Non sono certo un cattolico praticante, il £d è molto interessante,mii inserisco per dire la mia su tre cosette.

1) Come è stato già detto nel forum, il messaggio di Gesù si distingueva dagli altri perchè universale...quindi non un popolo eletto, non una gerarchia tra fedeli o un processo iniziatico , non occorre nemmeno comportarsi bene, perchè ci si può sempre pentire e i peccati possono essere perdonati... per andare in paradiso basta essere nati ed avere fede.

2) Per chi ha fede, i miracoli di Gesù e soprattutto la sua resurrezione non sono una metafora ma episodi accaduti davvero. Del resto, la Palestina pullulava di maghi, profeti e messia, ma di uno solo il messaggio è giunto fino a noi... evidentemente qualcosa lo distingueva dagli altri.

3) Per quanto riguarda la Chiesa, è vero che molti dei suoi rappresententanti, papi in testa, si sono macchiati di colpe orribili, e ancora oggi ci sono preti, vescovi e cardinali che si comportano male, per essere gentili..

Ma la Chiesa cattolica ha fatto e continua a fare per lo più del bene, certo che questo non fa notizia come un vescovo pedofilo o un papa che condanna Galileo o fa bruciare Giordano Bruno..

Moderatore MODE ON/

Fin dall'inizio, è apparso chiaro che in questo topic si parli della figura di Gesù in quanto personaggio storico e non sotto l'aspetto religioso.

Pertanto abbiamo provveduto a modificare il titolo affinché la cosa sia chiaramente esplicitata e si ponga fine a questa lunga, troppo lunga, divagazione di carattere religioso.

Onde evitare di creare ulteriore confusione, Vi preghiamo quindi di tornare in argomento.

Moderatore MODE OFF/

Buona discussione a tutti.

Il problema è che alla fine di Cristo come personaggio storico sappiamo davvero poco. La fonte principale è il Nuovo Testamento, ma come è noto nei Vangeli Cristo personaggio storico e Cristo divino si fondono: il resoconto degli evangelisti non è pienamente affidabile perchè bisogna cercare di capire se e quanto ciò che viene raccontato si attiene alla verità, quanto appunto è metafora, se e quanto sia completamente inventato e così via.

E non bisogna dimenticare le questioni delle datazioni: Marco e Luca, a differenza di Matteo e Giovanni, non hanno mai conosciuto Gesù: il primo è nato intorno al 20 d.C., il secondo è nato intorno al 10. Eppure, sebbene la canonicità indichi il vangelo di Marco come il secondo, molti sostengono che sia stato il primo a essere redatto e che sia diventato una "base" per la redazione del primo e del terzo, ossia quelli di Matteo e Luca. Dunque i primi tre vangeli si baserebbero sulla narrazione di una persona che NON ha conosciuto il Messia (anche se in fin dei conti il vangelo secondo Matteo propone un punto di vista più "umano" rispetto agli altri, e non a caso Matteo fu un apostolo e conobbe Gesù). I tre testi inoltre risalirebbero, con qualche dubbio, a un periodo posteriore al 70, quindi almeno quarant'anni dopo la morte del protagonista. I problemi si raddoppiano con il vangelo di Giovanni: fu redatto probabilmente dopo il 90, in una data non lontana dalla morte dell'evangelista stesso. Giovanni conobbe benissimo Cristo, perchè aspettò tutto questo tempo per scriverlo? E come mai è il vangelo più "distante" dalla figura umana, come mai è intriso di teologia e riflessioni sulla natura divina del Salvatore? Probabilmente, sempre secondo alcuni, il testo è il frutto di una lunga elaborazione, forse iniziata con Giovanni, ma conclusa da suoi discepoli.

Altre fonti? C'è il "Testimonium Flavianum", una parte delle "Antichità giudaiche", opera di Giuseppe Flavio, uno storico di prim'ordine. Il testo, forse un falso, riferisce della predicazione e della morte di Cristo, ma non aggiunge granchè alla storia dei Vangeli. Senza contare che Giuseppe Flavio nacque quattro anni dopo la crocifissione.

La data di nascita può solo essere dedotta: qualche riferimento cronologico lo offrono Matteo e Luca, ma non c'è alcuna precisione. Ammettendo che Cristo sia nato prima della morte di Erode, bisogna fissare come limite ante quem il 4 a.C. , che per la maggior parte degli storici è l'anno in cui il re morì. Dunque dal 5 a.C. a salire, fino al 10 a.C. come limite massimo. Sul giorno ho già scritto prima, il 25 Dicembre è un'acquisizione posteriore, era la data di nascita del dio Mitra.

Insomma, c'è da perdere la testa. Ci si potrebbe chiedere com'è possibile che di una figura che fece tanto scalpore si sia conservato così poco. Certo, la lettura e la scrittura in epoca tardoantica e poi medievale divenne appannaggio degli uomini di Chiesa, i monaci e i chierici furono tra i pochi a conservare libri e così via. Ma questo vale per l'Occidente. Perchè si è conservato così poco anche in Oriente?

