Dal thread "Se poteste viaggiare nel tempo dove andreste?" (http://www.labarrier...opic=11460&st=0) porto la discussione a questo.

Spero di non dimenticare nessun intervento (in caso segnalatemelo).

Certo la curiosità più grande per me resta quella di conoscere di persona Cristo. Gli anni in cui ha vissuto.

Mi piacerebbe vedere l'antica grecia poi magari andare al tempo di Gesu' per scoprire se c'è o no.....

 

Gesù c'è stato, il dubbio semmai è che non fosse chi diceva di essere (il figlio di Dio).

Però io una persona così la vorrei conoscere, il tempo si misura in base a lui (a.C. - d.C.).

 

Certamente potessi tornare indietro, vorrei andare al tempo di nostro Signore Gesù Cristo e poterlo vedere e ascoltare.

A coloro che vorrebbero andare ad osservare Gesù di Nazareth aspettandosi un essere in rapporto con una divinità, oppure una figura molto simile a quella tramandata dalla Chiesa Cristiana, mi verrebbe da dire la classica frase "attenti a ciò che desiderate"...

 

In realtà dipende da dove nasci, se tu fossi di cultura araba, cinese o un abitante di un villaggio della foresta amazzonica (tanto per fare alcuni esempi) lo misureresti in tutt' altro modo

Se pensi che il Natale non è altro che una festa pagana presa e riadattata dai cristiani di allora..

@ Metamorfo

Io voglio solo conoscere una persona tanto carismatica, che ha predicato cose che per i tempi erano innovazioni assolute, ha scelto di morire in un modo che lo rendesse immortale, insomma ha costruito una "filosofia di vita" che è giunta ai giorni nostri.

Non ho dubbi che sia diverso da ciò che ci hanno tramandato ma la curiosità di conoscere una persona che ha preso tutto questo spazio nella storia dell'umanità è troppa!

Del lato religioso mi interessa poco, voglio vedere come incantava le masse! (Un altro che le incantava era Hitler).

Voglio conoscere l'uomo.

 

 

@ ryer

Non l'ho precisato perchè lo davo per scontato, in ogni caso in Occidente abbiamo preso a contare il tempo dalla nascita di Cristo che viene denominata anno zero. Non mi pare poco per un uomo! (Non ne posso avere la certezza ma ho molti dubbi che Dio esista e che Cristo fosse il figlio di Dio, è stato un grande uomo. Gli Dei sono un bisogno umano, un parto della nostra mente imo).

 

E per quanto riguarda il dibattito su quel frichettone di Gesù effettivamente sarei curiosa di vederlo per capire quanto di falso il cattolicesimo a costruito sopra di lui, le scritture ecc...

 

@ Eddard Stark_

La penso come te. Non so però se basti fare un salto a quei tempi per avere un quadro generale su cosa, come e perchè certi eventi hanno poi portato alla nascita di una religione (vale per il cristianesimo ma anche per il buddhismo o l'islamismo). C'entrano troppi fattori, e anche il grado di "cultura" intesa come insieme di conoscenze che c'erano in quelle epoche. Per come la vedo io (e senza offesa per chi ci crede) molte cose dovrebbero essere state superate da tempo, si vede che l'evoluzione e il progresso non bastano.

E questo infatti ha a che fare con quello che dicevi tu, cioè il bisogno che alcuni hanno di rapportarsi a una divinità.

 

Per restare in tema, un personaggio che mi piacerebbe tantissimo incontrare è quel grand'uomo di Charles Darwin

 

Io voglio conoscere Cristo che secondo me è stato uno degli uomini più eccezionali della storia, non mi interessa il contesto in questo caso, cioè già che ci sono gli darei un'occhiata ma principalmente mi interessa la persona che ha reso possibile tutto questo.

Stesso discorso per Leonardo Da Vinci e Mozart.

 

Io andrei ad uccidere Gesù... magari lui non era proprio un cattivo, anzi, ma poi i suoi seguaci hanno fatto i più grandi casini della storia del mondo " />

 

Intendi dire che ti saresti presentato sotto le mentite spoglie di un Re Magio e l'avresti assassinato infante?

 

Non lo posso dire con certezza ma credo che il mondo sarebbe addirittura peggiore senza quello che ha fatto lui.

 

Riguardo ai seguaci che hanno fatto casini in suo nome (e ancora oggi li fanno) li avrebbero fatti lo stesso perchè certe cose gli uomini ce le hanno dentro e non è a causa di Cristo che certe cose sono nate.

