Hitler "straordinario ed eccezionale" ??? " /> " />

 

Non è vero.Non tutto.Le fonti puramente storiche (quelle presumibilmente non deformate dalla fede) su Gesù sono estremamente scarse,ma ci sono:Tacito ad esempio parla di un profeta (il cui appellativo era Chrystos) che visse e fu crocefisso in Palestina ai tempi dell'imperatore Tiberio.

 

Non è del tutto vero neppure questo.Per i romani l'uomo poteva non essere nulla di che,ma alcuni dei suoi concetti erano estremamente pericolosi: il "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio",ad esempio,rischiava di mettere in profonda crisi il concetto di diritto divino da cui l'imperatore traeva la sua autorità.

 

In entrambi i casi diciamo la stessa cosa. Ho detto che esiste qualche fonte storica minima e vaga. L'inattendibilità era riferita alle fonti che vogliono renderlo una figura divina.

Anche sulla pericolosità: ovvio che ci sono idee che avrebbero potuto minare (e hanno minato) in futuro, ma durante la sua vita, non era considerato una minaccia neppure minima.

 

Tutto vero, resta però il fatto che questo ragionamento (sempre presumendo di avere una mente aperta) non nega ancora la possibilità che Cristo sia stato effettivamente uno che moltiplicava panini, camminava sull'acqua e quant'altro.

 

Curiosità: la prima regola di chi veramente si professa aperto di mente. Partire invece con l'idea che "Cristo era sicuramente figlio di Dio" o che "Cristo non era sicuramente figlio di Dio" significa invece non dimostrare una tale apertura, ma partire con dei preconcetti che finiscono sempre per essere un rischio se si deve valutare obbiettivamente qualcosa.

 

Avere la mente aperta non significa dover per forza seguire tutte le idee possibili fino in fondo, come chi sa giocare a scacchi non analizza come un computer tutte quelle possibili, ma ne scarta alcune.

Esiste la possibilità che fosse un'entità ultraterrena legata ad una divinità e capace di compiere magie? Esiste. Come esiste una possibilità per ogni cosa, per quanto infima. Però, quando una possiblità è talmente bassa (tipo 0,00001%), può essere tranquillamente esclusa, per dedicarsi ad analizzare possibilità enormemente più probabili.

Non mi metto a scandagliare i motivi per cui è scartabile la possibilità: dovrei scrivere qualche centinaio di pagine e si andrebbe totalmente fuori tema.

Poi, se vogliamo divertirci a parlare di fantasy, di divinità e magia, possiamo farlo. Ma a quel punto preferisco parlare di Melisandre e del Dio della luce piuttosto che di Gesù Cristo e della divinità cristiana: i primi sono più interessanti e c'è maggiore coerenza interna.

a mio parere questa è una domanda che è buono rimanga per sempre senza effettive risposte.

Scusate moderatori per l'OT ma mi sembra scortese non rispondere a Joramun! Si sa mai che mi faccia crollare la casa col suo corno...

Hitler "straordinario ed eccezionale" ??? " /> " />

 

Non ho dato un giudizio sulla sua politica o sulle sue idee (che sarebbe chiaramente negativo) ma intendevo solo che è stata una persona fuori dal comune (sempre in senso negativo). Di persone così ne nascono una su un miliardo (e aggiungerei per fortuna), e proprio per questo mi piacerebbe assistere ad un suo discorso e vedere le reazioni sia dell'uomo della strada che del mega industriale tedesco.

Hitler è come se fosse la personificazione del modo di pensare dell'epoca, e a me questo interessa e molto!

Avere la mente aperta non significa dover per forza seguire tutte le idee possibili fino in fondo, come chi sa giocare a scacchi non analizza come un computer tutte quelle possibili, ma ne scarta alcune.

Il paragone non regge. A scacchi sono per forza di cose costretto a scartare alcune possibilità perché altrimenti rischio di fare notte col mio avversario. In una ricerca storica seria, devo tenere conto del maggior numero di fonti possibili. A meno che, naturalmente, io non mi stia concentrando su un aspetto particolare, molto specifico, nel qual caso posso anche evitare di tenere conto di alcune cose.

