E nel tempo, il Cristianesimo ha rischiato di sparire. Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale. Come muoiono tutte le divinità quando muoiono coloro che le han create e venerate (vedi tanti esempi: divinità maya e atzeche, indiane, greche, romane, ecc.).

 

Chissà se si starà meglio o peggio quando il cristianesimo sparirà del tutto.

Io penso abbia pro e contro nel senso che per certi versi ha saputo incanalare bene i naturali istinti delle persone per altri no, è veramente troppo restrittivo.

 

E nel tempo, il Cristianesimo ha rischiato di sparire. Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale. Come muoiono tutte le divinità quando muoiono coloro che le han create e venerate (vedi tanti esempi: divinità maya e atzeche, indiane, greche, romane, ecc.).

 

Chissà se si starà meglio o peggio quando il cristianesimo sparirà del tutto.

Io penso abbia pro e contro nel senso che per certi versi ha saputo incanalare bene i naturali istinti delle persone per altri no, è veramente troppo restrittivo.

 

Avrei tanto da dire al riguardo, ma finirei OT.

Cerco di rimanere IT ricordando brevemente che 1) il Cristianesimo è solo uno dei tanti culti attuali, e non è necessario pensare al futuro per fare la tua domanda. Ad esempio, ti puoi già chiedere: si sta meglio o peggio in Giappone? 2) Anche ammettendo che Gesù sia stato il primo a predicare uguaglianza, solidarietà e amore tra gli uomini...non è che abbia il copyright: anche atei, agnostici e credenti di altre religioni possiedono i valori moralmente positivi che si possono trovare nel Cristianesimo (magari senza quelli negativi che tale religione possiede).

Nel caso di Gesù, per motivazioni religiose, è fondamentale che sia esistito, e che le idee e il messaggio inviato provengano dalla sua testa e dalla sua bocca.

L'incertezza che esiste e viene accettata riguardo molti altri personaggi storici così antichi, non viene ben tollerata.

fonti? non ho mai visto né sentito una prova seria e concreta che smentisca il fatto che un predicatore di nome Gesù sia morto e vissuto sotto la prefettura di Pilato.

certo, il margine di incertezza quando si parla di micro-eventi che solo in un tempo successivo hanno avuto macro-conseguenza c'è sempre, ma questo vale per qualunque evento rientri nella categoria. E' un margine di incertezza trascurabile, e reso ancora più trascurabile per il motivo che le fonti in questione, quando parlano di elementi controllabili e verificabili (persone, luoghi, istituzioni, tradizioni ecc.) sono numerose, coerenti tra loro e ragionevolmente precise.

pps: Ser Balon, non è obbligatorio che tutto ciò che non sia in linea con le tue idee, su ogni argomento, debba essere racchiuso nella parola "complottismo".

non sempre, ma nel caso di specie stai sostenendo la teoria del complotto, pura e semplice. Se Gesù non è mai esistito, significa che è stato inventato. Fine delle possibilità.

quindi complotto nel I d.c., quando una qualche oscura intellighenzia ha falsificato e/o inventato a ruota libera sull'argomento, per decenni e in varie regioni.

complotto nei secoli successivi, quando imperatori e vescovi e poi papi e re e monaci amanuensi hanno continuato a insabbiare e distorcere la verità, dall'egitto alla britannia, dalla spagna all'armenia

complotto qui ed ora, con i governi e le multinazionali o che so io che, per tenerci tutti buoni, si tengono ben stretta questa colossale opera di fantasia come instrumentum regni, distorcendo e rallentando con grande cinismo l'inevitabile emergere della verità storica...

puoi tirar fuori tutte le leggi probabilistiche e i rasoi di occam che vuoi, la storiografia è quasi unanimemente concorde nel ritenere Gesù una figura storica (anche se non necessariamente coincidente con quella delle fonti, ma questo discorso vale anche per l'imperatore Nerone, per Maometto e per metà dei re barbari del V secolo).

Il negarlo può essere spiegato solo aderendo alla teoria del complotto millenario (o in qualunque modo la si voglia chiamare)... opinione legittima eh, non ho niente contro i teorici delle cospirazioni... però è così che si chiamano: complotti

E nel tempo, il Cristianesimo ha rischiato di sparire. Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale. Come muoiono tutte le divinità quando muoiono coloro che le han create e venerate (vedi tanti esempi: divinità maya e atzeche, indiane, greche, romane, ecc.).

quand'è che avrebbe rischiato di sparire? A parte negli anni immediatamente successivi alla morte di Cristo (sempre che sia veramente esistito, nel qual caso non ha rischiato neanche in quel moment), la sua è stata una storia di costante espansione, vuoi in termini di popolazione o vuoi in termini geografici... anche quando retrocedeva nel bacino mediterraneo sotto l'avanzata degli arabi, non ha certo "rischiato di sparire", anzi stava cementandosi ed espandendosi nell'europa settentrionale...

e che sparirà lo dici tu.. potrebbe benissimo non sparire, l'ebraismo esiste da 4mila anni ed è ancora là, con il suo bello staterello dotato di atomiche. Per non parlare dell'induismo, ancora più antica.

ci sono cose che non spariscono, o che non sono ancora sparite, o che potrebbero sparire solo contestualmente con la scomparsa dell'uomo stesso.