Le guerre si facevano anche prima di Cristo perchè l'umanità non può fare a meno di farsi la guerra.

 

Pensiero molto soggettivo, che non condivido per nulla...e comunque era una frase scherzosa...

 

Ma sul fatto che certe nefandezze che fanno parte della natura umana accadevano sia prima che dopo Cristo concordi con me?

 

A me pare che Cristo abbia cercato di mettere un "guinzaglio" alla malvagità umana e le cose che ha pensato non erano proprio idee da tutti a quei tempi.

Quello che hanno fatto i suoi seguaci non è imputabile a lui e comunque una scusa per fare del male si trova sempre.

 

Conosco un sacco di gente che impedirebbe la nascita di Hitler (o di Rhaego ) ma di Cristo non l'avevo mai sentita.

Rispetto la tua interessante opinione comunque.

Ma secondo te Cristo ha proprio detto delle cose sbagliate o l'unico problema è l'uso che ne è stato fatto dopo di queste parole?

La religione è l'oppio dei popoli, di qualunque religione si tratti.

 

Temo che il personaggio di Cristo sia stato enormemente sopravvalutato: la sua figura è stata ingigantita nel tempo, esasperata dalla leggenda, la sua vita e le sue imprese mescolate con altre idee, filosofie e miti (se non con altre religioni pre-esistenti).

Probabilmente, ben poco di ciò che è giunto a noi, spostandosi nel tempo (2000 anni!) e nello spazio (dalla Palestina a Roma) rappresenta la verità.

Storicamente parlando poi, solo il caso e la situazione favorevole hanno voluto che questa religione piuttosto che un'altra proliferassero. E nel tempo, il Cristianesimo ha rischiato di sparire. Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale. Come muoiono tutte le divinità quando muoiono coloro che le han create e venerate (vedi tanti esempi: divinità maya e atzeche, indiane, greche, romane, ecc.).

Detto questo, è vero che le guerre e la violenza esistevano prima di Cristo, ed è anche vero che l'idea della pace, dell'amore e della solidarietà tra gli uomini esistevano prima.

Dunque, Cristo non ha detto niente di nuovo, e in ogni caso, quello che ha detto non è stato ascoltato.

 

Temo che il personaggio di Cristo sia stato enormemente sopravvalutato: la sua figura è stata ingigantita nel tempo, esasperata dalla leggenda, la sua vita e le sue imprese mescolate con altre idee, filosofie e miti (se non con altre religioni pre-esistenti).

Probabilmente, ben poco di ciò che è giunto a noi, spostandosi nel tempo (2000 anni!) e nello spazio (dalla Palestina a Roma) rappresenta la verità.

Storicamente parlando poi, solo il caso e la situazione favorevole hanno voluto che questa religione piuttosto che un'altra proliferassero. E nel tempo, il Cristianesimo ha rischiato di sparire. Tra l'altro, un giorno sparirà, e "morirà" il Dio che per molti è ora immortale. Come muoiono tutte le divinità quando muoiono coloro che le han create e venerate (vedi tanti esempi: divinità maya e atzeche, indiane, greche, romane, ecc.).

Detto questo, è vero che le guerre e la violenza esistevano prima di Cristo, ed è anche vero che l'idea della pace, dell'amore e della solidarietà tra gli uomini esistevano prima.

Dunque, Cristo non ha detto niente di nuovo, e in ogni caso, quello che ha detto non è stato ascoltato.

 

Quoto, ma non commento ulteriormente per rispettare il thread. L'argomento è interessantissimo e meriterebbe uno spazio a parte.

Detto questo, è vero che le guerre e la violenza esistevano prima di Cristo, ed è anche vero che l'idea della pace, dell'amore e della solidarietà tra gli uomini esistevano prima.

Ovvio ma non capisco cosa c'entra con il discorso che stavo facendo io.

Dal momento che Cristo ha predicato la pace ma Ser Asperger dice che tornerebbe indietro nel tempo per ucciderlo perchè chi lo ha seguito ha utilizzato le sue idee per compiere nefandezze io ho soltanto detto che le guerre e le violenze esistevano anche prima di Cristo quindi se lui non ci fosse stato chi è venuto dopo di lui avrebbe comunque avuto modo di fare del male visto che questo rientra nella natura umana.