Esiste la possibilità che fosse un'entità ultraterrena legata ad una divinità e capace di compiere magie? Esiste. Come esiste una possibilità per ogni cosa, per quanto infima. Però, quando una possibilità è talmente bassa (tipo 0,00001%), può essere tranquillamente esclusa, per dedicarsi ad analizzare possibilità enormemente più probabili.

Beh, un ateo la escluderebbe tranquillamente. Un cristiano non credo sarebbe così tranquillo. Di nuovo, si ritorna al discorso che il diverso atteggiamento verso la fede comporta/comporterebbe un diverso atteggiamento di ricerca. Per dirla con altre parole, l'oggettività non esiste e tutto dipende da come la vede il ricercatore.

Non mi metto a scandagliare i motivi per cui è scartabile la possibilità: dovrei scrivere qualche centinaio di pagine e si andrebbe totalmente fuori tema.

Poi, se vogliamo divertirci a parlare di fantasy, di divinità e magia, possiamo farlo. Ma a quel punto preferisco parlare di Melisandre e del Dio della luce piuttosto che di Gesù Cristo e della divinità cristiana: i primi sono più interessanti e c'è maggiore coerenza interna.

 

Il problema però è che mentre Melisandre e il Dio della luce sono personaggi letterari e quindi non soggetti al famoso viaggio nel tempo che ha dato il via alla discussione, mentre Gesù si. Poi certo, se uno preferisce incontrare personaggi inventati di sana pianta è un altro discorso.

Rispondo brevemente!

Sul fatto che Hitler sia extra-ordinario ed eccezionale non ci piove.

In negativo ma sicuramente non è stato una persona comune.

Sul fatto che le idee di Cristo dessero fastidio ai romani io so che è così, so che lo hanno tolto di mezzo perchè le sue idee non piacevano visto che volevano cambiare tutto ma ne hanno fatto un martire.

Se Cristo fosse morto di vecchiaia sarebbe stata tutta un'altra cosa, invece la morte a cui è andato incontro (e che in un certo senso si è data) faceva parte di un piano di immortalità in un certo senso. Un modo per entrare nella storia (un pò come Ned Stark nelle cronache! )

Io penso che prima di tutto Cristo abbia avuto l'abilità di rendere la sua figura indimenticabile e credo che questo merito vada a lui e a ciò che ha detto mentre era in vita non a quelli che sono venuti dopo.

Cristo ha lasciato credere che fosse il Messia che tutti attendevano, si è comportato all'altezza della situazione dimostrando di saper usare il cervello meglio di altri credo (non lo so, non c'ero), già dire che con la sua morte lui si è caricato tutti i peccati dell'umanità sulle spalle è una cosa che crea molto effetto.

Come ripeto io non c'ero quindi non posso sapere quanto sia effettivamente dovuto a Cristo (nel bene e nel male) e quanto a chi è venuto dopo di lui però io sono portata a pensare che qualcosa di speciale la avesse questa persona.

non capisco il discorso sulla "pericolosità" di Cristo e del suo messaggio per i romani e di come questo sia rilevante ai fini del discorso... il cristianesimo, pur non essendo proprio compatibile con il diritto pubblico dei romani e per questo "giustamente" perseguitato (anche se abbastanza blandamente a parte con Diocleziano e neanche con troppa convinzione da tutti i tetrarchi) non ha mai rappresentato un pericolo per il mondo romano.

è abbastanza superata l'idea di Gibbon che i cristiani mollaccioni, con le loro combo "porgi l'altra guancia" + "pensa alla vita eterna", abbiano contribuito alla caduta del mondo romano. Forse lo pensava Diocleziano, ma Diocleziano pensava pure che un calmiere dei prezzi potesse fermare l'inflazione (!), quindi stendiamo un velo pietoso (imperatore eccezionale sotto tantissimi aspetti intendiamoci, ma miope come pochi su altri)

anzi probabilmente il cristianesimo contribuì alla sopravvivenza della romanità in occidente, e l'oriente che sopravvisse era molto più cristiano dell'occidente.

ma non andiamo OT.

il punto è: la grandezza di un uomo, specialmente se non è un condottiero/politico ma un pensatore, non può essere giudicata in base alle reazioni (impaurite o meno) dei contemporanei o alle sue mirabili azioni, soprattutto se l'uomo in questione ha predicato per soli 3 anni, nella periferia dell'impero, a voce e rivolgendosi soprattutto alle classi più povere.

ciò che va valutato è semplicemente la portata e l'efficacia del messaggio.

