Io non sostengo mica che gli Stark siano cattivi. Io sostengo che non sono manicheisticamente buoni come qualcuno vorrebbe. Bran non doveva fare nulla e non ha fatto nulla: questo lo rende buoni di default?

Arya è stata indotta in tentazione - usando il linguaggio medievale - e ci è caduta. Ergo è malvagia, nella logica medievale: Freud è ottocentesco e chiamare in causa i traumi infantili per giustificare moralmente una persona significa esulare dalla "medievalizzazione della morale" che fino ad ora è stata chiesta.

Robb scende in guerra e tanto basta per uscire dalla giustificazione agostiniana della guerra difensiva. Il suo gesto è moralmente neutro, ma tendente al negativo (comunque è lui a iniziare quando se lo può risparmiare), medievalmente parlando: dove sta la bontà manichea?

Eddard scende in guerra in supporto di Robert, non per il bene del reame, e Robert ce l'aveva più con il principe ereditario che col sovrano. Che poi nel lungo periodo sia stato un bene, forse è vero, ma lascerei rispondere a septon Meribald che non ne è così convinto

Ma mettiamo che effettivamente la follia di Aerys fosse stata la causa scatenante del malconteno: di opzioni alternative alla fellonia ce n'erano. Nel Medioevo se un re impazziva lo si dichiarava folle e gli si metteva un consiglio di reggenza intorno, non serviva detronizzarlo. Anzi, detronizzare un pazzo era un atto intollerabile, perché significava attaccare il proprio sovrano (a cui si dovevano "consilium et auxilium") in un momento di sua estrema debolezza.

Questo se vogliamo usare la morale medievale. Morale medievale che, attenzione, non è quella del fantasy di bassa lega, ma è quella codificata dagli autori ecclesiastici, visto che l'etica era appannaggio della teologia. Altrimenti tra cause di giustificazione ottocentesche, simpatie personali, principii cavallereschi opinabili e una spolveratina di considerazioni contemporane ne esce fuori un bel guazzabuglio in cui ciascuno davvero può dire quello che vuole senza nessuna base comune.

Ma certo che questo rende Bran buono, scusami eh!

Se hai letto i suoi capitoli sai anche del suo pensiero, non sei un osservatore esterno che può blindarsi dietro ad un "ma alla fine non ha fatto niente, non è buono nè cattivo!" Non che l'essere buono sia un pregio assoluto che lo debba rendere amato per forza, anche Tommen è buono, però Bran ha un ruolo, dei capitolo (per quanto noiosetti), dei progetti (per quanto oscuri) eccetera.

Non è buono un bimbo che solo contro il mondo, con la famiglia sterminata la casa in fiamme parte per un viaggio suicida solo perchè pensa di fare qualcosa di buono e giusto? Boh!

Ti ostini a guardare coi paraocchi la situazione, di Arya sappiamo tutto il percorso e onestamente non mi sembra si possa giudicarla malvagia, per quanto compia atti condannabili. Buona? Mah, ora non direi ma fino a un certo punto sicuramente.

Anche per Robb e Ned, i loro atti che tu condanni sono niente più niente meno quello che ci si attende da un signore medievale, così come hanno fatto nella realtà centinaia di signori medievali, lungi dagli storici condannarli per malvagità per quegli atti in sè, al massimo per come li hanno messi in pratica.

A me frega niente dell'etica, della teologia e degli ecclesiastici. Ti ho detto di non usare la morale medievale, i tuoi discorsi ne sono intrisi. Non provi nemmeno a contestualizzare, altrimenti spiegami come fanno Robb o Ned a risparmiarsi dallo scendere in guerra. Possibilmente in modo realistico.

Ti uccidono il padre, attaccano i tuoi alleati e tu stai a casa? Si come no, pure Doran-fulminediguerra manda l'esercito contro chi si ribella alla principessa sua sorella.

Aerys era un pazzo, Rhaegar si era estraniato per i motivi che sappiamo, dimmi come faceva Ned a non scendere in guerra al fianco di Robert dopo che gli ammazzano tutta la famiglia e rapiscono la sorella? Eh no ragassi, siam passi, facciamo il concilio e deponiamo Aerys! Certo, aspetta eh! Eddai su un pò di realismo, se questi sono atti malvagi abbiamo concetti molto diversi della cosa.