Si modificano, si evolvono, ma non necessariamente si estinguono per lasciare spazio a qualcosa di diverso.

Anzi, probabilmente NON spariranno. Ebraismo e Cristianesimo sono intellettualmente troppo raffinate per sparire, come Omero e la matematica. Gli stessi miti greci su dei ed eroi, straordinarie metafore per descrivere vizi e virtù umane nonché esprimere in modo semplice tutta la grandiosa filosofia greca, e sono tutto tranne che dimenticati

certo, non c'è più nessuno che ADORA Apollo e Giano e sacrifica capretti implorando un buon viaggio per mare, ma chissenefrega se Apollo se andava o meno in giro a tirare frecce e si gustava l'ambrosia sul monte Olimpo, così come chissenefrega se Gesù se ne andava in giro a resuscitare morti e moltiplicare otri di vino.. il MESSAGGIO, l'IDEA, è ancora viva e prolifica, e non vedo perché dovrebbe sparire... su che basi poi.. boh...

Questa non l'ho capita!! " />

 

Non posso dirlo perchè finirei OT xp

discorso che si può fare per il 90% di tutte le nostre conoscenze storiche fino a 8-700 anni fa. a parti i macro-eventi, tutto il resto può tranquillamente essere stato, per usare un eufemismo, rielaborato, stratificato, modificato e via discorrendo... quindi, in mancanza di prove che dimostrino che le fonti sono state prese e rivoltate come un guanto da qualche furbastro propagandista o semplicemente un mattacchione con tanta fantasia, vanno prese con le molle ma tenute per buone, almeno in linea generale, soprattutto se il contesto e numerosi altri elementi che descrivono trova conferme nelle altre fonti del tempo.

Fai troppo affidamento sul contesto, che ci vuole a inserire quello che ti pare nel contesto attuale? Questo tuo porre l'accento sulla contestualizzazione mi confonde. Anche gli dei pagani erano inseriti in un contesto delineato e sicuramente appurato con -altrettanto sicuramente- meno incongruenze.

Posso citare il fatto ad esempio, che il termine "procuratore" con in quale si definisce Ponzio Pilato è fasullo per l'epoca ed è facilmente verificabile, compare parecchi decenni dopo questo ruolo. Ora, se 2+2 fa 4 anche il solo aggiungere questo termine (insignificante) e adattarlo al periodo postumo dello scritto a me fa alzare il nasino, si.

Oppure, altro elemento del contesto: gli ebrei 2000 anni fa venivano lapidati, non crocifissi. La crocifissione veniva applicata a chi metteva in discussione il potere imperiale, cosa che non viene citata da nessuna parte. Ma anche ipotizzando la crocifissione, il cadavere non veniva di certo sepolto, poco ma sicuro... per quanto il suo discepolo (del quale al momento mi sfugge il nome, Giuseppe qualcosa) abbia implorato Ponzio Pilato.

Insomma, non farei tanto affidamento sulla veridicità del contesto...

inoltre parli del lavoro di rielaborazione come opera di "furbastr/i propagandist/i" ( un cavallo di battaglia eh!) sporcando un po' il concetto. Non penso che nella maggior parte dei casi si trattasse di lavori fatti in cattiva fede. Ma se per te conta tanto il contesto, non lo puoi abbandonare quando ti fa comodo: o sempre o mai. Era un'epoca di totale angoscia dove di certo non mancavano sfilze di profeti che annunciavano l'apocalisse ogni 5 minuti, non è che sia tanto sconcertante dedurre che la paura generi qualcosa di irrazionale a cui aggrapparsi. E cosa, se non la religione (in generale, non il cristianesimo nello specifico) ha sempre rappresentato nel corso dei millenni l'ancora di salvataggio per l'uomo?

Un monaco copista, nel buio della sua celletta, si sarà sentito in dovere di aggiungere qua e là. Non è che la manipolazione ideologica sia un concetto che ci siamo inventati noi contemporanei...

i vangeli raccontano la stessa storia e trasmettono lo stesso messaggio, apocrifi compresi. Qualche dettaglio cambia (ma chissenefrega se era sposato e cose simili, o se è stato condotto davanti a Erode oppure no durante il processo... c'era un tizio chiamato Gesù - dimostrato - che ha predicato, è morto sotto Ponzio Pilato, ha reinventato l'ebraismo sulla base di tre o quattro intuizioni - fine), i vangeli non vogliono essere una cronaca storica ma un trasmettere un messaggio, un idea, una filosofia.

 

I vangeli? No, alcuni vangeli. Materiale prelevato ad hoc per rendere il tutto coerente: alcuni vengono considerati veri, altri no. Presumo quelli che *ostacolano* la visione d'insieme, altrimenti non esisterebbe la distinzione tra sinottici e apocrifi

Poi vabbè, questione della lingua a parte (che poteva tranquillamente conoscere o essere in grado di farsi capire) se si parte dal presupposto che era il Figlio di Dio poteva parlare anche cinese e russo a Pilato, è un discorso che non ha senso... è come dire "ma come faceva a camminare sulle acque"? così è, prendere o lasciare.