Non so come spiegarlo ma visto la natura delle idee che Cristo ha cercato di diffondere (e visto la battuta di Ser Asperger) ha molto più senso dire che prima di lui esistevano guerre e violenze che dire che esisteva pace e amore. (Non so se si è capito quello che voglio dire).

Poi credo che comunque per i tempi le sue idee fossero rivoluzionarie ed anticonformiste altrimenti perchè l'impero romano lo avrebbe tolto di mezzo? (Come ogni brava persona che vuole cambiare il sistema vigente?)

Da quel che ne so predicava che tutti gli uomini sono uguali (quando a Roma c'era la schiavitù), predicava il monoteismo (quando a Roma c'era il panteismo) e tanta gente lo stava a sentire! Perchè se nessuno se lo fosse filato poco male, chi stava al governo non si sarebbe neppure accorto di lui. Visto che al governo c'erano degli estranei che in quel momento governavano su tutto il mondo conosciuto le sue idee davano fastidio anche sotto quel punto di vista.

Quello che mi fa ridere della battuta di Ser Asperger è che anzichè prendersela con chi le idee di Cristo le ha manipolate per i propri scopi se la prende con Cristo stesso. La cosa ha senso fino ad un certo punto perchè come tu stesso dici certe cose esistevano prima e dopo di Cristo e lui le ha solo ufficializzate e divulgate, se non fosse stato lui probabilmente sarebbe stato un altro anni dopo.

Io non sono cattolica e sono del parere che ormai alcune cose che la Chiesa va dicendo sono superate.

Sono le religioni in generale ad essere uno strumento negativo (per certi versi).

Anche se ci sono persone che le trovano consolatorie.

Pensare che esista un Dio, un essere superiore a cui potersi rivolgere quando le situazioni sono più grandi di noi è un bisogno umano.

Pensare che dopo la vita terrena esista un'altra vita è un bisogno umano, una consolazione di cui molte delle persone che subiscono un lutto sentono il bisogno per continuare ad andare avanti.

Per cui per quanto io mi voglia scagliare contro ogni tipo di religione e soprattutto contro chi le strumentalizza non si può negare che l'essere umano senta un bisogno di spiritualità.

È l'economia che muove il mondo, le guerre si sono sempre fatte per ragioni economiche anche se mascherate sotto la religione e le persone semplici ci credono.

Torno a ripetere che mi piacerebbe vedere Cristo all'opera perchè è stato un grande comunicatore, un grande filosofo credo e magari le sue idee di primo acchito mi piacciono più di quelle che predicava El Führer.

Che poi a conti fatti siano risultate idee dannose non è tutta colpa sua credo.

Comunque è solo la mia opinione personale, espressa pure male perchè è molto tardi e sono stanca.

Premetto all'inizio di questo post che non voglio parlare assolutamente della validità della religione in sè o inserirmi in un dibattito "Gesù era figlio di Dio?"

Capisco che possa sembrare un controsenso, ma pur non essendo proprio la persona più religiosa di questa terra, ho una mia personale visione della Fede come di qualcosa che risiede nell'intimo di ogni persona, con conseguenze a volte impensabili sulle motivazioni personali di ogni azione persino quando si parla di persone a cui siamo molto legati. Credo che in ognuno di noi l'assenza o la presenza, o anche l'eccesso di assenza o presenza della Fede sia una forte componente della personalità e non ritengo giusto tentare di minare (tra l'altro da completo sconosciuto) le basi della quotidianità altrui, in un senso o nell'altro.

Quindi per me la questione "Gesù era o meno figlio di Dio" non ha alcun interesse.. scusate il lungo preambolo ma l'ho ritenuto importante vista la questione delicata che non di rado sdirazza in feroci litigi

Credo che sia esagerato dire che la figura di Gesù sia stata poi così tanto esagerata :P O, più che la figura, la forza innovativa del suo messaggio.

Ovvero, penso che, al di fuori di discussioni teologiche, si debba trattare questo personaggio come "un filosofo come un altro" e quindi sulle basi di ciò che del suo pensiero è giunto a noi.

Certo, non esistono "scritti di Gesù", ma d'altronde neanche scritti di Socrate.

Credo perciò che il messaggio evangelico (nella sua totalità, quindi non soltanto nell'ufficialità dei vangeli della chiesa) sia una filosofia che sì, come tutte, racchiude tanto del pensiero di altre filosofie ed altre religioni, ma che allo stesso tempo giova di una forza innovativa che lo rende forse ancora troppo "moderno" anche per noi (e, a mio parere, molto bello).