Sarebbe curioso sapere allora chi possa fregiarsi del termine "buono" secondo le tue aspettative.

Non devo usare la mia morale, non devo usare quella medievale... ma allora che morale devo usare? Una costruita ad hoc per giustificare certi personaggi? Essere "i buoni" (contrapposto a "i cattivi") richiede una netta positività delle azioni, non semplicemente delle buone cause di giustificazione (che non rendono un atto buono, ma semplicemente moralmente irrilevante).

Bran non ha fatto e detto proprio niente per essere buono: non basta non essere serial killer tipo Arya per essere classificabili come "i buoni". Già almeno Tommen è costretto a fare scelte morali quando si parla del poveretto che viene picchiato al posto suo.

Eddard non scende in guerra... semplicemente non scendendoci. Resta neutrale per tutta la durata del conflitto e a lui non cambia nulla. Se gli fosse dispiaciuto così tanto per i suoi parenti sarebbe stato lui a dichiarare guerra ad Aerys, no? E invece è Robert il motore di tutto.

Robb ancora peggio: aveva più opzioni.

1) Scaricare sua madre per la storia di Tyrion, visto che Catelyn era semplicemente indifendibile. A quel punto avrebbe avuto il potere contrattuale per ricucire tra Lannister e Tully e sarebbe morta lì, sempre che Hoster non volesse difendere sua figlia ad oltranza, ma allora sarebbero stati problemi suoi. Doveva solo dimenticarsi di suo padre, poiché accettando la legittimità dei figli di Cersei Ned era davvero un traditore.

2) Rompere il vassallaggio e in questo modo "punire" il Re per l'uccisione del padre. A quel punto lasciare i Tully cuocere nel proprio brodo, magari anche rispedendogli indietro l'indifendibile Catelyn.

3) Molto complicata come opzione: una via di mezzo. Minacciare la rottura del vassallaggio o addirittura la guerra come risposta per l'uccisione di Ned, ma contemporaneamente offrire di metterci una pietra sopra in cambio di garanzie per i Tully e di un perdono per Catelyn.

E invece Robb scatena una disastrosa guerra per raggiungere l'impossibile obiettivo di sconfiggere il Trono di Spade, fregandosene di tutte le conseguenze del conflitto sui propri sudditi e sui propri vassalli.

Mah, se per te queste sono opzioni realistiche ok, il discorso (che è andato ot e per le lunghe) è bello che finito.

Bran è neutro, Ned poteva starsi alla casa tanto gli avevano solo sterminato la famiglia, che sarà mai, e Robb idem. " />

Essere buoni comporta il rinunciare a togliersi sfizi personali per un bene superiore.

Essere buoni comporta il rinunciare a togliersi sfizi personali per un bene superiore.

 

Hai appena descritto Bran, Robb e Ned Stark " />

1. Sam

2. Sansa

3. Bran

Che bello ho scatenato un putiferio

Premessa 1: i gusti sono gusti e siamo tutti liberi

Premessa 2: i personaggi in se sono tutti fantastici, TUTTI. Dopodichè uno passa a giudicarli e si fa le sue idee al riguardo...

Premessa 3: se sento dire "non era buono perchè è andato a fare la guerra senza preoccuparsi dei contadini, poracci...." allora ciao ciao la chiudiamo qua perchè sarebbe impossibile discutere

Per giudicare dobbiamo usare la morale Martiniana dei libri, un pizzico di morale medioevale e un pizzico di quella dei nostri giorni.

Tutto quello che vorrebbero fare gli Stark (da sempre) è starsene a godersi le loro lande desolate senza rompere le palle agli altri 6 regni e bon!

era così x i re dell'inverno, è stato così fino ai targaryen, dopodichè:

Ned a cui muore padre e fratello (e sorella rapita) si ribella insieme a robert che era suo fratello acquisito; tutto quello che fa era necessario, inevitabile e comprensibile.

Se hai da ridire su questo, è stupido continuare la discussione. Il fatto che poi venga detronizzato un re Folle, era anche meglio;

Passiamo a Robb:

i lannister invadono le terre della mamma. dello zio, del nonno, fanno fuori il padre ecc ecc: lui si ribella e combatte e uccide ecc ecc : se vieni a dire che le sue azioni sono state sbagliate, bhe il tuo sembra un atteggiamento da bigotto (non ti offendere ). bran è un poveraccio che non fa male ad una mosca, è un povero bimbo storpio, se non è buono lui allora non so che dirti.....

