E' la bontà da medioevo, non da fantasy. Cosa ti aspetti la Croce Rossa e l'Unicef? " />

Questo nuovo indizio mi sta mettendo un po' in difficoltà

1 Sansa

2 Bran

3 Sam

Non sono sicuro dell'ordine, sono tutti personaggi che non amo particolarmente e vederli a questo punto in classifica è davvero una tristezza...

Abbracciamoci forte e vogliamoci bene " />

 

Ma... " /> intendi vestiti...o nudi? " />

non ultimo, sono "i buoni" come si fa a non tifare x i buoni e preferire i cattivi? solo qualche folle o sadico o cinico o crudele individuo potrebbe farlo

 

Letterariamente parlando, un personaggio "cattivo" può essere tranquillamente preferito ad un "buono". Se uno dovesse scegliersi un amico la cosa cambierebbe, ovviamente.

Il solo fatto di essere malvagi, non significa necessariamente essere interessanti: per esempio, Ramsay e Gregor sono personaggi piatti; invece Theon, nonostante il tradimento, la dubbia moralità e le debolezze, è complesso e interessante.

E comunque, si fa per chiacchierare: si sa che i gusti son gusti...

(e per far sbagliare gli altri nel gioco: alla fine si scoprirà che Sansa è al primo posto della mia lista " /> )

E' la bontà da medioevo, non da fantasy. Cosa ti aspetti la Croce Rossa e l'Unicef? " />

 

Diciamo che uno che si fosse comportato così in un convento di francescani o in un monastero benedettino sarebbe stato un mostro: Ecclesia abhorret a sanguine ;-)

Fantasy, diciamo, perché il mondo di Martin non è il Medioevo.

"e non ultimo, sono "i buoni""

 

I buoni? Davvero? E sulla base di quale codice morale?

Esempio, se usassimo un codice morale qualsiasi, per esempio quello di chi scrive come suocero di Lyonel Corbray " /> gli Stark sono tutto fuorché buoni.

Arya è una schizzata serial killer da cui mi terrei lontano 15 km almeno per sentirmi sicuro. Uccide con la stessa semplicità di un Gregor Clegane o di un Guitto Sanguinario.

Bran vabbé, non è nessuno: è un ragazzino altolocato e sfortunato, ma non ha fatto nulla che mi permetta di dargli un giudizio morale positivo.

Ned... alla fine lecca i piedi ad un sovrano e non ci vedo nulla di bello in questo: è un signore feudale che spolpa i contadini per mantenere i propri privilegi, è favorevole alla pena di morte (e io sono contrario) e fondamentalmente fa il classico buonismo peloso della signorina altolocata ottocentesca.

Robb è un guerrafondaio che rompe i patti e che crede di poter fare quello che vuole: deve vendicare un uomo e ne fa morire migliaia. Non è che un signore, ai miei occhi, conti di più di migliaia di contadini presi e mandati a combattere, nè la testa di papà vale più di tutti i campi devastati, delle donne violentate e del bestiame depredato dalle mie armate. Inoltre preso dalla sua voglia di vendetta si è dimenticato di fare il suo mestiere: proteggere i suoi vassalli e i suoi sudditi, lasciando il Nord sguarnito. Poi lasciamo perdere la vicenda Jaime-Catelyn...

Dove sta la bontà come la intendo io? E' la classica bontà da romanzo fantasy, cioè un falso pietismo, un buonismo peloso e bei sentimenti al saldo.

 

Oddio, dalle tue parole si legge un sentimento antistark che mi fa tanto pensare ad un filo Lannister. Come ho letto in qualche discussione in ASOIAF nn ci sono personaggi bianchi e neri ma una serie di grigi. Personalmente nn trovo neppure un personaggio interamente positivo, ma alcuni lo sono più di altri. Per esempio Eddard nn lecca i piedi a nessuno, è leale nei confronti di un amico e fedele alla sua morale tanto da essere disposto a rinunciare al suo scranno da primo cavaliere, poi è eccessivamente ingenuo nn lo nego. Robb è senza dubbio il mio personaggio preferito, nn saprei neppure dirti perché, lo sento vicino e personalmente penso che la testa di papà valga quella di qualunque altro contadino, nn facciamo e una questione di classe per he tutti i lord vessano i contadini. Robb è il simbolo di una rivolta neppure voluta da lui è a 15 anni si fa carico di responsabilità immense, nn si può nn simpatizzare per lui. Mi trovi d'accordo su aria che trovo odiosa.

Altri personaggi hanno tinte più scure, nn per questo nn mi devono piacere, ad esempio capisco cersei, meno jaime che si vuole redimere come fulminato sulla via di Damasco. Comunque non mi aspetto affatto una classifica mulino bianco perché arya e tyrion si giocano un uno dei tre gradini del podio.