Poi è ovvio che gli innumerevoli significati esoterici che si racchiudono attorno a questo personaggio da parte del Cristianesimo e di altri Culti, esistenti o estinti, abbiano modificato il messaggio più semplice che si potrebbe estrapolare isolandolo dal suo contesto, addirittura ricollegando sotto il Suo nome anche dottrine di molto contradditorie col Suo messaggio, una su tutte la condizione della donna.

Inoltre pochi personaggi storici non vengono ingigantiti, sopratutto nella visione dei "non addetti ai lavori". Giustamente Darwin è famoso come uomo illuminato di scienza, ma non è che sia stato nella sua vita esente da granchi colossali o ricadute in paradigmi che ormai sappiamo privi di significato.. e anche qui banalmente rifaccio l'esempio sulla visione delle donne, ritenute come specie inferiore.

Credo che sia inevitabile che alcune personalità storiche, sopratutto quando contribuiscono alla crescita delle conoscenze della Cultura di una popolazione con idee rivoluzionarie nel loro ambito, vengano contornate da un'aura di perfezione..

Per quanto riguarda i suoi successori e l'uso della sua figura..

Personalmente riconosco alla figura di Cristo (che fosse questo il suo nome, che fosse o meno figlio di Dio, che fosse uno solo o tre diversi) il merito di aver trasmesso alcune idee incredibilmente nuove, sorprendenti e rivoluzionarie per quel che riguarda i rapporti tra le persone, la considerazione che ognuno dovrebbe avere del prossimo, l'importanza delle proprie azioni e del perdono, sopratutto in un'occidente che di queste cose non sapeva poi così tanto.. così come riconosco a Darwin la sua importanza per quel che riguarda gli studi sull'origine della specie.

E così come non ritengo colpevoli Darwin o altri scienziati o antropologi evoluzionisti per l'uso fuorviante e ignobile che hanno fatto i nazisti delle loro parole, non posso certo biasimare Gesù per le crociate o qualsiasi altra delle tante porcherie anche attuali perpetrate sotto il segno della croce.

Detto questo sul Cristianesimo e la sua innovazione, visto che siamo su un Forum di amanti del Fantasy, vi consiglio di leggervi che ne pensava Tolkien :P Se ritrovo il libro dove sono contenuti alcuni estratti del suo pensiero ve lo segnalo.. che si concordi o meno con lui, è molto interessante! :P

Ma volendo rigirare la questione in altri termini secondo te sarebbe corretto dire che meglio sarebbe stato se Maometto non avesse mai affermato quello che ha affermato?

(Premetto che se parliamo di Islam, musulmani sono ancora più ignorante che sul cattolicesimo).

Insomma secondo Ser Asperger meglio se Cristo non ci fosse mai stato ma questo vale per tutti i "capostipiti" di una religione? O ci sono religioni più tolleranti ed "innocue" ed altre meno?

Poi credo che comunque per i tempi le sue idee fossero rivoluzionarie ed anticonformiste altrimenti perchè l'impero romano lo avrebbe tolto di mezzo? (Come ogni brava persona che vuole cambiare il sistema vigente?)

Da quel che ne so predicava che tutti gli uomini sono uguali (quando a Roma c'era la schiavitù), predicava il monoteismo (quando a Roma c'era il panteismo) e tanta gente lo stava a sentire! Perchè se nessuno se lo fosse filato poco male, chi stava al governo non si sarebbe neppure accorto di lui. Visto che al governo c'erano degli estranei che in quel momento governavano su tutto il mondo conosciuto le sue idee davano fastidio anche sotto quel punto di vista.

 

Veramente, i Romani se ne fregavano di Gesù: sono state le autorità ebraiche (e la massa che le ha sostenute) a volerlo far fuori. I Romani non se lo filavano proprio, e lui non si filava i Romani. Non mi risulta fosse un ribelle o un rivoluzionario, politicamente parlando.

Almeno, così mi pare dicano i Vangeli: non c'era la storiella di Pilato che pensa sia innocente, ma ha paura dei tumulti popolari e si lava le mani? Il "chi volete libero, Gesù o Barabba?"

Credo che sia esagerato dire che la figura di Gesù sia stata poi così tanto esagerata :P O, più che la figura, la forza innovativa del suo messaggio.

Ovvero, penso che, al di fuori di discussioni teologiche, si debba trattare questo personaggio come "un filosofo come un altro" e quindi sulle basi di ciò che del suo pensiero è giunto a noi.