Arya ne vede di tutti i colori e considerando il suo percorso, le caratteristiche sue, della sua famiglia e tutto il resto, allora io sono pronto a scusarla QUASI totalmente x le sue uccisioni.

In ogni caso gli stark sono in assoluto quelli che fanno tutto fuorchè avere mire nei confronti di altri (e non guasta che siano AMATI dai loro sudditi, ben più dei sudditi di approdo per esempio nei confronti del re.....)

i lannister sono + prepotenti, arroganti, egoisti e aggiungerei crudeli

i tyrell hanno mire espansionistiche in tutti i sensi

i grejoy figuriamoci

i martell sono comunque invischiati in intrighi e giochi di potere

gli arryn sono simili agli stark sotto questo aspetto

seguendo il tuo pensiero e i tuoi concetti di persona buona.....allora tutti gli altri sono da bruciare all'inferno; sempre dal tuo punto di vista gli Stark dovrebbero apparirti come il migliore e il più lieve dei mali, il che dovrebbe renderteli un poco più accettabili.

ripeto: le guerre numerose condotte dagli stark sono state tutto fuorchè scatenate da loro, e dire che potevano agire in maniera diversa è ASSOLUTAMENTE sbagliato. Al massimo puoi venire a dire che era sbagliata la strategia chessò della battaglia della Forca Verde. ma non venirmi a dire che tu, se ti avessero sterminato tutti i tuoi cari, te ne saresti rimasto con le mani in mano, anzi li avresti pure ringraziati...... " />

Detto questo, ad uno può piacere più un Tywin di un Ned, o più un Jaime di un Robb; ma non si può dire che siano persone più corrette, oneste onorevoli, rispettose dei propri sudditi, leali, caritatevoli, cattolici, bianchi, neri, gialli..... tutti gli aggettivi che vuoi tu! Al massimo di che sono più scaltri, più furbi......e allora si ti do ragione e rispetto le tue scelte. Ma se ne dici peste e corna e poi te ne esci dicendo che gli altri lord erano migliori....

spero di essermi spiegato; per il resto "de gustibus..." e passiamo al Gioco:

Sansa

Sam

Bran

in ordine da rivedere penso

Ogni personaggio può essere amato/odiato per vari motivi, ci rivediamo in lui, ha caratteristiche che vorremmo avere, è così diverso dal nostro modo di pensare che non riusciamo proprio ad accettarlo, insomma siamo femmine e maschi di età che comprono fino a 20 anni di differenza e vite così diverse, è normale che la classifica passi di palo in frasca, il mondo è bello perchè e vario, non stiamo troppo a crocefiggere i gusti degli altri, anche per me sono usciti personaggi totalmente fuori dai miei standard di apprezzamento ma ben vengano le differenze, se no sarebbe una palla sto gioco!

Abbracciamoci forte e vogliamoci bene ">

 

I miei nomi (sono i più gettonati, ma anche secondo me i più probabili):

1) Bran

2) Sansa

3) Sam

1) Sam

2) Bran

3) Sansa

Riguardo alla mia antipatia per Sansa la nutro anche se ho cominciato a leggere il primo romanzo a fine marzo 2012 e "I fuochi di Valyria" a inizio luglio 2012 e ho letto la saga una volta sola, insomma non mi serve tempo per riflettere su un personaggio come Sansa.

Arrivano i Lannister a Grande Inverno, si comportano come s*****i ma Sansa pensa solo a quanto è bello Joffrey e a quanto sarebbe bello diventare la sua regina e trasferirsi ad Approdo del Re dove si può fare vita mondana a differenza di Grande Inverno. A Sansa interessano i bei vestiti, il ricamo, i gioielli ... io preferisco il tipo di donna alla Arya-Brienne-Asha-ecc. ecc.

Sulla strada per Approdo del Re capita l'incidente Arya - Joffrey (per via del garzone del macellaio) e Sansa si comporta da vera idiota sia sul fronte di non dire ciò che ha visto veramente sia sul fronte di prendersela con Arya se ad essere uccisa sarà Lady (mica sono Joffrey e Cersei gli s*****i, sono Arya e Nymeria i colpevoli del fatto).