 

Allora lascio, perchè la discussione non si basa su Gesù figlio di Dio, ma del suo ruolo storico. E' ovvio che per una non credente la faccenda delle acque è puro spettacolo, e quindi mi pongo anche domande sulla lingua. Non si fa cenno a un traduttore/mediatore

una pia illusione, le stratificazione e le rielaborazioni ci sono ancora oggi. E non c'è niente di male, emergono nuovi dati, nuove prospettive, dubbi, testimonianze. Cose che erano state tenute segrete vengono alla luce, cose che si davano per acquisite vengono messe in discussione, e più passa il tempo più è difficile trovare il bandolo della matassa. rielaborazione e stratificazione NON significa falsificazione e inaffidabilità. significa semplicemente tanto lavoro di ricerca in più. e in tutti questi anni di ricerca sulle fonti evangeliche non è stato trovato nulla di clamorosamente falsificato o incoerente,

 

No Ser Balon, no dai.

scritto/opera =x

aggiunta/rielaborazione=y

Tu puoi rielaborare quanto ti pare e piace, anche oggi si, hai pienamente ragione. Ma di y te ne prendi tu la piena responsabilità. Non penserai mica di attribuire y all'originale x.

x resta x.

y è una cosa tua che non intacca affatto l'integrità di x e il suo messaggio primigenio.

P.S. Quanto mai appropriato citare Omero, da un lato. Lasciando momentaneamente perdere l'Odissea, se usassimo l'Iliade come termine di paragone della Bibbia ne verrebbero fuori dei bei parallelismi, primo tra tutti il fatto di aver trovato un filo conduttore che unisse parti con parecchie incongruenze.

Ma, come ha detto anche Metamorfo, il paragone è fuorviante oltre che debole. Se paragone deve essere, allora che lo si faccia tra... simili °_°

Boh, Maometto? Cosa c'entrano Shakespeare, Omero, Platone etc... Io qualche post sopra l'ho fatto, ma solo per far notare che non è che gli evangelisti siano stati particolarmente originali nel definire le caratteristiche di Cristo, non di certo per il ruolo avuto

Nel caso di Gesù, per motivazioni religiose, è fondamentale che sia esistito, e che le idee e il messaggio inviato provengano dalla sua testa e dalla sua bocca.

L'incertezza che esiste e viene accettata riguardo molti altri personaggi storici così antichi, non viene ben tollerata.

fonti? non ho mai visto né sentito una prova seria e concreta che smentisca il fatto che un predicatore di nome Gesù sia morto e vissuto sotto la prefettura di Pilato.

 

 

Hai estrapolato la frase da un contesto e non ne hai capito il senso. Magari rileggiti il passaggio.

In tutti i post di questa discussione dò per accertata (a livello storico) l'esistenza di Gesù (perchè ci sono fonti imparziali che lo nominano). Ho messo in dubbio la certezza di altro.

Questo anche per rispondere al tuo pensarmi complottista.

Riguardo l'idea secondo cui "il Cristianesimo non sparirà mai"...mi sembra anche assurdo rispondere ad un'affermazione del genere. Non è da te: ti sarai fatto prendere dall'infervoramento, non so.

Per il resto, il mio personale decalogo, prevede al punto 8: "Non ti impelagherai in lunghe discussioni con Ser Balon". Devo essere ligio alla regola.

Al massimo ti scateno contro la mia degna figlioccia Saretta " />

Riguardo l'idea secondo cui "il Cristianesimo non sparirà mai"...mi sembra anche assurdo rispondere ad un'affermazione del genere. Non è da te: ti sarai fatto prendere dall'infervoramento, non so.

semplicemente non vedo perché dovrebbe necessariamente sparire. Da dove ti arriva questa scienza infusa? Cosa sono 'sti dogmi dal sapore quasi metafisico?

Da quando esiste la storia documentata ci sono idee, religioni e tradizioni che non sono MAI sparite, altre che hanno una storia millenaria e godono tutt'ora di ottima salute. Pertanto non hai proprio basi empiriche per fare previsioni caratterizzate da certezza riguardante una loro sparizione ventura.

potrebbe/potrebbero anche sparire, o più che altro trasformarsi, io sono possibilista sul punto, sei tu quello che ha detto "Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale."

rispondi, rispondi, perché davvero non capisco cosa ci sia di assurdo nel contestare queste tue previsioni Nostradamus-style...

er il resto, il mio personale decalogo, prevede al punto 8: "Non ti impelagherai in lunghe discussioni con Ser Balon". Devo essere ligio alla regola.

non è la tua personale regola, e neppure la regola anti-balon swann, è semplicemente la regola generale e astratta di chi non ha argomenti " />

Posso citare il fatto ad esempio, che il termine "procuratore" con in quale si definisce Ponzio Pilato è fasullo per l'epoca ed è facilmente verificabile, compare parecchi decenni dopo questo ruolo.

ecco, perfetto esempio di cose con poco-nessun rilievo.

gli evaengelisti non erano giuristi e non volevano esporre il diritto processuale penale romano così come applicato dagli alti funzionari provinciali, procuratori o prefetti che fossero.

semplicemente, Pilato era il giudice, il rappresentante del potere di Roma in Giudea, e Gesù l'imputato. Procuratore e prefetto erano cariche simili e quasi coeve.