Certo, non esistono "scritti di Gesù", ma d'altronde neanche scritti di Socrate.

Credo perciò che il messaggio evangelico (nella sua totalità, quindi non soltanto nell'ufficialità dei vangeli della chiesa) sia una filosofia che sì, come tutte, racchiude tanto del pensiero di altre filosofie ed altre religioni, ma che allo stesso tempo giova di una forza innovativa che lo rende forse ancora troppo "moderno" anche per noi (e, a mio parere, molto bello).

 

Io tutta sta innovatività e straordinarietà di pensiero, non riesco a trovarla.

Darwin sì: ha pensato per primo a una teoria a cui nessuno era arrivato. Einstein sì! Ha pensato qualcosa di unico al di fuori delle percezioni umane. Qualche altro migliaio di grandi menti, sì.

Gesù ha detto: oh! Fate i bravi e vogliatevi bene. Pensate davvero che nella Grecia Antica, a Roma, a Creta, in Cina, in India o in qualsiasi altro posto nei 5 mila anni di civiltà pre Cristo, non ci siano stati uomini che abbiano creduto e/o sostenuto la pace, la solidarietà tra gli uomini, il rispetto del prossimo, ecc.?

Tutto ciò, volendo ammettere che sia esistito questo personaggio nei termini in cui è giunto fino a noi, cosa di cui mi sembra più che lecito dubitare. E io dubito fortemente.

Storicamente parlando, ci sono ben pochi riscontri. Un paio di migliaia di anni di Cristianesimo hanno alterato ciò che era già chissà quanto stato alterato dal passaparola di qualcosa successo a migliaia di km di distanza, in un posto sperduto, esotico e sconosciuto alla maggior parte dei seguaci futuri. In mezzo c'è confluito di tutto.

La verità, probabilmente, non ha niente a che fare col mito che si è creato.

Basti pensare alla rappresentazioni fisiche di un Gesù Cristo Biondo e con gli occhi chiari...

Insomma secondo Ser Asperger meglio se Cristo non ci fosse mai stato ma questo vale per tutti i "capostipiti" di una religione? O ci sono religioni più tolleranti ed "innocue" ed altre meno?

 

Io tutta sta innovatività e straordinarietà di pensiero, non riesco a trovarla.

Darwin sì: ha pensato per primo a una teoria a cui nessuno era arrivato. Einstein sì! Ha pensato qualcosa di unico al di fuori delle percezioni umane. Qualche altro migliaio di grandi menti, sì.

Gesù ha detto: oh! Fate i bravi e vogliatevi bene. Pensate davvero che nella Grecia Antica, a Roma, a Creta, in Cina, in India o in qualsiasi altro posto nei 5 mila anni di civiltà pre Cristo, non ci siano stati uomini che abbiano creduto e/o sostenuto la pace, la solidarietà tra gli uomini, il rispetto del prossimo, ecc.?

 

Be non si può paragonare un personaggio spirituale antico a grandi menti scientifice tra l'altro moderne, il pensiero di Gesù, come poi gran parte dei pensieri filosofici/spirituali ha la novità di aver unito pezzi sparsi di altre dottrine creandone una nuova, si dovrà pur attingere da qualche conoscenza no? Molti prima di Cristo avevano provato ad esempio a proporre l'abolizione della schiavitù, la differenza sta nel contesto sociale, Cristo ha sicuramente avuto dalla sua la fortuna di nascere nel posto giusto al momento giusto, e di avere il carisma giusto! " />

Tutto ciò, volendo ammettere che sia esistito questo personaggio nei termini in cui è giunto fino a noi, cosa di cui mi sembra più che lecito dubitare. E io dubito fortemente.

Storicamente parlando, ci sono ben pochi riscontri. Un paio di migliaia di anni di Cristianesimo hanno alterato ciò che era già chissà quanto stato alterato dal passaparola di qualcosa successo a migliaia di km di distanza, in un posto sperduto, esotico e sconosciuto alla maggior parte dei seguaci futuri. In mezzo c'è confluito di tutto.

La verità, probabilmente, non ha niente a che fare col mito che si è creato.

Basti pensare alla rappresentazioni fisiche di un Gesù Cristo Biondo e con gli occhi chiari...