Arrivata ad Approdo del Re, quando Ned gli dice che devono ripartire, Sansa siccome vuole sposare per forza Joffrey va da Cersei a spifferare che Ned ha deciso di lasciare Approdo del Re in gran segreto.

Io non ho capito come si fa a mettere Sansa Stark nei primi 10 posti di questa classifica dei personaggi preferiti quando lei non è stata capace di vedere Joffrey per quello che era nonostante abbia avuto un sacco di tempo a disposizione per farsi un'idea (ci è voluta la decapitazione del padre per aprirle gli occhi), Sansa non ha le caratteristiche degli Stark: non le piace ciò che piace a loro, non le piace neppure vivere a Grande Inverno perchè non ci vengono mai i Cantastorie, insomma è tutto il contrario di suo padre e non si sente neppure più di tanto in colpa per la dipartita di Ned che in parte si deve anche a Sansa.

Tutti si erano accorti di come era Joffrey veramente e lei no!!!

Riguardo al discorso sulla "bontà" degli Stark mi ritrovo più nel ragionamento di Lochlann e Sir Alexander Stark che in quello di SuocerodiLyonelCorbray.

Concordo sul fatto che certe mosse erano inevitabili per i tempi (il romanzo è abilissimo nel tirare dentro il lettore di fronte a certi affronti che veramente ti fanno ribollire il sangue) e concordo sul fatto che alcuni tra gli Stark sono i meno prevaricatori di tutti e attaccano solo se provocati.

Basti guardare l'atteggiamento di Bran paragonato a quello di Piccolo e Grande Walder (che gli Estranei se li portino alla dannazione), basti guardare il fatto che Robb si sposa Jeyne dopo averla deflorata, basti guardare l'atteggiamento di Jon nei confronti del nuovo arrivato Samwell Tarly, basti guardare Ned che non vuole uccidere Daenerys e il figlio che si porta in grembo dopo ciò che i Targaryen hanno fatto alla sua famiglia, insomma non vuole uccidere bambini a differenza di Jamie che non ci pensa un attimo a buttare giù Bran nonostante la responsabilità di essere stato visto sia più sua e di Cersei che di Bran. Di esempi se ne potrebbero fare tanti, non dico che gli Stark siano buoni in assoluto ma sono meno cattivi di tanti altri. Certo ci sono altri personaggi che non portano il nome degli Stark che hanno le loro stesse caratteristiche, la "bontà", la capacità di provare sentimenti positivi non è appannaggio loro.

Temo allora che usiamo diverse definizioni di "buono". Buono non è un semplice sinonimo di "non cattivo" ma molto di più: certo, non essere cattivi è già tanto nella fossa di serpenti dei Sette Regni, ma questo non basta per essere buoni. Lo stesso Beric Dondarrion, che pure è uno dei personaggi animato da più filantropia, non è del tutto buono, ma ha le sue zone d'ombra. E forse, alla fine della fiera, per essere buoni si deve fare la scelta di septon Meribald... una bontà difficile da raggiungere? Forse, ma almeno non è una bontà ipocrita e inflazionata.

Così, dite, non si salva nessuno? L'estrema giustizia risparmia poche persone.

Ma io concordo su cosa bisogna fare per capirsi.

Per giudicare dobbiamo usare la morale Martiniana dei libri

Questa volta provo un Samwell secco (se non cambio idea anch'io " /> ).

EDIT: ...e infatti ho cambiato idea " /> 1. Sansa, 2. Bran, 3. Samwell

Io non ho capito come si fa a mettere Sansa Stark nei primi 10 posti di questa classifica dei personaggi preferiti quando lei non è stata capace di vedere Joffrey per quello che era, Sansa non ha le caratteristiche degli Stark: non le piace ciò che piace a loro, non le piace neppure vivere a Grande Inverno perchè non ci vengono mai i Cantastorie, insomma è tutto il contrario di suo padre e non si sente neppure più di tanto in colpa per la dipartita di Ned che in parte si deve anche a Sansa.

 

(Ovviamente è così per parlare e confrontare i diversi pareri, non perchè voglio avere ragione o per scatenare un altro dibattito )

1) Sam

2) Bran

3) Sansa

 

 

 

Riguardo alla mia antipatia per Sansa la nutro anche se ho cominciato a leggere il primo romanzo a fine marzo 2012 e "I fuochi di Valyria" a inizio luglio 2012, insomma non mi serve tempo per riflettere su un personaggio come Sansa.