Se leggi i nostri giornali, di ogni giorno, puoi trovare castronerie giuridiche in lungo e in largo, termini usati in modo improprio, leggi ha cui viene attribuito un significato o una portata che non esiste, dichiarazioni distorte e quant'altro...

questo significa che il processo descritto non esiste? che il giornalista fellone si sta inventando tutto di sana pianta?

ma neanche per sogno.

semplicemente, sono fonti che vanno maneggiate con cognizione di causa, ma non è che un errore inficia automaticamente tutto il resto dell'articolo e rende il suddetto giornalista inaffidabile su qualunque altra informazione.

troppo comodo fare storia (o critica giornalistica) così, imho...

Oppure, altro elemento del contesto: gli ebrei 2000 anni fa venivano lapidati, non crocifissi. La crocifissione veniva applicata a chi metteva in discussione il potere imperiale, cosa che non viene citata da nessuna parte.

qui ti sbagli, Gesù è stato condannato dall'autorità romana per adfectatio regni, ovvero l'essersi fatto re dei giudei. E visto che la giudea era provincia romana, grave offesa alla dignità dell'imperatore tiberio

i farisei hanno, tra le altre cose, accusato Gesù davanti a Pilato proprio di questo crimine, che era punibilissimo (con la crocefissione) dalla legge romana

Il crimine di gesù è doppio, lesa maiestatis (crimine romano) e bestemmia dall'altra

Un monaco copista, nel buio della sua celletta, si sarà sentito in dovere di aggiungere qua e là. Non è che la manipolazione ideologica sia un concetto che ci siamo inventati noi contemporanei...

che il singolo monaco nella sua sperduta abbazia ai confini del mondo abbia pastrocchiato con le fonti è irrilevante.

ciò che devi dimostrare è che sia stato un fenomeno diffuso ed endemico, organizzato in modo da non contraddirsi al suo interno, trasversale (dai monasteri dall'irlanda alle chiese dell'anatolia) e che questa continua manipolazione abbia provocato danni irreparabili, tali da rendere impossibile discernere un messaggio coerente delle fonti.

Ma anche ipotizzando la crocifissione, il cadavere non veniva di certo sepolto, poco ma sicuro... per quanto il suo discepolo (del quale al momento mi sfugge il nome, Giuseppe qualcosa) abbia implorato Ponzio Pilato.

perché no? tu vedi una conferma della cattiva fede degli evangelisti, io della buona... il motivo per cui Gesù è stato sepolto è spiegato, ed è appunto che un potente riccastro abbia chiesto un favore a Pilato (perfettamente plausibile).

se non avessero fatto attenzione al contesto, o si fossero semplicemente inventati tutto di sana pianta, che bisogno c'era di inserire il particolare, in tutti e quattro i vangeli poi (cosa rara)?? Bastava dire che era stato sepolto e basta, oppure non dire niente sulla sepoltura e farlo risorgere in e da qualche altro luogo.

I vangeli? No, alcuni vangeli. Materiale prelevato ad hoc per rendere il tutto coerente: alcuni vengono considerati veri, altri no. Presumo quelli che *ostacolano* la visione d'insieme, altrimenti non esisterebbe la distinzione tra sinottici e apocrifi

io non sono d'accordo con la dottrina ufficiale su questo. I vangeli apocrifi non sono in alcun modo incoerenti con la visione d'insieme, con ciò è davvero caratterizzante del cristianesimo e della figura di gesù

sono incompatibili con alcuni dettagli che, più che altro per ragioni politiche e di comodità, si è scelto di preferire e rendere indiscutibili rispetto ad altri

llora lascio, perchè la discussione non si basa su Gesù figlio di Dio, ma del suo ruolo storico. E' ovvio che per una non credente la faccenda delle acque è puro spettacolo, e quindi mi pongo anche domande sulla lingua. Non si fa cenno a un traduttore/mediatore

vedi sopra, fossilizzarsi e dare tutto questo peso a certi dettagli è proprio sbagliato dal punto di vista scientifico, significa decidere di ignorare che i vangeli non sono un trattato di pratica forense romana, e quindi alcuni dettagli di forma possono non essere riportati o riportati in modo corretto.

significa dimenticare l'importanza fondamentale dell'esegesi teleologica.

il processo è descritto in modo corretto a grandi linee, poi che ci fosse o meno il traduttore non vedo cosa importi (anche perché nulla esclude che Gesù capisse e parlasse un po' di greco o latino)

ancora una volta: sarebbe come prendere un articolo sulle missioni su marte che menziona tra le altre cose la teoria della relatività, e poiché non riporta la formula matematica o semplifica alcuni passaggi e concetti, bollarlo come scorretto, inventato, manipolato...

semplicemente, l'autore non voleva spiegarti la relatività, e quindi magari sul punto non è proprio stato impeccabile, ma questo non SIGNIFICA NEANCHE LONTANAMENTE (è proprio scorretto logicamente ipotizzarlo senza prove) che si sia inventato tutto o che la teoria della relatività a grandi linea non dica proprio quello che l'autore ha scritto.