 

Be non si può paragonare un personaggio spirituale antico a grandi menti scientifice tra l'altro moderne

 

 

Tutto ciò, volendo ammettere che sia esistito questo personaggio nei termini in cui è giunto fino a noi, cosa di cui mi sembra più che lecito dubitare. E io dubito fortemente.

Storicamente parlando, ci sono ben pochi riscontri. Un paio di migliaia di anni di Cristianesimo hanno alterato ciò che era già chissà quanto stato alterato dal passaparola di qualcosa successo a migliaia di km di distanza, in un posto sperduto, esotico e sconosciuto alla maggior parte dei seguaci futuri. In mezzo c'è confluito di tutto.

La verità, probabilmente, non ha niente a che fare col mito che si è creato.

Basti pensare alla rappresentazioni fisiche di un Gesù Cristo Biondo e con gli occhi chiari...

 

Non è che il cristianesimo dalla Palestina ha preso direttamente l'aereo per Roma, semplificando un pò: prima si è sviluppato ed ha attecchito nell'Egitto copto e in gran parte del nord Africa, poi ha impollinato il bacino del Mediterraneo fino a trovare il suo successo a Istambul infine si è consolidato come lo vediamo noi oggi a Roma più per questioni politiche che religiose. In più esistono (seppur non molte) fonti NON cristiane sull'esistenza di Gesù, probabilmente è vissuto realmente, sicuramente non era il personaggio glorioso biondino con gli occhi azzurri che conosciamo noi oggi ma sicuramente era qualcuno che si era fatto notare. Tra l'altro la Bibbia, tralasciando i racconti mitici e miracolosi, è tenuta in gran considerazione per gli studi antichi perchè comunque contiene in se notizie utili per lo studio dell'epoca. In conclusione non dico che non siano state create sovrastrutture fuorvianti sulla figura di Cristo ma mi sembra eccessivo negare con sicurezza la sua esistenza.

 

Riguardo il primo appunto: io non ho paragonato un "personaggio spirituale antico" con i pensatori e scienziati moderni. Rispetto a chi parlava di pensiero innovativo e straordinario, ho soltanto valutato che secondo me, è innovativo e straordinario il pensiero di quei personaggi che sono arrivati a concepire idee fuori dall'ordinario o ad approfondirle. Non vedo niente di straordinario e innovativo nel predicare pace e amore, anche all'epoca (sempre che fossero esattemente questi i cardini della sua predicazione, e non ci sia una mistificazione successiva). Non risulta neppure che finchè fosse in vita avesse tutti questi seguaci: dopo la sua morte e l'inizio della leggenda si sono create davvero le schiere di seguaci.

Riguardo il secondo: stiamo dicendo la stessa cosa: non ho mai negato "con sicurezza la sua esistenza", ma soltanto la corrispondenza tra la visione delle cose giunte a noi e filtrate da millenni, passaparola, spostamenti spaziali, mitizzazioni, mescolanze con altre idee, ecc.... e ciò che avvenne davvero.

Alla fine, il personaggio è diventato veramente famoso dopo la sua morte. La sua celebrità deriva non tanto da quel che diceva, ma dall'autorità che qualcuno gli attribuisce in quanto supposta divinità (o rapporto privilegiato con essa), e dalle leggende sul suo compiere miracoli, morire e risorgere.

Personalmente non sono cattolica, cosa molto curiosa dopo che ho passato 12 anni a studiare in una scuola cattolica di suore ultra-conservatrici, a mio avviso uno spreco di soldi (per i miei) e di tempo per me... non posso negare però che la curiosità di conoscere un personaggio come Gesù sia molto allettante, non tanto per sentirlo predicare o vederlo all'opera con i "miracoli" (cosa molto improbabile, visto che per la prima, non ci avrei capito nulla e per la seconda, dubito fortemente a queste cose, gonfiate fino all'inverosimile per attirare le masse) ma semplicemente per vedere l'uomo, fare un pò più di luce su tutto ciò che è stato detto. Come era realmente, come viveva... è inevitabile che per molti di noi occidentali, cresciuti, volente o nolente, in un ambiente, se vogliamo dire "cristiano" ci sia questa curiosità, bisogna tener presente che gran parte della nostra storia, la nostra cultura, persino il nostro folclore, gira in torno più che a questa figura, a ciò che rappresenta. Poi che sia figlio di Dio, profeta, filosofo, ciarlatano, guaritore, rivoluzionario, prodotto mitologico... non lo possiamo sapere con certezza e ognuno di noi è libero di pensare quello che vuole poiche ci sono poche informazioni documentate, e tutto quello che è arrivato a noi è frutto dell'uomo, girato e rigirato, fritto e rifritto, cambiato, aggiunto, rattoppato...alle esigenze umane, perche l'uomo ha bisogno di dare un senso a tutto, è nella sua natura.

