra che si sentano più superiori i Lannister!

L'uso e consumo che i Lannister fanno della gente (senza alcun rispetto) gli Stark non lo fanno.

Gli Stark (Ned, Benjen, Robb, Sansa, Arya, Bran, Rickon, Jon, Catelyn) non sono arroganti quanto altri personaggi secondo me. Rickon non lo so com'è, speriamo che Osha gli abbia dato una buona educazione!

 

Gli Stark si sentono "moralmente superiori", è diverso. L'arroganza dei Lannister è più "materiale": sono i più ricchi, i più f***i, i più forti. Gli Stark invece sembrano avere la convinzione di essere gli unici puri sulla Terra, in una sorta di mentalità provinciale/conservatrice. L'arrivo di Ned nella capitale è abbastanza emblematico, così come la sua riluttanza a mollare la sua sede; è la paura del diverso, la paura del cambiare, è la diffidenza del provinciale verso i vizi e le virtù della realtà metropolitana. Ned prova verso Approdo del Re, un fastidio quasi "fisico": troppo grande, troppo calda, troppo caotica, troppo variopinta e sfuggente. Lui preferisce l'immutabile paesaggio del Nord, sempre uguale a se stesso, con gli stessi problemi e le stesse persone. E' una mentalità anche interessante (infatti sono pro-Stark) ma con anche elementi di debolezza.

 

Provo a spiegarmi: a me sembra che si sentano più superiori i Lannister!

L'uso e consumo che i Lannister fanno della gente (senza alcun rispetto) gli Stark non lo fanno.

Gli Stark (Ned, Benjen, Robb, Sansa, Arya, Bran, Rickon, Jon, Catelyn) non sono arroganti quanto altri personaggi secondo me. Rickon non lo so com'è, speriamo che Osha gli abbia dato una buona educazione!

 

Gli Stark si sentono "moralmente superiori", è diverso. L'arroganza dei Lannister è più "materiale": sono i più ricchi, i più f***i, i più forti. Gli Stark invece sembrano avere la convinzione di essere gli unici puri sulla Terra, in una sorta di mentalità provinciale/conservatrice. L'arrivo di Ned nella capitale è abbastanza emblematico, così come la sua riluttanza a mollare la sua sede; è la paura del diverso, la paura del cambiare, è la diffidenza del provinciale verso i vizi e le virtù della realtà metropolitana. Ned prova verso Approdo del Re, un fastidio quasi "fisico": troppo grande, troppo calda, troppo caotica, troppo variopinta e sfuggente. Lui preferisce l'immutabile paesaggio del Nord, sempre uguale a se stesso, con gli stessi problemi e le stesse persone. E' una mentalità anche interessante (infatti sono pro-Stark) ma con anche elementi di debolezza.

 

Ho capito quello che vuoi dire ma prima di tutto la vedo in linea di massima come Ned (è il mio personaggio preferito anche perchè mi rivedo abbastanza in lui) e poi che gli Stark abbiano la convinzione di essere gli unici puri sulla terra è in parte una convinzione che risponde a realtà per come la vedo io: di fatto si fanno problemi (non tutti gli Stark certo) che altri individui non si fanno assolutamente. E spesso perdono perchè altri sono disposti ad abbassarsi ad un punto a cui loro non sono disposti ad abbassarsi. Questa non è una esclusiva degli Stark ma resta comunque un tratto distintivo di molti membri di questa Casata.

Più penso a Tywin che organizza le Nozze Rosse con i Westerling e i Frey e meno mi piace questa vittoria subdola non ottenuta sul campo di battaglia. Insomma più passa il tempo e meno questa cosa mi pare intrigante, comincio a vederla come un "ti piace vincere facile".

 

Provo a spiegarmi: a me sembra che si sentano più superiori i Lannister!

L'uso e consumo che i Lannister fanno della gente (senza alcun rispetto) gli Stark non lo fanno.

Gli Stark (Ned, Benjen, Robb, Sansa, Arya, Bran, Rickon, Jon, Catelyn) non sono arroganti quanto altri personaggi secondo me. Rickon non lo so com'è, speriamo che Osha gli abbia dato una buona educazione!