Anzi può essere un titolo di merito per l'articolo, che cerca di dare il quadro più possibile accurato e completo (sempre ricordando che il suo scopo è parlare delle missioni lunari, non di fisica teorica avanzata)

viceversa, ritrovassimo la stessa "semplificazione" in un testo di fisica universitario, sarebbe legittimo chiedersi cosa sta facendo il ministero dell'istruzione.

No Ser Balon, no dai.

 

scritto/opera =x

aggiunta/rielaborazione=y

 

Tu puoi rielaborare quanto ti pare e piace, anche oggi si, hai pienamente ragione. Ma di y te ne prendi tu la piena responsabilità. Non penserai mica di attribuire y all'originale x.

x resta x.

 

y è una cosa tua che non intacca affatto l'integrità di x e il suo messaggio primigenio.

appunto, non necessariamente y intacca l'integrità di x.

va dimostrato di volta in volta, perché le stratificazioni e le rielaborazione, le versioni diverse e anche incompatibili sono, quasi sempre, inevitabili.

non è che per il solo motivo che a x è stato aggiunto y allora tutto quello che diceva x è perduto

S. Quanto mai appropriato citare Omero, da un lato. Lasciando momentaneamente perdere l'Odissea, se usassimo l'Iliade come termine di paragone della Bibbia ne verrebbero fuori dei bei parallelismi, primo tra tutti il fatto di aver trovato un filo conduttore che unisse parti con parecchie incongruenze.

Ma, come ha detto anche Metamorfo, il paragone è fuorviante oltre che debole. Se paragone deve essere, allora che lo si faccia tra... simili °_°

Boh, Maometto? Cosa c'entrano Shakespeare, Omero, Platone etc... Io qualche post sopra l'ho fatto, ma solo per far notare che non è che gli evangelisti siano stati particolarmente originali nel definire le caratteristiche di Cristo, non di certo per il ruolo avuto

non è forviante in quanto il paragone è riferito al messaggio in generale: qualora si discuta di gente che ha fatto la storia (in qualunque campo: politico, religioso, artistico) con le parole più che con le azioni, poco importa sapere delle azioni, e ancor meno importa giudicarli in base alle medesime.

ciò che importa e che deve fungere da parametro di giudizio è appunto il messaggio, l'idea trasmessa.

omero era cieco? ma chissenefrega. Omero si chiamava Sumero ed era un giovane bardo di origine numida? ma chissenefrega. E' vissuto nel VIII secolo invece che nel X a Micene a Creta invece che a Micene? embè?

Se dobbiamo valutare l'importanza di Omero nella letteratura, tutte queste informazioni contano come il due di picche.

Il Tizio che ha steso l'Iliade (inventandola, raccogliendola in compagnia nel corso degli anni, copiandola di sana pianta dall'amico pollo o ricevendola dettata da Apollo), sia che si chiamasse Omero l'orbo o Sumero il moro, è stato ed è una pietra miliare per la letteratura.

Non ci provare Babbo, Ser Balon usa la secolare tecnica del farti fuori per sfinimento! *-*

Rispondo per inerzia: ho appunto scritto *insignificante* anticipandoti. Sta di fatto che dettaglio insignificante qui, dettaglio insignificante là, togli qui, aggiungi là, alla fine... alla fine... alla fine credo che l'argomento non mi interessi più LOL

Stai rigirando la faccenda, non era tanto il ruolo, ma il nome della carica in sè,e l'ho specificato: che ti piaccia o no, è nata decenni dopo... il dettaglio insignificante attesta le modifiche postume. Ora, se una cosa così inutile, A ME salta all'occhio, mi viene naturale pensare che la rielaborazione sia stata fatta su larga scala.

Idem per il povero monachello Tiberius, Oratius, Pincus Pallus. Non c'è alcuna traccia dell'originale (!!!) niente, nulla, nada, zero, nessun testo contemporaneo all'evento, nessun ritrovamento archeologico, non abbiamo archivi, non abbiamo sudario. Abbiamo solo un sepolcro trovato da sant'Elena 300 anni dopo, madre di Costantino (oh toh!) donna particolarmente fortunata dato che a lei si attribuisce anche il ritrovamento del pezzo di legno con scritto sopra la motivazione della condanna, e un paio di altri ritrovamenti eccezionali.

Ma se a te sembra normale che leggendo gli Annali di Tacito ti compaia dal nulla una citazione su Cristo, buttata a caso, e poi il vuoto, bè a me no. E mi torna in mente il monachello che ricopia *minuziosamente* l'opera citata.

La faccenda della sepoltura non è attendibile da nessun punto di vista, anche considerando il rituale funebre ebreo, che prevede giusto un paio di passaggi...

No no e ancora no!! huahuahauahhua!! Gesù si proclama re dei giudei, sai quanto gliene frega a Roma di questa faccenda di profetismo? Neanche fosse il solo poi...

Non cercare di imbrogliare una Lady a chiacchere, Ser! ^^

Il paragone è stato fatto con opere contemporanee che hai tirato in ballo tu nel commento precedente. Ovviamente Y non intacca X, per il fatto che X esiste ancora! Consultabile, verificabile, dimostrabile, accessibile. Cosa non fattibile con l'oggetto di discussione.