Faccio un esempio: Cristo uomo era ebreo e visse tra gli ebrei, dunque da un punto di vista logico, ammesso che abbia voluto farlo e che abbia trovato qualcuna che gli andasse a genio, avrebbe potuto tranquillamente maritarsi. Se c'erano fonti storiche che ne parlavano, aldilà dei famosi apocrifi, posso capire che la Chiesa di Roma abbia fatto di tutto per disintegrarle. Ma perchè avrebbe dovuto farlo quella ortodossa, tanto più che il celibato dei preti costituì uno dei punti di rottura che condussero allo Scisma d'Oriente?

Come si possono perdere le tracce di un uomo che sconvolse il suo tempo?

Il problema è che alla fine di Cristo come personaggio storico sappiamo davvero poco. La fonte principale è il Nuovo Testamento, ma come è noto nei Vangeli Cristo personaggio storico e Cristo divino si fondono: il resoconto degli evangelisti non è pienamente affidabile perchè bisogna cercare di capire se e quanto ciò che viene raccontato si attiene alla verità, quanto appunto è metafora, se e quanto sia completamente inventato e così via.

 

Esatto. Quel che dicevo io: i fatti sono che non abbiamo praticamente nessuna fonte storica attendibile.

E le fonti cristiane, i Vangeli in primo luogo, sono inattendibili perchè di parte, perchè gli stessi autori probabilmente raccontano cose sentite dire, perchè hanno uno scopo, perchè han inserito avvenimenti inventati, metaforizzati e mitizzati.

Stante il fatto che non si hanno notizie, si fosse trattato di un altro personaggio, difficilmente qualcuno se la sarebbe sentita di dire "era così, era colà, ha detto così, ha detto colà". Invece, pare che nel caso di Gesù, ci si senta nella condizione di fare tali affermazioni

Qualche altra fonte in realtà esiste, ma anche in questi casi non si tratta di nulla di attendibile. In un paio di opere sia di Svetonio sia di Tacito ci sono frasi qua e là che parlano della figura di Cristo e dei suoi discepoli. Però ecco, è abbastanza ipotizzabile che anche in questi casi si tratti di una falsificazione, probabilmente fatta in buona fede per aggiustare un po' la realtà delle opere alla realtà del monaco/i in questione, in seguito alle già citate trascrizioni avvenute nei secoli

tutte le dottrine a scoppio ritardato conservano poco dei loro fondatori, e quel poco è modificato, rielaborato, interpolato da amici, discepoli e seguaci vari.

è stato così con Cristo, con Socrate (pure di lui si sa poco e male), con Zarathustra, per Lao Tzu (fondatore del Taoismo)... anche per quanto riguarda lo stesso Maometto, di cui si hanno molte più informazioni, è complicato separare la vita dalla leggenda, e soprattutto il suo pensiero "coranico" puro da tutte le varie aggiunte più o meno fantasiose o incoerenti che sono state fatte con la Sharia, gli hadith e via discorrendo.

dai cavolo, anche per alcuni IMPERATORI ROMANI (cioè, rendiamoci conto: imperatori, mica falegnami che predicavano ai lebbrosi in una terra dimenticata da Dio), abbiamo fonti che si contano sulla dita di una mano, spesso incompatibili tra loro, manco sappiamo con esattezza quando sono nati e quando hanno regnato, cosa abbiano fatto con precisione, di cosa siano morti...

per non parlare di altre figure fondamentali in altri campi, dai Gaio nel mondo del diritto a Shakespeare e Omero per la letteratura e via discorrendo... sono esistiti? Chi erano? Erano un gruppo di persone? Chi ci ha messo mano?

non c'è niente di strano nel fatto che di Cristo si sappiano poche cose e che su quelle poche ci siano tanti dubbi, per quasi tutti i gli uomini antichi (e non solo) diventati famosi parecchi anni dopo la morte (e non solo) si pone questo problema, in misura più o meno marcata. Anzi, Gesù non è neanche tra quelli messi peggio, le fasi cruciali della sua vita sono tutto sommato ben documentate, da fonti numerose, varie e di diversi periodi storici.

sappiamo che è esistito, quando (circa) e dove, sappiamo cosa ha fatto di rilevante e conosciamo le basi del suo pensiero. Di quante personalità non politiche vissute 2000 anni fa e passa abbiamo più informazioni? Non molte.

Quello che sappiamo è sufficiente per giudicarne la portata e l'originalità, è inutile starsene a disquisire su quanto poco famoso fosse nel 33 d.c...

poi certo, la teoria del complotto è sempre legittima, possiamo dire che gli evangelisti, Paolo e Pietro e i loro amici di merende si sono inventati tutto di sana pianta snaturando totalmente il messaggio, e se Gesù aveva detto A loro hanno scritto Z, e poi Costatino e la sua cricca di pretacchioni asserviti hanno dato il colpo di grazia, ma si può fare lo stesso discorso con il pensiero di qualunque altro personaggio storico di cui non siamo sicuri abbia scritto di proprio pugno.

tutte le dottrine a scoppio ritardato conservano poco dei loro fondatori, e quel poco è modificato, rielaborato, interpolato da amici, discepoli e seguaci vari.