Mi fermo qui, non voglio approfondire di più sull'argomento religione, non sono in grado a livello grammaticale (scusate se ho commesso qualche erroruccio " /> ) e poi mi ritengo poco adeguata.

Comunque volevo proporre, visto l'argomento trattato, un libro di José Saramago "Il vangelo secondo Gesù Cristo", un romanzo storico che tratta, appunto, la vita di Gesù da un punto di vista "umano" molto scostato dai vangeli, libro che ha suscitato un pò di polemica in paesi tradizionalmente cattolici. Io l'ho letto e mi è sembrato molto interessante, un pò pesante come lettura ma pur sempre un nuovo modo di mostrarci un personaggio così emblematico.

Tutto ciò, volendo ammettere che sia esistito questo personaggio nei termini in cui è giunto fino a noi, cosa di cui mi sembra più che lecito dubitare. E io dubito fortemente.

Storicamente parlando, ci sono ben pochi riscontri. Un paio di migliaia di anni di Cristianesimo hanno alterato ciò che era già chissà quanto stato alterato dal passaparola di qualcosa successo a migliaia di km di distanza, in un posto sperduto, esotico e sconosciuto alla maggior parte dei seguaci futuri. In mezzo c'è confluito di tutto.

La verità, probabilmente, non ha niente a che fare col mito che si è creato.

 

Una religione non ruota solo intorno alla figura più o meno esistente di un personaggio che l'ha creata, non sempre c'è un grande capostipite alla base e tutto ciò che subentra dopo la sua morte non è certo condizionato da lui. Le religioni grandi o piccole che siano racchiudono in se stesse influenze politico/economico/culturali/geografiche, esse nascono per rispondere ai bisogni neanche di un popolo ma di una fascia sociale ben precisa e sopravvivono solo se questo bisogno permane ed evolvendosi la religione è in grado di evolversi a sua volta. La fortuna del cristianesimo (come di altre grandi religioni) è stata riuscire a penetrare nell'istituzioni dandosi un valore terreno enorme. Quindi se non fosse stato Cristo o Maometto o Buddha ci sarebbero stati altri fattori scatenanti che avrebbero portato alla nascita di religioni simili con risvolti simili, le persone si attaccano sempre ad una figura carismatica e se non esiste hanno bisogno di crearla, per questo basti vedere la storia dell'antica grecia in cui in principio abbiamo un Pantheon di divinità estremamente complesso capace di rispondere a tutte le esigenze ma più si va avanti nel tempo più i greci si "attaccano" non tanto agli dei ma a figure mitiche del passato: guerrieri, filosofi, politici ecc... perchè si inizia percepire l'importanza dell'umanità con ruolo attivo nel mondo e non più passivo condizionato dalla divinità.

 

 

Vi quoto entrambi perchè avete espresso dei concetti che avrei voluto scrivere anch'io. Come dicevo nell'altra discussione, il fatto è che ci sono troppi fattori e troppo complessi sia per poter accettare "passivamente" e prendere per buona la versione che è arrivata a noi oggi sia per negare che sia esistito (nel senso che probabilmente qualcuno che ha fatto/detto qualcosa che ha portato poi a tutto il resto c'è stato, che questo qualcuno fosse stato esattamente "Gesù" di fatto non lo sappiamo)

Appunto. Essendo la storia occidentale dominata da questa figura, si è portati a credere che qualcosa di importante e eccezionale deve aver fatto. Altrimenti, come si spiega tutto questo clamore? Può pensare qualcuno.

In realtà, non è per niente detto. Si può esser creato un "effetto farfalla" storico: con le giuste condizioni storico-sociali, una figura senza niente di speciale, dopo la sua morte viene sempre più ingigantita, ammantata di leggenda, rivista, ri-creata, fino a divenire un simbolo che con la persona originale non ha praticamente niente a che vedere.

Se il Cristianesimo si fosse stoppato sul nascere (cosa possibile), adesso il personaggio Gesù di Nazareth sarebbe conosciuto soltanto da pochissimi storici, completamente dubbiosi sugli aspetti della sua vita e delle sue opere.