Per la questione Shakespeare,Omero etc non saprei che altro aggiungere, se non che appunto paragoni quello che è un testo sacro a pura letteratura. Che poi alla fine è quello che dico io, quindi alla fine abbiamo concordato...

buonanotteeeeeeeeee

Premesso che trovo estremamente scorretto questo atteggiamento tranchant e supponente che state adottando verso Balon (oltre che sapere tanto di "faccio il supponente per non andare alla guerra")....

Idem per il povero monachello Tiberius, Oratius, Pincus Pallus. Non c'è alcuna traccia dell'originale (!!!) niente, nulla, nada, zero, nessun testo contemporaneo all'evento, nessun ritrovamento archeologico, non abbiamo archivi, non abbiamo sudario. Abbiamo solo un sepolcro trovato da sant'Elena 300 anni dopo, madre di Costantino (oh toh!) donna particolarmente fortunata dato che a lei si attribuisce anche il ritrovamento del pezzo di legno con scritto sopra la motivazione della condanna, e un paio di altri ritrovamenti eccezionali.

Ma se a te sembra normale che leggendo gli Annali di Tacito ti compaia dal nulla una citazione su Cristo, buttata a caso, e poi il vuoto, bè a me no. E mi torna in mente il monachello che ricopia *minuziosamente* l'opera citata.

 

Che poi questa cosa delle fonti va chiarita una volta per tutte.Le fonti laiche sono scarse e frammentate,ma CI SONO!!!Possiamo smetterla di parlare come se stessimo cercando di dimostrare l'esistenza delle fate?Tu puoi pensare quanto vuoi al monachello malizioso e fazioso che ricopia Tacito,ma fino a prova contraria resta valido quello che gli storici hanno valutato come fonte attendibile.

No no e ancora no!! huahuahauahhua!! Gesù si proclama re dei giudei, sai quanto gliene frega a Roma di questa faccenda di profetismo? Neanche fosse il solo poi...

 

Basta infrangere determinate leggi.

Per il resto quoto Balon

Vedo che si è parlato di Tacito, ma mi pare che non sia stato ancora citato il passo più noto e famoso degli autori non-cristiani, ovvero quello di Flavio Giuseppe nelle Antichità Giudaiche, il cosiddetto Testimonium Flavianum:

Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se pure bisogna chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d’altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani.

Flavio Giuseppe era ebreo, era nato poco tempo dopo la morte di Gesù, aveva partecipato alla rivolta contro Roma e successivamente era entrato nelle grazie dell'imperatore Vespasiano. Di certo non si può considerare una fonte di parte cristiana, era un "locale" dei luoghi dove era vissuto Gesù ed era vissuto non molto tempo dopo la sua nascita. Essendo pure un intellettuale imperiale e poichè siamo in un'epoca in cui la religione dell'Impero è pagana, le affermazioni di Flavio Giuseppe sono da ritenere particolarmente attendibili e infatti questo è il pensiero che a grandi linee è riconosciuto dagli storici. Certamente è possibile che una parte del testo sia stata interpolata successivamente da autori cristiani (soprattutto quando afferma che Gesù era il Cristo), ma l'opinione generale maggioritaria è per una sostanziale veridicità del brano.

La discussione sta diventando complessa e commentare ognuno di voi è veramente arduo!

Mi limito per il momento ad accennare alla questione OT della scomparsa della religione. Io non credo che il cattolicesimo scomparirà, nel senso che è impossibile cancellare il messaggio, i testi, eccetera. Io credo che prima o poi il cattolicesimo scomparirà come pratica attiva. Mi baso su meri dati statistici personali. e quindi potrei prendere grosse cantonate, ma tant'è, ci provo: conosco due ragazzi su dieci della mia generazione (ho 25 anni) che vanno, saltuariamente, in chiesa. Meno ancora che ci vanno ogni domenica. Non conosco nessuna ragazza che pratica attività come il rosario o similari. Sei su dieci si dichiarano cattolici non praticanti oppure cristiani non cattolici oppure credenti in una sola divinità superiore dai contorni non necessariamente cristiani. Gli ultimi due sono atei. Ovviamente ho fatto un calcolo approssimativo, basandomi sulle persone che conosco e che frequento. Ma mi viene spontaneo chiedermi: a parte matrimoni (anche questi in netto calo rispetto alle funzioni civili) e cresime che servono essenzialmente per sposarsi, come credete che saranno quelli delle prossime generazioni?

Secondo me il trend è difficilmente invertibile.

Vedo che si è parlato di Tacito, ma mi pare che non sia stato ancora citato il passo più noto e famoso degli autori non-cristiani, ovvero quello di Flavio Giuseppe nelle Antichità Giudaiche, il cosiddetto Testimonium Flavianum:

 

 

L'ho citato io qualche post fa " />

Concordo con te sul fatto che sia la fonte non-cristiana più importante del periodo, ma ci sono ancora dubbi sull'autenticità del testo. E comunque, come ho scritto prima, pur non conoscendolo bene, mi pare di ricordare che non aggiunga niente di che al resoconto dei vangeli. Il che mi fa pensare che Giuseppe Flavio si sia ispirato agli evangelisti e, se la teoria marciana è corretta, allora la fonte originaria resta Marco.