 

è stato così con Cristo, con Socrate (pure di lui si sa poco e male), con Zarathustra, per Lao Tzu (fondatore del Taoismo)...

 

non c'è niente di strano nel fatto che di Cristo si sappiano poche cose e che su quelle poche ci siano tanti dubbi, per quasi tutti i gli uomini antichi (e non solo) diventati famosi parecchi anni dopo la morte (e non solo) si pone questo problema, in misura più o meno marcata. Anzi, Gesù non è neanche tra quelli messi peggio, le fasi cruciali della sua vita sono tutto sommato ben documentate, da fonti numerose, varie e di diversi periodi storici.

 

E' esatto quello che dici, e infatti anche di quei personaggi citati rimangono tatissimi dubbi.

Non si sta cercando del "complottismo", ma un'analisi storica obbiettiva. Si può dire: il messaggio attribuito a Gesù, Socrate o Omero mi piace/non mi piace/è innovativo/non lo è, ecc.

Sulle persone non si può dire. Perchè, come dici tu, non si sa se il messaggio venga davvero da loro, se la vita che ci han raccontato era davvero quella, ecc.

(Rispetto agli esempi, su Omero sono ormai tutti concordi nel dire che non sia esistito come persona singola).

Quali sono le "numerose fonti" attendibili e non cristiane che documentano la vita e il pensiero di Gesù?

La verità è che se non ci fosse di mezzo la religione, ci sarebbe più obbiettività: non esistono prove documentarie e fonti attendibili su un personaggio? Lo si accetta, e di conseguenza si rimane col dubbio.

Il messaggio che è giunto fino a noi e che gli si attribuisce, lo si analizza, critica e discute, tenendo sempre conto che non ci sono prove che derivi dalla persona. E tenendo anche conto che la vita che raccontano i Vangeli è probabilmente completamente distorta (se non inventata).

Ricordo che il Gesù che conosciamo noi è alto, barba e capelli lunghi e biondi, occhi azzurri, carnagione pallida. Praticamente l'opposto di come doveva essere.

Questo solo per citare il più visibile e certo degli stravolgimenti.

Epurata dalla sua aura divina, e sfruttando comunque e con la dovuta logica, si può considerare la Bibbia una sorta di testimonianza storica; la prima scritta, ovviamente, però storicamente parlando per me è alla stessa stregua dei racconti e delle leggende pagane tramandate oralmente.

Il discorso è puro e semplice; svestitamo il personaggio del suo essere Figlio di Dio e parliamone come si farebbe per Adriano, Costantino, Ramsete e gli altri faroni......e chi più ne ha più ne metta; teniamo fuori la religione, i suoi dogmi e tutto lo strascico di fede reale o presunta che si porta appresso, perché altrimenti rischiamo di perdere di vista il fulcro centrare della discussione. Che già si è spostato con le ultime divagazioni; sarebbe quindi costruttivo, oltre che cosa buona e giusta, rientrare in IT.

Non ho capito quest'ultima puntualizzazione: gli ultimi messaggi sono totalmente IT: si parla di fonti (cristiane e non) e di Gesù storico.

Nessuno ha parlato di Figlio di Dio, di dogmi o fede " />

Sulle persone non si può dire. Perchè, come dici tu, non si sa se il messaggio venga davvero da loro, se la vita che ci han raccontato era davvero quella

sì, ma quello che Gesù Socrate e Shakespeare&Co erano come "persone", in senso ampio, di come abbiano vissuto la loro vita, sia dal punto di vista privato che pubblico, è abbastanza irrilevante.

il fatto che Gesù fosse temuto/considerato/riverito cambia poco, visto che che ciò che di Gesù è passato alla storia è il MESSAGGIO, le idee. Non per l'esempio (era sposato? aveva viaggiato?) non le opere o le magie o le leggendarie partite a briscola con Giacomo e Tommaso.

Intendiamoci, anche queste cose contribuiscono a delineare la figura e contribuiscono al successo, ma è il suo "ebraismo rimasterizzato e universale" che ne ha decretato in grandissima parte il successo.

Fosse stato solo uno che faceva miracoli veri o presunti e dava il buon esempio porgendo l'altra guancia non sarebbe andato da nessuna parte.

Dunque, il messaggio, le idee. E' in base a quelle che si dovrebbe valutare la figura di un pensatore. Secondo me la sua intuizione è stata geniale e rivoluzionaria, magari per altri no, si può discutere.

L'unico problema potrebbe essere "ma non è che il suo messaggio è stato così stravolto da rendere impossibile un giudizio su portata e originalità?"

Beh, secondo me no. Possono esserci state delle modifiche anche pesanti su alcuni aspetti della sua vita (tipo: era davvero figlio di una vergine? o è una leggenda successiva? E' veramente risorto o anche questa è un invenzione successiva? aveva figli e fratelli?), ma si tratta di modifiche che stravolgono il personaggio, la figura divina, sono questioni di fede e gossip più che altro.