 

Gli Stark si sentono "moralmente superiori", è diverso. L'arroganza dei Lannister è più "materiale": sono i più ricchi, i più f***i, i più forti. Gli Stark invece sembrano avere la convinzione di essere gli unici puri sulla Terra, in una sorta di mentalità provinciale/conservatrice. L'arrivo di Ned nella capitale è abbastanza emblematico, così come la sua riluttanza a mollare la sua sede; è la paura del diverso, la paura del cambiare, è la diffidenza del provinciale verso i vizi e le virtù della realtà metropolitana. Ned prova verso Approdo del Re, un fastidio quasi "fisico": troppo grande, troppo calda, troppo caotica, troppo variopinta e sfuggente. Lui preferisce l'immutabile paesaggio del Nord, sempre uguale a se stesso, con gli stessi problemi e le stesse persone. E' una mentalità anche interessante (infatti sono pro-Stark) ma con anche elementi di debolezza.

 

Ma fondamentalmente è cosi che deve essere. Qualsiasi persona con un minimo di potere sulla faccia della Terra ritiene che la propria morale sia la "più giusta" ( altrimenti gli verrebbe dato il TSO con un calcio in **** dopo 6-7 mesi ) . Non puoi dubitare costantemente della tua scala di valori, se da quei valori dipende un regno ( o una regione, come il Nord), sopratutto se i tuoi valori sono effettivamente giusti. è assolutamente verosimile, per non dire corretto. Oltretutto, io non vedo come un limite il fatto che Ned preferisca casa sua a casa degli altri... è una pura questione di ambizione/convenienza. E a conti fatti è palese che a Ned non conveniva minimamente andare ad Approdo del Re... non solo per gli intrighi di corte, ma anche per la mole di lavoro che come Primo Cavaliere gli sarebbe toccata, e per il doversi totalmente distaccare da ciò che lui amava : Nord e famiglia. Non è un discorso cosi facile quello che fai tu... sradicarsi da casa propria, dal mondo statico o non che si ha intorno e che comunque ti da la tua dose di pace interiore, non è come prendere la macchina e andare due giorni a Parigi. Quanti padri di famiglia sarebbero disposti ad andare via dalla propria vita in un momento in cui non è strettamente necessario ( dai, lui era il Lord del Nord, mica l ultimo poveraccio in una catapecchia sotto un pino ) ??? Per me non è provinciale, solo.... brutalmente realistico.

Ho capito quello che vuoi dire ma prima di tutto la vedo in linea di massima come Ned (è il mio personaggio preferito anche perchè mi rivedo abbastanza in lui) e poi che gli Stark abbiano la convinzione di essere gli unici puri sulla terra è in parte una convinzione che risponde a realtà per come la vedo io: di fatto si fanno problemi (non tutti gli Stark certo) che altri individui non si fanno assolutamente. E spesso perdono perchè altri sono disposti ad abbassarsi ad un punto a cui loro non sono disposti ad abbassarsi. Questa non è una esclusiva degli Stark ma resta comunque un tratto distintivo di molti membri di questa Casata.

 

Ma allora non partecipi nemmeno al gioco del trono, ha ragione Cersei. Vuoi mantenere l'onore, la giustizia e tutto il resto? Te ne resti a Grande Inverno o ci torni quando vedi che le cose si mettono male. Ned invece accetta di giocare fuori casa ma cercando di non oltrepassare le sue regole. Se vai a giocare in una terra straniera (e per Ned la capitale si può considerare estero) devi un minimo adattarti alla situazione, anche perchè dalla tue decisioni ne rispondi non solo tu.

Più penso a Tywin che organizza le Nozze Rosse con i Westerling e i Frey e meno mi piace questa vittoria subdola non ottenuta sul campo di battaglia. Insomma più passa il tempo e meno questa cosa mi pare intrigante, comincio a vederla come un "ti piace vincere facile".

 

 

Nemmeno a me piace ma è un mezzo assolutamente efficace per vincere risparmiando uomini e fatica. Se tutte le guerre si risolvessero in questa maniera, avremmo qualche milione di morti in meno.

Ma fondamentalmente è cosi che deve essere. Qualsiasi persona con un minimo di potere sulla faccia della Terra ritiene che la propria morale sia la "più giusta" ( altrimenti gli verrebbe dato il TSO con un calcio in **** dopo 6-7 mesi ) .

 

Sì, ma il buon politico non governa certo solo con la morale. Accordi, trattati ed alleanze vengono fatti e rifatti e la morale conta fino a un certo punto.

Non puoi dubitare costantemente della tua scala di valori, se da quei valori dipende un regno ( o una regione, come il Nord),

Vista la fine che fa il regno del Nord sotto la guida di Ned/Robb, qualche dubbio io me lo farei venire.

sopratutto se i tuoi valori sono effettivamente giusti.