Sul fatto che le idee di Cristo dessero fastidio ai romani io so che è così, so che lo hanno tolto di mezzo perchè le sue idee non piacevano visto che volevano cambiare tutto ma ne hanno fatto un martire.

Se Cristo fosse morto di vecchiaia sarebbe stata tutta un'altra cosa, invece la morte a cui è andato incontro (e che in un certo senso si è data) faceva parte di un piano di immortalità in un certo senso. Un modo per entrare nella storia (un pò come Ned Stark nelle cronache! )

 

Come ripeto io non c'ero quindi non posso sapere quanto sia effettivamente dovuto a Cristo (nel bene e nel male) e quanto a chi è venuto dopo di lui però io sono portata a pensare che qualcosa di speciale la avesse questa persona.

 

Però, almeno sulla prima parte, mi sembra di poter affermare che è una tua invenzione: i Romani non ce l'avevano con Gesù, erano le autorità ebraiche a volerlo morto. E' stato portato davanti ad un giudice Romano, perchè era la massima autorità. Il Romano Pilato ha giudicato Gesù innocente. La folla (non romana!) ne ha chiesto a gran voce la morte. Pilato si è lavato le mani, cedendo alla volontà popolare.

Sono le stesse fonti cristiane a dirci questo.

Non capisco da dove derivi l'idea dei Romani bramanti la sua morte.

 

Avere la mente aperta non significa dover per forza seguire tutte le idee possibili fino in fondo, come chi sa giocare a scacchi non analizza come un computer tutte quelle possibili, ma ne scarta alcune.

Il paragone non regge. A scacchi sono per forza di cose costretto a scartare alcune possibilità perché altrimenti rischio di fare notte col mio avversario. In una ricerca storica seria, devo tenere conto del maggior numero di fonti possibili. A meno che, naturalmente, io non mi stia concentrando su un aspetto particolare, molto specifico, nel qual caso posso anche evitare di tenere conto di alcune cose.

 

Esiste la possibilità che fosse un'entità ultraterrena legata ad una divinità e capace di compiere magie? Esiste. Come esiste una possibilità per ogni cosa, per quanto infima. Però, quando una possibilità è talmente bassa (tipo 0,00001%), può essere tranquillamente esclusa, per dedicarsi ad analizzare possibilità enormemente più probabili.

Beh, un ateo la escluderebbe tranquillamente. Un cristiano non credo sarebbe così tranquillo. Di nuovo, si ritorna al discorso che il diverso atteggiamento verso la fede comporta/comporterebbe un diverso atteggiamento di ricerca. Per dirla con altre parole, l'oggettività non esiste e tutto dipende da come la vede il ricercatore.

 

 

Scusa ma il tuo discorso non ha senso.

Intanto, la metafora degli scacchi regge benissimo: significa che bisogna valutare tutto, ma non accettare tutto. E che nella valutazione, le idee nettamente improbabili vanno scartate o relegate in un angolo.

Poi, non esistono atei e cristiani. Esistono la razionalità, la logica e l'immaginazione. La razionalità mostra il terreno, l'immaginazione fa galoppare il cavallo, la logica sono le briglie per non far deragliare oltremisura.

Se la butti sul relativismo e sul "bonotuttismo" allora sì, ogni discussione diventa sterile e inutile.

Per la serie: hai calcolato che Hitler potrebbe essere stato un demone venuto da un inferno? E che Andreotti sia un cyborg venuto dal futuro? Puoi escludere con certezza che non sia vero? No? Allora mettiamoci ad analizzare queste cose..

In realtà i cristiani li hanno perseguitati un sacco di imperatori, o quanto meno ne hanno permesso tranquillamente la persecuzione in diverse parti dell'Impero e a più riprese, senza magari indire un "periodo di caccia" ufficiale.

E non l'hanno fatto (tranne magari nei primi tempi) perchè il messaggio cristiano fosse incompatibile con uno o più punti del diritto romano, così come non si perseguitavano gli Ebrei perchè non riconoscevano la natura divina dell'imperatore. Questa era la scusa, la facciata buona per scatenare la reazione.