Questioni di cui come detto non ce ne sbatte niente, almeno in questa sede. Il pensiero filosofico-teologico alla base della predicazione di Gesù, che è quello che ci interessa, è ricostruibile molto bene, oggi più che mai, e le varie fonti sono sostanzialmente coerenti. Almeno quanto basta per poter rispondere NO alla domanda "ma non è che il suo messaggio è stato così stravolto da rendere impossibile un giudizio su portata e originalità?"

in sintesi sulle idee e sul messaggio, nonostante possa non esserci arrivato sempre perfettamente chiaro e coerente, abbiamo fonti ed elementi a sufficienza per poter dare un giudizio complessivo e generale sul valore storico del sua predicazione.

sulle altre fonti... a parte le solite fonti romane citate, gli stessi vangeli canonici, e alcuni degli apocrifi. Sono valide tanto quello romane.

Anzi sono opere abbastanza precise, soprattutto per quanto riguarda i parametri del tempo, in tema di fatti storici, personaggi pubblici, usanze, regole giuridiche eventi eccetera. Livio nella sua fondamentale ab urbe condita al confronto è puro fantasy e spesso rimaneggia gli eventi come più gli pare.

Ma se le "depuriamo" le fonti evangeliche in questione degli eventi "miracolosi", che ognuno giudica come meglio crede, ciò che ci resta sono una pluralità di testi, di diversa origine (temporale e geografica) e scritti da diversi autori, in cui viene descritto in modo abbastanza coerente il messaggio (originale o meno, bello o brutto che sia) di un certo Gesù, personaggio che si sa essere esistito (anche se magari non era proprio questo super-sgravo che ci vogliono far credere) e che si muoveva in un contesto storico descritto in modo del tutto soddisfacente.

Non c'è motivo per non pensare che, moltiplicazioni dei pesci e resurrezioni varie a parte, 2000 anni fa in Galilea non abbia predicato un certo Gesù, e che le fonti, sia pur con delle inevitabili differenze, non riportino in modo sufficientemente adeguato il suo pensiero, visto che su quasi ogni aspetto che non attenga alle questioni di pura fede sono delle valide fonti storiche, di provata congruenza e affidabilità (e non sono certo loro a descrivere Gesù come un ariano doc)

del fatto che ci sia stata una mastodontica, secolare e ramificata opera di falsificazione e stravolgimento, tale da rendere del tutto imperscrutabile e oscura la figura e il messaggio di Gesù, non ci sono prove ed è anche un po' improbabile, un complotto di una qualche intellighenzia ebraica o cosa...

molto più logica, lineare e probabile (stesso ragionamento che fai tu per i miracoli) che ci sia stato semplicemente una stratificazione, delle rielaborazioni e correzioni successive, varie testimonianze raccolte da varie autori... sì, magari anche qualche aggiustamento e aggiunta, ma non certo tali da rendere oscuro e incoerenti le fondamenta della predicazione e farci dire "nah, tutta sta roba è carta straccia, chissà cosa voleva veramente dire il buon Gesù".

Dissento Ser Balon ^^ in toto! Ma forse non ho capito e quindi il mio dissentire non è giustificato

Il pensiero filosofico-teologico alla base della predicazione di Gesù, che è quello che ci interessa, è ricostruibile molto bene, oggi più che mai, e le varie fonti sono sostanzialmente coerenti. Almeno quanto basta per poter rispondere NO alla domanda "ma non è che il suo messaggio è stato così stravolto da rendere impossibile un giudizio su portata e originalità?"

 

Lasciando perdere la parola fonti, che abbiamo usato tutti in modo improprio, parlare di coerenza è, e resta, azzardato. Ovvio che si parla di coerenza quando non è rimasto nulla che la confuti, questa presunta coerenza...oltre al passaggio dal papiro alla pergamena (che per me resta un punto vitale) dimentichi la distruzione delle biblioteche, i saccheggi, i roghi, le distruzioni delle città e con loro testi importantissimi.

sulle altre fonti... a parte le solite fonti romane citate, gli stessi vangeli canonici, e alcuni degli apocrifi. Sono valide tanto quello romane.

Anzi sono opere abbastanza precise, soprattutto per quanto riguarda i parametri del tempo, in tema di fatti storici, personaggi pubblici, usanze, regole giuridiche eventi eccetera. Livio nella sua fondamentale ab urbe condita al confronto è puro fantasy e spesso rimaneggia gli eventi come più gli pare.

Ma se le "depuriamo" le fonti evangeliche in questione degli eventi "miracolosi", che ognuno giudica come meglio crede, ciò che ci resta sono una pluralità di testi, di diversa origine (temporale e geografica) e scritti da diversi autori, in cui viene descritto in modo abbastanza coerente il messaggio (originale o meno, bello o brutto che sia) di un certo Gesù, personaggio che si sa essere esistito (anche se magari non era proprio questo super-sgravo che ci vogliono far credere) e che si muoveva in un contesto storico descritto in modo del tutto soddisfacente.