Non secondo la maggioranza dei lord di Westeros.

 

Oltretutto, io non vedo come un limite il fatto che Ned preferisca casa sua a casa degli altri... è una pura questione di ambizione/convenienza.

 

 

In generale nemmeno io, che sono ultrapantofolaio, lo vedo come un limite in sè, però è un elemento che contribuisce a definire il personaggio di Ned e a renderlo discutibile.

E a conti fatti è palese che a Ned non conveniva minimamente andare ad Approdo del Re... non solo per gli intrighi di corte, ma anche per la mole di lavoro che come Primo Cavaliere gli sarebbe toccata, e per il doversi totalmente distaccare da ciò che lui amava : Nord e famiglia.

 

 

Infatti doveva restarsene a casa.

Non è un discorso cosi facile quello che fai tu... sradicarsi da casa propria, dal mondo statico o non che si ha intorno e che comunque ti da la tua dose di pace interiore, non è come prendere la macchina e andare due giorni a Parigi. Quanti padri di famiglia sarebbero disposti ad andare via dalla propria vita in un momento in cui non è strettamente necessario ( dai, lui era il Lord del Nord, mica l ultimo poveraccio in una catapecchia sotto un pino ) ??? Per me non è provinciale, solo.... brutalmente realistico.

Secondo me i nordisti vengono un po' tratteggiati come provincialotti, rispetto alla gente del sud. Infatti è sorprendente vedere come nell'esercito di Robb non ci siano delle vere "menti", zero strateghi, gente un po' più colta e scaltra che poteva aiutare Robb. Solo generali. L'unico con più testa degli altri (Bolton) era totalmente inaffidabile e alla prova dei fatti remava contro.

 

Ma fondamentalmente è cosi che deve essere. Qualsiasi persona con un minimo di potere sulla faccia della Terra ritiene che la propria morale sia la "più giusta" ( altrimenti gli verrebbe dato il TSO con un calcio in **** dopo 6-7 mesi ) .

 

Sì, ma il buon politico non governa certo solo con la morale. Accordi, trattati ed alleanze vengono fatti e rifatti e la morale conta fino a un certo punto.

Sicuramente, ma qui sconfiniamo in altri discorsi. Ned era il Lord di diritto, e fino a che non si è impelagato nelle trame di Cersei, mi sembra abbia governato anche abbastanza bene

 

Non puoi dubitare costantemente della tua scala di valori, se da quei valori dipende un regno ( o una regione, come il Nord),

Vista la fine che fa il regno del Nord sotto la guida di Ned/Robb, qualche dubbio io me lo farei venire.

Beh, diciamo che le influenze esterne son state molto più cruciali del loro semplice comportamento onorevole

 

sopratutto se i tuoi valori sono effettivamente giusti.

Non secondo la maggioranza dei lord di Westeros.

Ma secondo quelli del Nord pare di si " /> E anche secondo Re Robert, se non ricordo male...

 

Non è un discorso cosi facile quello che fai tu... sradicarsi da casa propria, dal mondo statico o non che si ha intorno e che comunque ti da la tua dose di pace interiore, non è come prendere la macchina e andare due giorni a Parigi. Quanti padri di famiglia sarebbero disposti ad andare via dalla propria vita in un momento in cui non è strettamente necessario ( dai, lui era il Lord del Nord, mica l ultimo poveraccio in una catapecchia sotto un pino ) ??? Per me non è provinciale, solo.... brutalmente realistico.

Secondo me i nordisti vengono un po' tratteggiati come provincialotti, rispetto alla gente del sud. Infatti è sorprendente vedere come nell'esercito di Robb non ci siano delle vere "menti", zero strateghi, gente un po' più colta e scaltra che poteva aiutare Robb. Solo generali. L'unico con più testa degli altri (Bolton) era totalmente inaffidabile e alla prova dei fatti remava contro.

 

Però sul campo Robb ai genialissimi Lannister del sud li ha sempre brutalizzati. Saranno anche provinciali, ma tutta stima " />

Ma allora non partecipi nemmeno al gioco del trono, ha ragione Cersei. Vuoi mantenere l'onore, la giustizia e tutto il resto? Te ne resti a Grande Inverno o ci torni quando vedi che le cose si mettono male. Ned invece accetta di giocare fuori casa ma cercando di non oltrepassare le sue regole. Se vai a giocare in una terra straniera (e per Ned la capitale si può considerare estero) devi un minimo adattarti alla situazione, anche perchè dalla tue decisioni ne rispondi non solo tu.