Molto ben pensata Eddard. Ora non ho tempo di dilungarmi, ma per iniziare dico solo che io ho una grande fede in Cristo, ma non molta nella Chiesa di oggi e per la verità se uno studia la storia della chiesa e del Papato ne dovrebbe avere ancora meno. Non vorrei andare fuori tema ma d'altronde quasi tutto ciò che sappiamo di Gesù ci viene proprio dalla Chiesa e avere in essa poca fiducia non è cosa dappoco nella discussione aperta.

la parte innovativa del messaggio di Cristo imho è circoscritta principalmente al discorso delle beatitudini... ovvero che più sei umile, sfigato, malato, scemotto e chi più ne ha più ne metta, più sei gradito a Dio, e più grande sarà la tua ricompensa.

ora, nel pensiero antico (anche orientale) c'è sì il concetto di compassione e carità, ma neanche lontanamente questi livelli, anzi era proprio raro(spesso se eri sfigato era perché avevi qualche colpa, diretta o indiretta).

E questo è uno dei motivi fondamentali del suo successo, del suo "appeal" in un epoca dove il 90% delle persone erano dei poveri derelitti.

ma il successo della dottrina Cristiana è dovuta imho per la maggior parte al fatto che il messaggio di Cristo NON E' INNOVATIVO, ma è una specie di ebraismo 2.0. Ebraismo che, tra Talmud e Torah, è uno dei pensieri (filosofico-teologici) più raffinati e potenti di sempre, che Talete e Seneca gli fanno una pippa insomma.

Non lo si studia a scuola perché semplicemente troppa gente (professori sorpresi) non ci arriverebbe.

Il messaggio di Cristo però, a differenza dell'ebraismo, geloso e chiuso in sé stesso, anche etnicamente (ebreo è chi nasce da madre ebrea, scarsissima propensione ad accettare conversioni e fare proselitismo, noi siamo il "popolo eletto" e voialtri no eccetera), si rivolge all'umanità intera.

Questa è la grande intuizione: proporre una versione simile ma aggiustata (in peggio o in meglio a seconda dei punti di vista) dell'ebraismo a chiunque volesse ascoltare.

praticamente è stato una specie di Bill Gates. Ha preso un sistema operativo già funzionante e raffinato, l'ha reso più appetibile e "vendibile" con qualche intuizione geniale (beatitudini) e poi l'ha commercializzato su grande scala

è giusto che la storia si divida in AC e DC? Sì, non occorre essere innovativi per cambiare la storia. Il suo successo non è stato casuale, perché si reggeva su fondamenta poderose e presentava alcuni elementi assolutamente nuovi e di grande fascino.

Molto ben pensata Eddard. Ora non ho tempo di dilungarmi, ma per iniziare dico solo che io ho una grande fede in Cristo, ma non molta nella Chiesa di oggi e per la verità se uno studia la storia della chiesa e del Papato ne dovrebbe avere ancora meno. Non vorrei andare fuori tema ma d'altronde quasi tutto ciò che sappiamo di Gesù ci viene proprio dalla Chiesa e avere in essa poca fiducia non è cosa dappoco nella discussione aperta.

 

Non capisco. Se ammetti che tutto ciò che sappiamo di Gesù ci viene proprio dalla Chiesa e poi dici che non hai fiducia nella Chiesa...come si giustifica la grande fede per qualcuno che non sai chi sia veramente, o che credi non sia come è stato descritto?

E' come dire: non ho mai conosciuto Mario e tutto ciò che so di lui viene dai racconti di Luisa; io non ho fiducia in Luisa, ma ho fede in Mario. Mi sfugge la connessione logica.

Nella mia ignoranza sono portata a pensare che qualcosa debba aver fatto per essere ricordato come viene ricordato, torniamo al fatto che in occidente il tempo si conta a partire dalla sua nascita e se sei il signor nessuno non credo proprio che ti regalino questa cosa.

A me sembra che non ti regala mai niente nessuno, quindi sono portata a pensare che qualcosa di speciale l'avrà detto.

Chi sostiene che sia sopravvalutato vorrei che cercasse di spiegare come è potuta accadere una simile sopravvalutazione.

Riguardo ai miracoli io so che sono solo metafore.

Per esempio dire che San Francesco parlava ai lupi non significa che parlasse con i lupi animali ma con uomini molto malvagi. Così mi è stato detto da un professore di religione/prete ai tempi in cui andavo a scuola, se l'informazione non è corretta non prendetevela con me!