 

E' qui che sorge il dubbio sull'attendibilità. Ad esempio, l'evangelista Marco è il primo *autore* (!!) che racconta la figura di Gesù. Ora, tutti i testi sono molto vaghi riguardo a questo (coerenza?) ma non ci sono affatto prove che abbia conosciuto Gesù. E questa non è un'opinione, non c'è nulla che lo dimostri nei SUOI stessi scritti, che risalgono a non prima del 70 d.c.

Tu parli di diversa origine temporale, perfetto ma sono tutte postume. Origine diversa postuma. Che è diverso da diversa origine contemporanea, immediatamente successiva, postuma, e super postuma ^^

L'incoerenza la si trova a pacchi, anche confrontando solamente Marco, Matteo, Luca e Giovanni, figuriamoci se considerassimo tutto il materiale restante...Anche sul rapporto tra Gesù e alcuni personaggi pubblici di rilievo bisognerebbe fare qualche appunto. Ponzio Pilato ad esempio, che lingua parlava? Il latino no? E Gesù? °_°

del fatto che ci sia stata una mastodontica, secolare e ramificata opera di falsificazione e stravolgimento, tale da rendere del tutto imperscrutabile e oscura la figura e il messaggio di Gesù, non ci sono prove ed è anche un po' improbabile, un complotto di una qualche intellighenzia ebraica o cosa...

molto più logica, lineare e probabile (stesso ragionamento che fai tu per i miracoli) che ci sia stato semplicemente una stratificazione, delle rielaborazioni e correzioni successive, varie testimonianze raccolte da varie autori... sì, magari anche qualche aggiustamento e aggiunta, ma non certo tali da rendere oscuro e incoerenti le fondamenta della predicazione e farci dire "nah, tutta sta roba è carta straccia, chissà cosa voleva veramente dire il buon Gesù".

 

Stratificazione? Elaborazione? Delicati eufemismi per dire distorsione? Falsificazione? No, perchè è così che si capisce se la metti in questo modo. Ovviamente sarebbe ingeneroso parlare di come noi oggi intendiamo l'integrità di un'opera e paragonarla a 2000 anni fa, ma si, OGGI non puoi rielaborare un bel tubo a tuo piacimento, perchè fabbricheresti un falso

Discussione interessante, ma anche molto delicata. Piuttosto che addentrarmi nella discussione vera e propria, ci tengo a fare qualche precisazione. Premessa: parlo da cattolico praticante, giusto per giocare a carte scoperte, ma visto che si tratta di una discussione sul Gesù storico, quello che scrivo lo scrivo pensando che possa essere condivisibile anche da non credenti.

Innanzitutto, permettetemi di segnalare la presenza di uno studio importante sull’argomento: “Un ebreo marginale. Ripensare il Gesù storico”, di John P. Meier. L’opera è monumentale (4 volumi) e ovviamente non l’ho letta tutta (lo farei volentieri se ne avessi il tempo), ma a giudicare da quel che ho visto e dall’autorevolezza di quelli che me l’hanno consigliato, schierati da entrambe le parti (credenti e non), sembra serio e molto approfondito.

C’è un problema di fondo in diversi dei vostri messaggi: l’obiettività di cui parlate deve esserci da entrambe le parti. L’analisi che state facendo parte dal punto di vista di non credenti e pretende che questo sia obiettivo. Se parlate delle fonti cristiane come di parte, non affidabili, legate a stratificazioni e modifiche successive ecc, state partendo dal presupposto che esse non riportino la verità, che in ultima analisi siano delle falsificazioni. Certo, la questione della loro affidabilità va affrontata, anche da credenti, ma classificarle come alcuni qui stanno facendo vuol dire avere già un’opinione di fondo ben precisa.

Intendiamoci, analizzare la figura di Gesù da non credenti è perfettamente legittimo: ma chiamate la vostra analisi con il suo nome e non spacciatela come obiettiva. È possibile essere neutrali fino in fondo? Non lo so; comunque mi sembra che ci sia lo spazio sufficiente per valutare il crudo dato storico delle informazioni che ci sono giunte.

I vangeli non sono e non vogliono essere una cronaca storiografica della vita di Gesù. Già di fronte ai testi dichiaratamente storici, non bisogna confondere la storiografia dell’epoca con quella di oggi, per diversità di mezzi, metodi, mentalità ecc. I vangeli, poi, non sono concepiti come cronaca della vita di Gesù: non si può leggere un’opera seriamente astraendola dal contesto in cui è stata scritta, dai lettori a cui è stata rivolta originariamente. Tuttavia, il fatto che il dettaglio del testo non vada preso alla lettera, non significa che sia tutto inventato: la base storica degli avvenimenti è fondamentale. Naturalmente, la verità contenuta in un testo va ben al di là del suo significato letterale. Dal punto di vista della fede, una cronaca storica permetterebbe di conoscere e capire la figura di Gesù in modo molto più superficiale rispetto ai vangeli così come sono. Il problema della storicità del testo è stato affrontato ampiamente anche dal punto di vista cristiano e non è di facile soluzione. Non mi addentro nella questione non solo perché rischierebbe di portare la discussione nelle acque pericolose dell’OT, ma anche perché non sono un teologo e non intendo farmi passare per tale.