 

Arrivano i Lannister a Grande Inverno, si comportano come s*****i ma Sansa pensa solo a quanto è bello Joffrey e a quanto sarebbe bello diventare la sua regina e trasferirsi ad Approdo del Re dove si può fare vita mondana a differenza di Grande Inverno. A Sansa interessano i bei vestiti, il ricamo ... io preferisco il tipo di donna alla Arya-Brienne-Asha-ecc. ecc.

 

Sulla strada per Approdo del Re capita l'incidente Arya - Joffrey (per via del garzone del macellaio) e Sansa si comporta da vera idiota sia sul fronte di non dire ciò che ha visto veramente sia sul fronte di prendersela con Arya se ad essere uccisa sarà Lady (mica sono Joffrey e Cersei gli s*****i, sono Arya e Nymeria i colpevoli).

 

Arrivata ad Approdo del Re, quando Ned gli dice che devono ripartire, Sansa siccome vuole sposare per forza Joffrey va da Cersei a spifferare che Ned ha deciso di lasciare Approdo del Re in gran segreto.

 

Io non ho capito come si fa a mettere Sansa Stark nei primi 10 posti di questa classifica dei personaggi preferiti quando lei non è stata capace di vedere Joffrey per quello che era, Sansa non ha le caratteristiche degli Stark: non le piace ciò che piace a loro, non le piace neppure vivere a Grande Inverno perchè non ci vengono mai i Cantastorie, insomma è tutto il contrario di suo padre e non si sente neppure più di tanto in colpa per la dipartita di Ned che in parte si deve anche a Sansa.

 

Devo aggiungere un'altra cosa ma la aggiungo dopo.

 

Credo che a nessuno piace Sansa almeno fino al primo libro: è una Tully alla Edmure più che alla Cat, poco si interessa di Winterfell, è stata cresciuta con la sindrome della principessina etc etc etc. E ti do ragione, è insopportabile all'inizio. Ma, a mio avviso, Martin la rende interessante DOPO la morte di Ned. Sansa sbaglia in tutti i sensi quando è ad approdo del Re perchè vive in un mondo che non esiste. Ha sempre imparato che i cavalieri sono leali, che aiutano le lady, che la regina è buona, il principe la ama e lei ci crede. E questo le viene insegnato per 13 anni. Poi un giorno gli ammazzano il padre e direi che anche lei ha il suo risveglio. E di li cambia, nella maniera in cui lei sa fare. E paga. Sì, paga salato, perchè si ritrova ad Approdo del Re da sola, sua sorella scomparsa, sua madre e suo fratello maggiore uccisi da dei malati mentali, i suoi fratelli più piccoli apparentemente uccisi da uno che ha vissuto a Winterfell per anni, sposata ad un nano che lei vede come il male assoluto perchè un lannister. Poi scappa e si ritrova con la sua unica parente in vita che non vorrebbe far altro che farla volare dal Nido perchè assomiglia a sua madre e Ditocorto che, a mio avviso, è l'esemplare del viscidume cosmico.

Povera Sansa, paga e pure tanto: a me tutte queste cose me la rendono, non dico simpatica, ma di sicuro non riesco ad avere tutto questo astio per lei.

Sembra che Sansa paghi perchè non è come Arya: facile che se fosse stata un po' come la sorella, o la zia, sarebbe morta ad Approdo del Re molto presto.

Sembra che Sansa paghi perchè non è come Arya: facile che se fosse stata un po' come la sorella, o la zia, sarebbe morta ad Approdo del Re molto presto.

 

E' vero. Da un certo punto di vista, Sansa è un personaggio più realistico di Arya.

Arya è fin troppo sveglia, determinata e matura per la sua età. Sansa è la ragazzina (nobile) media, con la testa tra le nuvole, intortata con racconti sui principi, sulla galanteria e sui "doveri di una lady".

Riportata ai nostri tempi, sarebbe la ragazzina comune che non sa niente della vita, che guarda i programmi tv coi ballerini e i cantanti, legge Moccia e/o la Troisi, e sogna di sposare il fustacchione amoroso e dudu dadada.