I cristiani erano sempre più una lobby, intesa in senso neutro come gruppo di interessi, sempre più diffuso e potente e quindi in questo senso una "minaccia" per il potere imperiale così come tutte le lobby che operavano autonomamente e in contrasto con questo.

Per questo venivano perseguitati, non certo per il loro messaggio o la loro religione tout court, così come gli Ebrei sono stati perseguitati nel tempo non tanto per motivi religiosi, quanto piuttosto per motivazioni mooooolto più pratiche ed economiche. La religione è una scusa perfetta per accendere la miccia, ma la testa che muove la mano ha sempre motivazioni di altro genere.

Se la butti sul relativismo e sul "bonotuttismo" allora sì, ogni discussione diventa sterile e inutile.

Per la serie: hai calcolato che Hitler potrebbe essere stato un demone venuto da un inferno? E che Andreotti sia un cyborg venuto dal futuro? Puoi escludere con certezza che non sia vero? No? Allora mettiamoci ad analizzare queste cose..

 

Non ho testi e fonti che, almeno finora, mi dicono che Hitler viene dal Cocito e Andreotti dall'anno 3012, mentre ho testi che mi fanno una testa così sul fatto che il figlio di un falegname di più di 2000 anni fa ha effettivamente camminato sull'acqua.

E dato che quei testi (e qui mi riallaccio all'ultimo post di Ser Balon Swann, per evitare di andare OT) hanno avuto un'influenza così grande sul mondo (= portata del messaggio), influenza che poi può essere valutata in modi diversi (= efficacia del messaggio), è sicuramente più interessante analizzare a mente aperta quei testi e tutto quello che ruota loro intorno, piuttosto che (per stare al tuo gioco) fantasiose teorie su Hitler imparentato con Belzebù o Andreotti costruito in lega di titanio (teoria sulla cui impossibilità non ci giurerei poi tanto "> ).

Insomma, anch'io so che è estremamente improbabile tutto quello che i cristiani sostengono ed io per primo mi metto tra quelli che sorridono quando sentono parlare di camminata sull'acqua, moltiplicazione dei pani e dei pesci e tutto l'armamentario magico-miracolistico del cristianesimo. Però, in tutta onestà, intellettuale prima ancora che umana, non mi sento di affermare con assoluta e incontrovertibile sicurezza che essi abbiano torto.

Preferisco piuttosto, se proprio si deve parlare di Cristo, attenermi a quanto sostiene Ser Balon, cioè parlare del suo messaggio, al limite della sua figura storica. Su queste due cose si può discutere con una certa obbiettività ed è quello che è più sicuro fare. Proprio per evitare di andare incontro al rischio di sterili scontri "Gesù spaccava!" VS "Gesù era un quaqquaraqua!" che troppo spesso sono il risultato di discussioni di questo tipo (in tal senso io parlavo prima di sterilità e inutilità).

Insomma, anch'io so che è estremamente improbabile tutto quello che i cristiani sostengono ed io per primo mi metto tra quelli che sorridono quando sentono parlare di camminata sull'acqua, moltiplicazione dei pani e dei pesci e tutto l'armamentario magico-miracolistico del cristianesimo. Però, in tutta onestà, intellettuale prima ancora che umana, non mi sento di affermare con assoluta e incontrovertibile sicurezza che essi abbiano torto.

 

A questo non ho mai creduto visto che per me Cristo non è il figlio di Dio ma un uomo come tutti che ha avuto idee particolarmente intelligenti per i tempi.

Ho sempre pensato che fossero tutte metafore (come le parabole del resto), un pò come San Francesco che parla ai lupi e ai passeri.

ciò che va valutato è semplicemente la portata e l'efficacia del messaggio.

 

 

ciò che va valutato è semplicemente la portata e l'efficacia del messaggio.

 

A tal proposito,ricordo che in un passaggio di The Stand di S.King in cui Glen Bateman afferma che "Si può misurare la forza della fede di una società vedendo quanto si indebolisce quella fede quando il suo oggetto empirico viene rimosso [...].Quando Mosè fece a pezzi il vitello d'oro, gli israeliti smisero di adorarlo.Quando un'inondazione sommerse il tempio di Baal, i malachiti decisero che tutto sommato Baal, come dio, non era questo granché. Gesù, invece, è fuori a pranzo da duemila anni e la gente non solo continua a seguire i suoi insegnamenti, ma vive e muore convinta che prima o poi ritornerà e allora le cose andranno a posto."