Si può sicuramente analizzare la figura di Gesù dai dati che abbiamo a disposizione da un punto di vista esclusivamente storico, inteso qui come indipendente dalla fede, ma con la consapevolezza che questo non può restituirci un’immagine completa e coerente, la quale non può non dipendere dal suo essere o meno il Figlio di Dio. Domanda, questa, alla quale una ricerca che si vuole obiettiva non può rispondere (anche perché la questione supera di molto i limiti di tale ricerca). Un’analisi neutrale è forse possibile, ma forzatamente incompleta (anche dal punto di vista storico).

(Ah, e non sarei così sicuro che siano tutti d’accordo che Omero come persona singola non sia esistito. La tradizione degli aedi, quella sì, ma da sola non spiega tutto quello che dovrebbe spiegare. La discussione non è chiusa.)

 

sulle altre fonti... a parte le solite fonti romane citate, gli stessi vangeli canonici, e alcuni degli apocrifi. Sono valide tanto quello romane.

Anzi sono opere abbastanza precise, soprattutto per quanto riguarda i parametri del tempo, in tema di fatti storici, personaggi pubblici, usanze, regole giuridiche eventi eccetera. Livio nella sua fondamentale ab urbe condita al confronto è puro fantasy e spesso rimaneggia gli eventi come più gli pare.

Ma se le "depuriamo" le fonti evangeliche in questione degli eventi "miracolosi", che ognuno giudica come meglio crede, ciò che ci resta sono una pluralità di testi, di diversa origine (temporale e geografica) e scritti da diversi autori, in cui viene descritto in modo abbastanza coerente il messaggio (originale o meno, bello o brutto che sia) di un certo Gesù, personaggio che si sa essere esistito (anche se magari non era proprio questo super-sgravo che ci vogliono far credere) e che si muoveva in un contesto storico descritto in modo del tutto soddisfacente.

 

E' qui che sorge il dubbio sull'attendibilità. Ad esempio, l'evangelista Marco è il primo *autore* (!!) che racconta la figura di Gesù. Ora, tutti i testi sono molto vaghi riguardo a questo (coerenza?) ma non ci sono affatto prove che abbia conosciuto Gesù. E questa non è un'opinione, non c'è nulla che lo dimostri nei SUOI stessi scritti, che risalgono a non prima del 70 d.c.

Tu parli di diversa origine temporale, perfetto ma sono tutte postume. Origine diversa postuma. Che è diverso da diversa origine contemporanea, immediatamente successiva, postuma, e super postuma ^^

 

Condivido, se tutti i testi, per quanto distanti temporalmente e geograficamente, si rifanno in qualche modo ai vangeli, siamo sempre lì. E se i nostri riferimenti principali restano i vangeli, non possiamo non nutrire dubbi su chi fosse quest'uomo, da dove provenisse, quando visse esattamente e così via. E non perchè i vangeli in linea di principio siano inaffidabili, ma perchè, come scriveva Coll, non hanno alcuna pretesa storiografica o cronachistica: gli evangelisti hanno trasmesso il messaggio ed è il messaggio, e qui sono d'accordo con Balon, che è passato alla storia (con manomissioni plurisecolari, ma tutto sommato conservato nei suoi principi di fondo).

 

Lasciando perdere la parola fonti, che abbiamo usato tutti in modo improprio

Questa non l'ho capita!! " />

Lasciando perdere la parola fonti, che abbiamo usato tutti in modo improprio, parlare di coerenza è, e resta, azzardato. Ovvio che si parla di coerenza quando non è rimasto nulla che la confuti, questa presunta coerenza...oltre al passaggio dal papiro alla pergamena (che per me resta un punto vitale) dimentichi la distruzione delle biblioteche, i saccheggi, i roghi, le distruzioni delle città e con loro testi importantissimi.

discorso che si può fare per il 90% di tutte le nostre conoscenze storiche fino a 8-700 anni fa.

a parti i macro-eventi, tutto il resto può tranquillamente essere stato, per usare un eufemismo, rielaborato, stratificato, modificato e via discorrendo...

quindi, in mancanza di prove che dimostrino che le fonti sono state prese e rivoltate come un guanto da qualche furbastro propagandista o semplicemente un mattacchione con tanta fantasia, vanno prese con le molle ma tenute per buone, almeno in linea generale, soprattutto se il contesto e numerosi altri elementi che descrivono trova conferme nelle altre fonti del tempo.