Io non sono filo Lannister, nè anti Stark. Semplicemente dico che l'argomento "gli Stark sono ontologicamente simpatici perché buoni" è scorretto perché scorretta è la sua premessa: gli Stark NON sono prettamente buoni se non nel codice morale del fantasy più dozzinale.

Martin semplicemente prende in giro il lettore, presentando i fatti dal punto di vista degli Stark e della più invasata tra loro (Catelyn) per deformare la prospettiva, far propendere il lettore dalla loro parte in modo da coinvolgere e alla fine per fargli crollare il mondo addosso come ben sappiamo. Ma questo è solo perché il lettore si lascia condizionare, ma analizzando le cose a freddo capisci che in realtà non è così, che tu semplicemente hai preso parte ad una contesa tra due famiglie nobili di cui - in realtà - non te ne potrebbe fregare di meno. Ti sei immedesimato nei personaggi, e questo è ciò che uno scrittore vuole.

Mi rendo conto che siamo sbandati nell'OT (anche se non troppo) " />

Il più delle volte è anche quello che un lettore vuole e che fa dire che un libro di un certo genere ti ha particolarmente preso. Ciò non vuol dire che nn si possano apprezzare determinati personaggi guardando li in maniera distaccata.

Naturalmente, l'autore vuole quello che il lettore vuole, ma proprio per questo bisogna andare coi piedi di piombo prima di affermare l'intrinseca bontà del personaggio POV.

Invece è proprio Basso Medioevo, con qualche elemento del Tardo e del Rinascimento (in realtà qui ci sono state discussioni a riguardo, altri pensano che sia più Tardo che Basso, ma sempre di medioevo si tratta) e la morale medievale non è quella del monastero, che tra l'altro non è nemmeno quella della Chiesa, figuriamoci..

E' inutile dare pareri con la morale comune di oggi, se non si contestualizza il giudizio diventa un esercizio inutile e anzi direi anche sbagliato.

Io per etichettare un gruppo di persone come "i buoni" (contrapposto a "i cattivi", si intende) o uso un criterio morale assoluto (ditemi quale) o ne uno uno mio personale. Non posso dividere il mondo in buoni e cattivi... sulla base di un'opinabile (e secondo me errata, ma è una mia idea) interpretazione di quale sarebbe stata la morale corrente nel XIV secolo. Il manicheismo richiede degli standard piuttosto elevati, altrimenti davvero scadiamo nella morale da fantasy dozzinale.

Non ti dico di usare la morale medievale, ti dico di contestualizzare nel giudicare e di non usare solo la morale odierna. Questo farebbe cadere molte se non tutte le tue critiche per esempio agli Stark in quanto non è possibile immaginare un Lord medievale che si comporta da san Francesco spogliandosi dei suoi averi e dei suoi poteri per non far morire qualche contadino/popolano in guerra (che poi sarebbe anche inutile, arriva il Lord seguente e fa lo stesso se non peggio..), se questo comportamento pensi debba rientrare nel "buono", perchè è una opzione che per forza di cose non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello, e in caso contrario sarebbe irrealistica. Ned Stark fa quello che può cercando di operare in modo "onorevole" (che spesso non combacia con "buono"), ma è indiscutibile che a livello di "bianco/nero" non possa nemmeno lontanamente essere paragonato a un Tywin o un Petyr Baelish o peggio a una Cersei o un Viserys, perchè se può evitare una carneficina lo fa o cerca di farlo, il tutto nel contesto in cui vive e nelle condizioni che lo circondano, che al 99 % non potranno mai essere quelle che immaginiamo debbano essere contesto e condizioni odierne. Se un generale scatena una guerra nel 2012 non è la stessa cosa di un Robb che ne scatena una a Westeros (che poi è contestabile anche il fatto che sia stato lui a scatenarla, ma è un altro discorso) ed anche i ragionamenti che ne animano le scelte non possono che essere profondamente diverse.

Poi magari le scelte di Ned o Robb causano più morti di quelle di Cersei all'atto pratico, ma se il metro di giudizio deve essere questo allora Kennedy è peggio di Milosevic o un dittatore random africano?

Sul fatto delle opinioni personali, tutti giustamente le abbiamo ma se dobbiamo discutere sui personaggi solo in base ad esse capisci che diventerebbe una Babele in cui ognuno dice la sua ed è in disaccordo col resto del mondo o quasi! :P

Sam

Bran

Sansa

Per rispondere a Fiacca. Forse tu hai letto la saga tutta d'un pezzo e hai seguito la fantomatica evoluzione di Sansa, da tipo Luna Lovegood a piccola cospiratrice, in tempi relativamente brevi, quindi non hai avuto il tempo di sviluppare astio nei suoi confronti.