 

Vedo che si è parlato di Tacito, ma mi pare che non sia stato ancora citato il passo più noto e famoso degli autori non-cristiani, ovvero quello di Flavio Giuseppe nelle Antichità Giudaiche, il cosiddetto Testimonium Flavianum:

 

 

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Pardòn "> , sapevo che qualcosa mi era sfuggito.

Concordo con te sul fatto che sia la fonte non-cristiana più importante del periodo, ma ci sono ancora dubbi sull'autenticità del testo. E comunque, come ho scritto prima, pur non conoscendolo bene, mi pare di ricordare che non aggiunga niente di che al resoconto dei vangeli. Il che mi fa pensare che Giuseppe Flavio si sia ispirato agli evangelisti e, se la teoria marciana è corretta, allora la fonte originaria resta Marco.

C'è chi crede che il pezzo sia interamente vero, chi crede che sia del tutto falso e chi pensa che sia vero con qualche aggiunta. Comunque la maggioranza netta non crede che sia interamente falso.

L'aspetto importante è che Flavio Giuseppe appartiene alla casta sacerdotale ebraica, è colto, istruito, è un leader nell'area giudaica. Anche se le sue fonti fossero state cristiane (cosa comunque non scontata visto che: 1. Era del posto; 2. Si intendeva di ebraismo e derivati), l'importante è che lui le ritiene affidabili e le riporta nel suo testo.

La discussione sta diventando complessa e commentare ognuno di voi è veramente arduo!

 

Mi limito per il momento ad accennare alla questione OT della scomparsa della religione. Io non credo che il cattolicesimo scomparirà, nel senso che è impossibile cancellare il messaggio, i testi, eccetera. Io credo che prima o poi il cattolicesimo scomparirà come pratica attiva. Mi baso su meri dati statistici personali.

 

Non hai capito il senso dello senso del mio parlare di scomparsa, altrimenti non credo avresti portato quei dati.

Non intendevo che il Cristianesimo sparirà tra un anno, o dieci, e neppure 100. Ma un giorno, tra 500 o 1000 anni o finanche 10000, non ci sarà più. Perchè cambiano e si evolvono le conoscenze, cambiano le società, cambiano le civiltà...ed anche le religioni. Il mondo sarà totalmente diverso e così le culture. Non diventeranno tutti atei: le religioni esisteranno, ma saranno altre.

Finisce una civiltà, un modo di concepire le cose, e ne nasce un altro. Può succedere in un periodo relativamente breve (esempio sterminio delle civiltà precolombiane) o più lungo. Se avessi chiesto ad un antico egizio, egli ti avrebbe detto che i suoi Dei erano stati venerati per migliaia di anni, e che la sua religione non poteva finire mai. E' finita. Come finisce tutto.

Finirà la specie umana, la vita sulla Terra, la Terra stessa, il Sole e l'Universo.

Figuriamoci se non scomparirà il Cristianesimo.

Mi sembra un atteggiamento clamorosamente miope non rendersi conto di ciò.

Si cade nell'errore tipico di ogni cultura: mettersi al centro di tutto. Pensare che la propria cultura sia la migliore, che non scomparirà mai, ecc.

In questo caso, c'è una visione Cristiano-centrica.

 

 

Non hai capito il senso dello senso del mio parlare di scomparsa, altrimenti non credo avresti portato quei dati.

 

 

Sì, non avevo colto appieno " />

No no e ancora no!! huahuahauahhua!! Gesù si proclama re dei giudei, sai quanto gliene frega a Roma di questa faccenda di profetismo? Neanche fosse il solo poi...

inutile che ridi, proclamarsi re dei giudei quando la giudea è provincia romana chiamasi adfectatio regni, crimen di lesa maestrà nei confronti dell'imperatore tiberio

il diritto romano parla chiaro, se l'accusa fosse stata solo blasfemia e messianicità millantata, come dici tu ai romani non gliene sarebbe fregato niente. O quantomeno non avrebbero potuto fondare una condanna valida sulla base di questo capo d'accusa.

E infatti, guardacaso, i farisei nel sinedrio accusano gesù di bestemmia e quant'altro, ma davanti a Pilato tutto ruota principalmente intorno all'accusa di essere re dei giudei (sei tu il re dei giudei? eccetera)

logico, in quanto il sinedrio non aveva il potere di comminare pene capitali, questa facoltà spettava solo al prefetto.

pertanto, dovevano accusare gesù di un illecito rilevante per il diritto romano.

e questo poteva essere solo, appunto, la lesa maestà e l'essersi fatto re di una provincia romana

illecito che pilato, dubbioso o meno, ha riconosciuto.

e pertanto, ha condannato gesù (lui ha emesso la sentenza) e fatta eseguire dai soldati romani, alla maniera romana (crocefissione)

è una tesi sostenuta da fior fior di romanisti, quindi se vuoi argomenta una risposta diversa (e ce ne possono essere eh... le nostre fonti sul diritto romano e sulla ripartizione del potere delle province sono più scarse di quelle sulla vita di gesù) ma non adottare il decalogo n°6: buttarla in caciara