E' qui che sorge il dubbio sull'attendibilità. Ad esempio, l'evangelista Marco è il primo *autore* (!!) che racconta la figura di Gesù. Ora, tutti i testi sono molto vaghi riguardo a questo (coerenza?) ma non ci sono affatto prove che abbia conosciuto Gesù. E questa non è un'opinione, non c'è nulla che lo dimostri nei SUOI stessi scritti, che risalgono a non prima del 70 d.c.

ma si ritiene che il Vangelo di Marco sia stato scritto sulla base di delle cronache precedenti, la cui esistenza è praticamente indubbia.

i vangeli raccontano la stessa storia e trasmettono lo stesso messaggio, apocrifi compresi. Qualche dettaglio cambia (ma chissenefrega se era sposato e cose simili, o se è stato condotto davanti a Erode oppure no durante il processo... c'era un tizio chiamato Gesù - dimostrato - che ha predicato, è morto sotto Ponzio Pilato, ha reinventato l'ebraismo sulla base di tre o quattro intuizioni - fine), i vangeli non vogliono essere una cronaca storica ma un trasmettere un messaggio, un idea, una filosofia.

io la stessa identica nozione filosofica te la possono esprimere e descrivere in 100 modi diversi, tutti coerenti tra loro, con parole o esempi anche molto dissimili tra loro.

non mi sembra che le differenze filosofico-teologiche tra Matteo e Marco e compagnia siano questo gran che, sinceramente, e sicuramente non sulle basi... almeno, a me non viene in mente niente di clamoroso, magari sbaglio.

tutte le varie incongruenze derivano da interpretazioni successive e spesso tranquillamente opinabili tutt'oggi, scelte dogmatiche e di campo della Chiesa sul sesso degli angeli.

Tu parli di diversa origine temporale, perfetto ma sono tutte postume. Origine diversa postuma. Che è diverso da diversa origine contemporanea, immediatamente successiva, postuma, e super postuma ^^

mah, non capisco perché postuma deve necessariamente essere sinonimo di inaffidabile. Chi l'ha detto? L'inaffidabilità deve essere dimostrata con dati concreti, non basta dire "è postuma", non era un testimone diretto eccetera

un sacco di opera valide da un pdv storico sono "super postume" (se per super postume intendiamo 40 anni dagli eventi, anche super-super-super postume), ma fino a prova contrario vanno bene tanto quanto le altre, un testimone diretto contemporaneo può falsificare bene tanto quanto un suo discendente.

Ponzio Pilato ad esempio, che lingua parlava? Il latino no? E Gesù? °_°

il processo a Gesù nei vangeli è descritto in modo notevole, un sacco di romanisti l'hanno studiato e ci hanno trovato ben poco da ridire.. certo bisogna interpretarle, mettere insieme un po' di nozioni di diritto, ma non è che gli evangelisti dicano corbellerie o inventino istituti o procedimenti giuridici o persone, anzi.

Pilato avrà parlato Latino e così Gesù aramaico, o greco, o magari anche un po' di latino... non vedo perché non dovesse masticarlo, nei suoi viaggi parla spesso anche con non ebrei e non sembra avere grossi problemi.

Poi vabbè, questione della lingua a parte (che poteva tranquillamente conoscere o essere in grado di farsi capire) se si parte dal presupposto che era il Figlio di Dio poteva parlare anche cinese e russo a Pilato, è un discorso che non ha senso... è come dire "ma come faceva a camminare sulle acque"?

così è, prendere o lasciare.

e anche qualora ci fosse stato un interprete non vedo sto gran problema, gli evangelisti (o chi per loro) non potevano essere presenti, avranno dovuto raccogliere testimonianze all'interno delle prime comunità cristiane, si parla di gente vicina ad Erode e via discorrendo... e come ripetuto la loro non vuole essere una cronaca processuale precisa, il primo obbiettivo è mostrare come Gesù si è posto davanti all'autorità, alla morte, alla giustizia dell'uomo... sempre il MESSAGGIO è al centro della narrazione

ma ancora una volta, non c'è niente di incoerente, il processo potrebbe benissimo essersi svolto come descritto a grandi linee.

Stratificazione? Elaborazione? Delicati eufemismi per dire distorsione? Falsificazione? No, perchè è così che si capisce se la metti in questo modo. Ovviamente sarebbe ingeneroso parlare di come noi oggi intendiamo l'integrità di un'opera e paragonarla a 2000 anni fa, ma si, OGGI non puoi rielaborare un bel tubo a tuo piacimento, perchè fabbricheresti un falso

una pia illusione, le stratificazione e le rielaborazioni ci sono ancora oggi. E non c'è niente di male, emergono nuovi dati, nuove prospettive, dubbi, testimonianze. Cose che erano state tenute segrete vengono alla luce, cose che si davano per acquisite vengono messe in discussione, e più passa il tempo più è difficile trovare il bandolo della matassa.

rielaborazione e stratificazione NON significa falsificazione e inaffidabilità.

significa semplicemente tanto lavoro di ricerca in più.

e in tutti questi anni di ricerca sulle fonti evangeliche non è stato trovato nulla di clamorosamente falsificato o incoerente, nulla di più di quanto si possa trovare negli storici romani contemporanei.

certo, sempre che non stiamo parlando del più grande complotto di insabbiamento e taroccamento della Storia... ma fin che l'unica prova a sostegno sono i libri di dan brown e poco altro, mi tengo la mia versione dei fatti.