Invece chi ha letto la saga dovendosi sciroppare i tempi di attesa di Martin, parlando e analizzando i personaggi per anni ha un "rapporto" ben diverso con loro. Insomma, prima di AFFC, Sansa era una dei personaggio piú odiati della saga, e per un periodo piuttosto lungo, pergiunta.

Per esempio, per lo stesso motivo Oberyn Martell viene glorificato. Ha una presenza piuttosto breve in ottica della saga, ma nel periodo di 4/5, trascorsi dal Portale delle Tenebre al Dominio della regina, in cui si é discusso sul personaggio nel forum, si é fatto una solida fan base.

Esatto , sono una "figlia dell'estate" "> ed ho avuto la fortuna di leggermi tutti i libri in poco tempo ,comunque capisco la vostra (ora anche mia) "necessità" di alleggerire i tempi di attesa analizzando i personaggi ecc .. però , forse in un approccio alla lettura come quello che è stato il mio , "tutto d'un fiato" , la cosa che penalizza un personaggio piuttosto che un altro è l' interesse per le vicende ; ad esempio a livello "umano" non ho niente contro Bran , ma tutto quello che fa o non mi piace o non mi interessa, questo influenza inevitabilmente ( per me ) il "giudizio" finale del personaggio ... riguardo a Sansa , a mia "discolpa" posso dire che quello che le accade mi ha sempre interessata e la mia progressiva rivalutazione a livello "umano" ha avuto inizio in ACOK , non che la considerassi una "cima" (cosa che non accade nemmeno adesso) però nemmeno odiosa ,il peggiore dei personaggi , o così meno degna dei vari Bran o Sam di occupare una posizione in classifica . Poi ,giustamente , tutto dipende dai gusti personali ">

Io non ho astio per Sansa: è una povera bimba ingenua, finita in un gioco troppo più grande di lei. Avrà commesso degli errori all'inizio, ma sono comprensibili.

Le mie sono motivazioni più simili a quelle che dà Ser Balon: Sansa sta lì e vegeta: non fa niente di intelligente, non dice niente di interessante, neppure lo pensa. Non capisco perchè dovrebbe essere preferita a gente che, nel bene e nel male, lotta, prova a raggiungere degli obiettivi, pensa e dice cose intelligenti, ironiche, interessanti.

Esempio: uno solo dei dialoghi tra Varys e Tyrion, per me, vale quanto tutto quello che ha detto, fatto e pensato Sansa fino ad ora (specifico "fino ad ora" perchè penso che l'evoluzione di Sansa sia verso la scaltrezza e una cinica maturità).

Insomma, trovarla al 20simo posto perchè qualcuno simpatizza con la bambina sofferente, ci può stare. Trovarla nelle prime 12 posizioni, davanti ai personaggi che abbiamo visto, mi fa un effetto peggiore: non mi piace l'idea che essere innocenti e carini (e Stark) faccia preferire ad altri personaggi.

Capisco il tuo punto di vista , anzi in parte lo condivido , i personaggi che preferisco sono già quasi tutti già usciti ; tuttavia a prescindere dal fatto che Sansa è un personaggio che mi piace (ma non perchè è carina, coccolosa e Stark infatti , in una mia ipotetica top 10 sarebbe probabilmente l'unica Stark presente) quello che non capisco è perchè , in generale, lo sdegno per l'eventuale presenza in classifica, in tale posizione, venga rivolto proprio a lei , quando gli avversari "più quotati" sono Bran e Sam , che non mi sembrano personaggi più ironici , interessanti , brillanti o attivi di Sansa ! Anzi Sansa , a parer mio , è quella che ha la maggior possibilità di crescita in questo senso .

Che differenza c'è tra lo scatenare una guerra oggi e il farlo nel mondo fittizio di Westeros? Non ci sono cadaveri a mucchi in entrambi i casi? Non si poteva in entrambi i casi risolvere la faccenda in un altro modo?

Ma se vogliamo fare lo sforzo eristico di argomentare in modo pseudo-medievale i giudizi morali nostri personali, allora accomodiamoci.