Stai rigirando la faccenda, non era tanto il ruolo, ma il nome della carica in sè,e l'ho specificato: che ti piaccia o no, è nata decenni dopo... il dettaglio insignificante attesta le modifiche postume. Ora, se una cosa così inutile, A ME salta all'occhio, mi viene naturale pensare che la rielaborazione sia stata fatta su larga scala.

non è questione di piacere o meno, a me è proprio indifferente, anzi sei solo tu quella per cui postumo=meno affidabile.

questa equazione non sta né in cielo né in terra, devi DIMOSTRARE che l'autore postumo (sia esso di prima, seconda, terza o decima mano) abbia fatto un gran pastrocchio e il monachello di turno si sia inventato le cose tali da rendere il manoscritto più oscuro della sua cella.

dire "eh ma è postumo" non aggiunge e non toglie NULLA a quello che già si sa

aggiungiamoci che anche le stratificazioni e le rielaborazione a loro volta sono un fenomeno inevitabile e fisiologico, e che anche in questo cosa è necessario DIMOSTRARE che tali rielaborazione abbiano causato danni e stravolgimenti irreparabili.

Le rielaborazione possono aggiungere e completare, chiarificare, correggere, portare nuovi punti di vista e versioni diverse ma non necessariamente incompatibili. Senza contare che le fonti in questione non sono un unico testo scritto e riscritto più volte, sono tante e varie e quindi un confronto critico in chiave comparatistica è sempre possibile.

O forse no... ma anche qui: argomentare, dimostrare please.

dem per il povero monachello Tiberius, Oratius, Pincus Pallus. Non c'è alcuna traccia dell'originale (!!!) niente, nulla, nada, zero, nessun testo contemporaneo all'evento, nessun ritrovamento archeologico, non abbiamo archivi, non abbiamo sudario. Abbiamo solo un sepolcro trovato da sant'Elena 300 anni dopo, madre di Costantino (oh toh!) donna particolarmente fortunata dato che a lei si attribuisce anche il ritrovamento del pezzo di legno con scritto sopra la motivazione della condanna, e un paio di altri ritrovamenti eccezionali.

Ma se a te sembra normale che leggendo gli Annali di Tacito ti compaia dal nulla una citazione su Cristo, buttata a caso, e poi il vuoto, bè a me no. E mi torna in mente il monachello che ricopia *minuziosamente* l'opera citata.

secondo me c'entrano anche i cubani e la mafia italiana. E probabilmente il vecchio Lyndon Johnson ha fatto la sua parte

scherzi a parte, guarda che a me sta bene la teoria della cospirazione millenaria e continentale, che dal palazzo imperiale di bisanzio e da roma si ramificava fino ai più miserabili monasteri copti dell'etiopia e del baltico, attraverso regni e potentati pagani, eretici, mussulmani e animisti, un complotto in cui monachelli frustrati e spregiudicate matrone collaboravano con perfetta sinergia... apprezzo che almeno tu chiami le tue legittime idee con il loro nome.

però devo ancora vedere una prova seria a favore di questa tesi, magari supportata una bella fetta di autorevoli pareri di storici e biblisti, che non riguardi gossip e reliquie miracolose (cosa che non ci interessa) ma neghi la validità globale delle fonti e l'esistenza del cristo.

certo, ma forse anche questo è un complotto. E' il bello dei complotti, d'altra parte.

La faccenda della sepoltura non è attendibile da nessun punto di vista, anche considerando il rituale funebre ebreo, che prevede giusto un paio di passaggi...

era un criminale pubblico a cui era stata concesso, come favore tra potenti, di poter essere sepolto. E' perfettamente plausibile che le cose siano state fatte in modo non proprio ortodosso.

anche perché sono gli stessi vangeli a giustificare la cosa, tirando in ballo giuseppe di arimatea e spiegando il suo ruolo nella faccenda.

Finirà la specie umana, la vita sulla Terra, la Terra stessa, il Sole e l'Universo.

ah vabbè così va bene, sicuramente prima o poi finirà, il punto è: come fai a essere sicuro che la scomparsa del cristianesimo non possa coincidere con la scomparsa dell'uomo (o di quella che sarà l'evoluzione dell'uomo)?

Se il 21/12 finisce il mondo, beh l'induismo (o quantomeno alcune correnti) potrebbe ben fregiarsi di aver accompagnato la civiltà dai suoi albori alla sua fine.

E non vedo perché, se il mondo dovesse finire non tra 2 mesi ma tra 20.000 o 2 milioni di anni, non potrebbe esserci ancora spazio per l'induismo. O il cristianesimo.

non puoi saperlo. Non ha nulla per fare un confronto. Hai solo delle credenze che scompaiono, e altre che resistono praticamente da quando possiamo avere memoria.

che poi, è lo stesso cristianesimo a "pronosticare" la sua stessa fine, con il giudizio universale e quant'altro... nessuno lo ritiene infinito, men che meno esso stesso.

dal tuo post però mi sembrava intendessi una fine più vicina, della serie "come gli dei aztechi sono stai spazzati via (500 anni fa) e quelli greci (1500 anni fa) così capiterà al cristianesimo" (tra non tantissimo insomma, diciamo prima che il sole ci esploda in faccia)

se ho frainteso chiedo scusa