Allora io mi ricordo che Ned aveva deciso di dire no a Robert nonostante fosse il suo Re e il suo amico d'adolescenza.

La lettera di Lysa / Baelish lo induce ad accettare e a partire per Approdo del Re con l'intento di scoprire chi ha ucciso Jon Arryn (uomo a cui Ned è molto legato, quasi un padre per lui) e proteggere Lysa e Robert Arryn se non mi ricordo male.

Non so se fosse possibile prevedere fino a che punto è corrotta Approdo del Re nel senso che Ned non vede Robert da 20 anni e non sa quanto sia cambiato in questi anni ma allo stesso modo se in un posto non ci vai non ho capito come fai a sapere già da prima tutto quello che ci troverai. (Poi sul fatto che Ned sia un ingenuo non si discute, lui vive nel suo mondo, la vita ritirata che conduce al Nord è l'ideale per lui).

Avrebbe dovuto adattarsi in corsa ma è il tipo di persona che certi gesti non è disposto a compierli. Avrebbe dovuto dimostrarsi sempre superiore a tutto e tutti e prevalere sugli altri e vincere (non è che ci sono molte scuse) e forse ci sarebbe sembrato irrealistico vista la quantità e la qualità dei nemici che si trova ad affrontare tutti in una volta, praticamente un occhio del ciclone.

Capisco che se sei fatto così non entri in politica però quella di Ned non è propriamente un'ambizione personale o la ricerca del potere bensì il dover compiere una missione scomoda, un mettersi al servizio degli altri, un "non voglio andare ma mi tocca andare"! Avrà pensato di non essere proprio l'ultimo cretino sulla faccia della terra e che tutto sommato ce la poteva fare, secondo me certe schifezze non è neppure in grado di pensarle: sono inimmaginabili per lui! Mi immagino cosa avrà pensato Ned delle Nozze Rosse dall'al di là.

Insomma secondo me si aspettava una situazione un pò più facile ad Approdo del Re.

Così Ned accetta una serie smisurata di compromessi (lasciare Grande Inverno con un Bran morente nel suo letto e una Catelyn distrutta, sposare Sansa a Joffrey legandosi indissolubilmente alla famiglia reale e non so neppure se questo onore possa essere rifiutato, ecc. ecc.), sulla strada di Approdo del Re già si rende conto che non sopporta la situazione e che ha sbagliato ma non può tornarsene indietro per tanto poco, quando poi progetta seriamente di tornarsene a Grande Inverno Baelish gli chiede di trattenersi fino a sera perchè deve portarlo a vedere una cosa, Sansa va da Cersei dicendole che Ned vuole lasciare di nascosto Approdo del Re ma lei vuole restare con il suo amato Principe, poi ci si mette Catelyn con Tyrion, Robert si "suicida" lasciando Ned nella me**a!

Perfino quando s'era finalmente dimesso dalla carica di Primo Cavaliere del Re a causa di Daenerys, Jamie e i suoi uomini lo hanno immobilizzato e costretto a restare sul posto perchè lui s'era permesso di ordinare a Catelyn di arrestare Tyrion. (Cosa che fa sempre capo a Baelish che riconosce nella daga assassina quella di Tyrion). Ovviamente Catelyn ha deciso da sola ma Ned dice che gliel'ha chiesto lui.

Non ritengo di averti risposto in maniera esauriente però un sacco di gente s'è data da fare per agganciare Ned in maniera inequivocabile, a cui non puoi dire di no! Un sacco di gente (dal più scaltro al più ingenuo) si sono dati da fare per affossarlo, non ultimo Joffrey col suo tocco finale!

Tu la fai semplice a dire che non doveva giocare al gioco del trono ma in realtà mi pare che l'intreccio costruito da Martin per giustificare questo passaggio sia abbastanza complesso, non c'è neppure una persona sola a tirare i fili ma tante con scopi diversi e oltre a chi manovra consapevole di farlo c'è anche chi manovra senza neppure sapere di stare facendolo.

A me i primi libri sono piaciuti un sacco, non solo perchè c'è Ned.

Secondo me Martin all'inizio era più bravo ma forse dipende solo dal fatto che all'inizio rimani molto più colpita di quando successivamente alla saga ci hai fatto un pò l'abitudine. (Uno certi colpi di scena da maestro non li può replicare all'infinito e soprattutto il lettore ci fa l'abitudine).