Eddard perché è sceso in guerra al fianco di Robert quando poteva restarsene fuori? Nel farlo ha commesso fellonia contro il proprio sovrano e ha portato a morire qualche migliaio di suoi sudditi, nonché diversi suoi alfieri. E non dimentichiamo - come si fa quasi sempre - che, se proprio vogliamo applicare l'ideale morale feudale, un signore ha doveri verso l'alto, ma anche verso il basso: se non protegge i propri vassalli e i propri contadini è un signore inutile e ingiusto (e contro il signore ingiusto può essere giustificata la fellonia). Poteva restarsene fuori

Robb è sceso in guerra per una vendetta personale, quando in realtà per lui era sufficiente arroccarsi al Moat Cailin e rompere il vassallaggio col Trono di Spade: lui non avrebbe iniziato la guerra e probabilmente i Lannister sarebbero persino arrivati ad accettare il fatto compiuto (almeno nel breve periodo). Invece per questioni personali, anteponendo la propria vendetta al bene di chi doveva proteggere, ha provocato la rovina del proprio regno.

Arya no comment: una che ammazza random non è una persona buona, nè una che si dedica all'omicidio mirato. Il diritto medievale puniva gli assassini in modo spietato.

Bran perché sarebbe nell'esercito dei buoni? Che ha mai fatto di così nobile?

Aggiungo. Medievalmente parlando, abbiamo fior di letteratura ecclesiastica in cui si afferma che i buoni, i perfetti, non possono vivere nel mondo, ma possono essere solo ecclesiastici. Quindi, medievalmente parlando, si può dire che nessuno che abbia il potere possa far parte del novero dei buoni nella divisione manichea proposta, Stark inclusi.

Quindi andiamoci coi piedi di piombo quando chiamiamo in causa il Medioevo. " />

Che differenza c'è tra lo scatenare una guerra oggi e il farlo nel mondo fittizio di Westeros? Non ci sono cadaveri a mucchi in entrambi i casi? Non si poteva in entrambi i casi risolvere la faccenda in un altro modo?

 

No, non senza perdere la faccia e quindi il proprio ruolo da Lord. Un Lord medievale ha molte meno opzioni di un generale di oggi.

Ma se vogliamo fare lo sforzo eristico di argomentare in modo pseudo-medievale i giudizi morali nostri personali, allora accomodiamoci.

Eddard perché è sceso in guerra al fianco di Robert quando poteva restarsene fuori? Nel farlo ha commesso fellonia contro il proprio sovrano e ha portato a morire qualche migliaio di suoi sudditi, nonché diversi suoi alfieri. E non dimentichiamo - come si fa quasi sempre - che, se proprio vogliamo applicare l'ideale morale feudale, un signore ha doveri verso l'alto, ma anche verso il basso: se non protegge i propri vassalli e i propri contadini è un signore inutile e ingiusto (e contro il signore ingiusto può essere giustificata la fellonia). Poteva restarsene fuori

 

Assolutamente no. La pazzia del re aveva colpito ampiamente sia nella sua famiglia che in tutto il regno. Doveva stare fuori dopo che gli ammazzano padre, fratello e sorella? Dai su.. che poi Ned si ribella anche per portare sul trono un re migliore di un pazzo scatenato e proteggere il proprio popolo e i propri vassalli. Poi come succede in ogni era e in tutti i campi, chi vince ha sempre ragione.

Robb è sceso in guerra per una vendetta personale, quando in realtà per lui era sufficiente arroccarsi al Moat Cailin e rompere il vassallaggio col Trono di Spade: lui non avrebbe iniziato la guerra e probabilmente i Lannister sarebbero persino arrivati ad accettare il fatto compiuto (almeno nel breve periodo). Invece per questioni personali, anteponendo la propria vendetta al bene di chi doveva proteggere, ha provocato la rovina del proprio regno.

 

Scende in guerra come fanno tutti i lord medievali, per soldi (ed è una ragione trasversale in tutte le ere), potere (idem) o offese personali (e qui invece no). Se si fermava al Moat Cailin i suoi alleati nei Fiumi venivano piallati e la sua vendetta sugli assassini del padre dov'era? Perdeva il 90 % di autorità come Lord e nel giro di qualche tempo i vassalli l'avrebbero contestato, come fanno tutti quando si ritrovano un capo debole. Non sarebbe stato un comportamento realistico e nemmeno vantaggioso.

Arya no comment: una che ammazza random non è una persona buona, nè una che si dedica all'omicidio mirato. Il diritto medievale puniva gli assassini in modo spietato.

 

Dubito ci siano molti che argomentino a favore di un'Arya "buona", certo se si evince dal contesto traumatizzante e dalle scelte quasi forzate che ha dovuto fare per sopravvivere giudicare è molto facile vero?

Bran perché sarebbe nell'esercito dei buoni? Che ha mai fatto di così nobile?

 

Boh cosa doveva fare 'sto bambino più di quello che fa e pensa, regalare i suoi diritti di nascita a Hodor? Mi sembra che qui stai cercando spiegazioni che non esistono, francamente.