secondo me i vangeli sono un po' (e sottolineo un po', il paragone è frettoloso, azzardato e ci sarebbe 1000 distinguo da fare) come il film di braveheart di mel gibson.

ovvero, se accompagnati da una sana dose di disincato e dall'essersi pre-muniti di buone conoscenze storiche sul periodo in questione, sul pre e sul post, può dare una buona idea del messaggio che William ha rappresentato per la Scozia, sul valore affettivo e simbolico che ha avuto per la causa indipendentista.

e chissenefrega se non era glabro e bello, se non si è fatto la regina d'Inghilterra, se nella battaglia di Stirling Bridge hanno tolto il ponte, se era molto meno eroe romantico e molto più brigante sanguinario.

se tra 2000 anni su William Wallace sarà rimasto SOLO il film di Mel Gibson, e tutti gli altri libri e documentari bruciati, la gente potrà comunque farsi un idea generale abbastanza corretta non tanto sulla persona, sulla vita e le campagne, ma appunto su ciò che ha rappresentato, sulla portata delle sue azioni, sul suo impatto sulla storia della Scozia.

certo, non sarà un idea perfetta, sotto alcuni aspetti anche abbastanza distorta, ma sarà comunque più vicina al vero di quelli che, dubbiosi e sospettosi, si convinceranno che forse William Wallace manco esisteva, o che la sua storia è stata così falsificata e modificata che praticamente nulla di ciò che si vede corrisponde a realtà...

Discussione interessante, ma anche molto delicata. Piuttosto che addentrarmi nella discussione vera e propria, ci tengo a fare

C’è un problema di fondo in diversi dei vostri messaggi: l’obiettività di cui parlate deve esserci da entrambe le parti. L’analisi che state facendo parte dal punto di vista di non credenti e pretende che questo sia obiettivo. Se parlate delle fonti cristiane come di parte, non affidabili, legate a stratificazioni e modifiche successive ecc, state partendo dal presupposto che esse non riportino la verità, che in ultima analisi siano delle falsificazioni. Certo, la questione della loro affidabilità va affrontata, anche da credenti, ma classificarle come alcuni qui stanno facendo vuol dire avere già un’opinione di fondo ben precisa.

 

Intendiamoci, analizzare la figura di Gesù da non credenti è perfettamente legittimo: ma chiamate la vostra analisi con il suo nome e non spacciatela come obiettiva. È possibile essere neutrali fino in fondo?

 

 

Rispondo solo a questo, perchè per il resto dovrei ripetermi.

L'ida che un non credente non voglia essere obiettivo sul Gesù storico è una sciocchezza. Anche il pensarlo di qualcuno in un forum. Per il non credente, premesso che comunque non crederà ai miracoli e alla divinità, sapere se Gesù esista o no, se il messaggio a lui attribuito venga davvero dalla sua testa e bocca o no, che la sua vita sia quella che ci hanno raccontato o no...non cambia niente. Si tratta di una curiosità storica come un'altra, ed egli vuole scoprire la verità storica, qualunque essa sia.

Se uno dovesse pensare alla non neutralità, guarderebbe piuttosto al credente, per il quale determinati risultati potrebbero distruggere credenze di una vita.

Quindi, almeno da una parte la neutralità si può dare per assodata (a meno che un singolo abbia un qualche interesse).

Il metodo dello storico è uno e uno soltanto. Che si parli di Gesù o di Omero.

Al momento, lo ribadisco, sono quasi tutti concordi nell'affermare che un Omero non sia esistito, ma che il suo nome racchiuda i tanti aedi della Grecia antica. Incerta anche la questione Socrate.

La questione è che è importante, ma non fondamentale sapere se Omero o Socrare siano esistiti davvero, perchè quel che conta è il loro lavoro, le loro idee.

L'incertezza storica è accettata.

Nel caso di Gesù, per motivazioni religiose, è fondamentale che sia esistito, e che le idee e il messaggio inviato provengano dalla sua testa e dalla sua bocca.

L'incertezza che esiste e viene accettata riguardo molti altri personaggi storici così antichi, non viene ben tollerata.

ps. Dire che i Vangeli siano di parte e rimaneggiati significa semplicemente riportare un dato di fatto: sono di parte, perchè sono un'opera che ha uno scopo e non vuole essere un'analisi obiettiva; sono stati rimaneggiati nel tempo, e la Chiesa stessa ha ammesso numerosi rimaneggiamenti. Mi sembra anche logico che lo storico tratti i miracoli, le resurrezioni e gli attributi divini come "distorsioni mitizzanti", nel migliore delle ipotesi: è quello che fa con tutti gli scritti che riportano tali fatti: non mi risulta che i Faraoni Egiziani, per quanto milioni di persone lo credessero con convinzione e tanti scritti lo sostengano conforza, vengano considerati Dei nella storiografia, per fare uno dei mille esempi possibili.

pps: Ser Balon, non è obbligatorio che tutto ciò che non sia in linea con le tue idee, su ogni argomento, debba essere racchiuso nella parola "complottismo".