Concordo e continuo a difendere Ned x i motivi di cui già parlai:

scopo di ned e robb è il disastro, Martin li costringe a compiere azioni discutibili senza lasciare loro la stessa libertà che lascia ad altra gente....e se effettivamenr lo scopo finaleè la sconfitta totale x il nord, che senso ha discutere sul suo comportamento? Non saremmo giusti ad accusarlo di aver fatto scelte errate....

Concordo e continuo a difendere Ned x i motivi di cui già parlai:

 

scopo di ned e robb è il disastro, Martin li costringe a compiere azioni discutibili senza lasciare loro la stessa libertà che lascia ad altra gente....e se effettivamenr lo scopo finaleè la sconfitta totale x il nord, che senso ha discutere sul suo comportamento? Non saremmo giusti ad accusarlo di aver fatto scelte errate....

 

Vabbeh, ma cosa vuol dire? :P

Allora Ned poteva direttamente ammazzarre tutta la famiglia, dare fuoco al castello e suicidarsi in capo alle prime tre pagine, avremmo fatto prima!

E' ovvio che i personaggi percorrono strade che l'autore determina, ma qui non stiamo discutendo le scelte dell'autore, bensì quelle dei personaggi nell'ambito della storia, il fatto che riusciamo ad empatizzare o meno con loro, le scale di valori che li caratterizzano e quanto riusciamo a condividerle ecc.. e, secondariamente, anche la loro caratura in quanto personaggi letterari.

Ma credo sia inverosimile che qualcuno si aspetti che Ned una mattina si svegli e dica: "Ehi, GRRM, guarda che secondo me oggi dovrei agire in maniera lievemente un pò meno onorevole e un pò più volpona, non è per cattiveria, ma forse così campo due o tre mesi di più..." " />

Ahahahahah

Si lo so però la differenza totalmente irrealistica di comportamento tra Ned e gli altri mi fa parlare così. Io continuo a dire che mentre altri tizi hanno avuto una maggiore libertà di agire e fare quel cavolo che volevano (cat che percorre 2 o 3 volte tutta westeros avanti e indietro; Stannis che commette errori uno dopo l'altro e si ritrova ancora in giro a dire quanto sia bravo e giusto come re; Dany fa le meglio scemenze e viaggia in TUTTA essos come na stupida, ma si ritrova più viva che mai) insomma, a Ned viene fatta fare la figura del pollo...Robb sfascia culi uno dopo l'altro e x farlo morire, Martrin ha utilizzato una strage al matrimonio (perchè nessuno l'ha fatto con altri?) e la scusa che Edmure non aveva capito bene gli ordini (che poi robb e il pesce nero non lo rendano partecipe dei loro piani è un 'altra stupidata TROPPO irrealistica)...non so se si capisce quello che voglio dire....

Ahahahahah

 

Si lo so però la differenza totalmente irrealistica di comportamento tra Ned e gli altri mi fa parlare così. Io continuo a dire che mentre altri tizi hanno avuto una maggiore libertà di agire e fare quel cavolo che volevano (cat che percorre 2 o 3 volte tutta westeros avanti e indietro; Stannis che commette errori uno dopo l'altro e si ritrova ancora in giro a dire quanto sia bravo e giusto come re; Dany fa le meglio scemenze e viaggia in TUTTA essos come na stupida, ma si ritrova più viva che mai) insomma, a Ned viene fatta fare la figura del pollo...Robb sfascia culi uno dopo l'altro e x farlo morire, Martrin ha utilizzato una strage al matrimonio (perchè nessuno l'ha fatto con altri?) e la scusa che Edmure non aveva capito bene gli ordini (che poi robb e il pesce nero non lo rendano partecipe dei loro piani è un 'altra stupidata TROPPO irrealistica)...non so se si capisce quello che voglio dire....

 

Sì, si capisce, però la domanda al quale il tuo ragionamento potrebbe rispondere è: "Perchè Martin è così irrimediabilmente str***o nei confronti degli Stark?" (vi prego, NON apriamo un topic :P) e non "per quale ragione siete pro o anti Stark?"

Cioè, non sto urlando all'OT (non lo farò mai per principio, tra l'altro :P che i moderatori mi perdonino...), però siamo proprio su due piani di ragionamento differenti, almeno a mio modesto parere