 

Queste affermazioni mi lasciano sempre interdetto per la loro disarmante ingenuità.

Quando gli Arabi presero il Nord Africa, la Sicilia, la Spagna, la Palestina, l'Asia Minore.. i cristiani decisero che Maometto non era tanto male

Il cristianesimo è forte ed è durato tanti secoli e tanti ancora ne durerà perchè è stato sorretto nel tempo da un forte potere, sia politico che economico che militare che sociale.

I messaggi possono contare nelle prime fasi, relativamente. Poi è tutta una questione di potere.

Il cristianesimo è forte ed è durato tanti secoli e tanti ancora ne durerà perchè è stato sorretto nel tempo da un forte potere, sia politico che economico che militare che sociale.

Se invece che parlare della figura di Cristo iniziamo un dibattito sul Cristianesimo, si esce fuori tema (tra l'altro entrando in un argomento enorme).

Insomma, anch'io so che è estremamente improbabile tutto quello che i cristiani sostengono ed io per primo mi metto tra quelli che sorridono quando sentono parlare di camminata sull'acqua, moltiplicazione dei pani e dei pesci e tutto l'armamentario magico-miracolistico del cristianesimo. Però, in tutta onestà, intellettuale prima ancora che umana, non mi sento di affermare con assoluta e incontrovertibile sicurezza che essi abbiano torto.

Preferisco piuttosto, se proprio si deve parlare di Cristo, attenermi a quanto sostiene Ser Balon, cioè parlare del suo messaggio, al limite della sua figura storica. Su queste due cose si può discutere con una certa obbiettività ed è quello che è più sicuro fare. Proprio per evitare di andare incontro al rischio di sterili scontri "Gesù spaccava!" VS "Gesù era un quaqquaraqua!" che troppo spesso sono il risultato di discussioni di questo tipo (in tal senso io parlavo prima di sterilità e inutilità).

 

E sono uno che non ha paura ad esplorare e contemplare idee e teorie immaginifiche (multidimensionalità, universi paralleli, ecc.) quando supportate da razionalità e logica.

Proprio per evitare di andare incontro al rischio di sterili scontri "Gesù spaccava!" VS "Gesù era un quaqquaraqua!" che troppo spesso sono il risultato di discussioni di questo tipo --> non so se ti riferivi a me, ma io sono d'accordo sul discutere dell'uomo Gesù e del messaggio. Ho escluso la possibilità del suo essere divino, ma tolto questo, cerco di analizzare con obiettività tutto il resto. Non ho alcuna ragione di screditarne la figura, ho soltanto voluto spiegare; 1) che la sua importanza nella storia deriva soprattutto dal suo essere simbolo divino, quindi l'importanza nella storia non ha valore per dimostrare l'eccezionalità come uomo; 2) che la vaghezza e la pochezza delle fonti storiche classiche, e la deformazione delle fonti cristiane rende difficilissimo capire la vera essenza, la vita e le azioni dell'uomo (mi pare che si sia creata una visione dell'uomo e del pensatore basata su fonti inattendibili); 3) che finchè era in vita non aveva creato sconvoglimenti particolari, che aveva un numero di seguaci esiguo e non era temuto dal potere politico (quindi niente di più di uno dei tanti pensatori/predicatori).

Insomma, fondamentalmente non abbiamo appigli per affermare l'eccezionalità dell'uomo, soprattutto perchè non abbiamo fonti attendibili su chi fosse, cosa volesse e cosa abbia fatto.

Uno è libero di dire "per me era carismatico ed eccezionale", ma io, guardando ai fatti, non mi sento di affermarlo.

Eccezionale è stata sicuramente la portata della sua figura simbolica e del messaggio, convogliati nella religione vincente e dominante. Ma rimane il fatto che non sappiamo quanto di ciò che è nel simbolo corrisponde all'uomo, quanto del Gesù uomo c'è nel Cristo Dio.

Secondo me, pochissimo.