..... ed ecco a voi come una battuta stupida può innescare una guerra religiosa " /> (e poi si criticano i musulmani quando si arrabbiano per le vignette " /> <- altra battuta, lo devo puntualizzare ). Comunque, giusto per rispondere al "primo" post, dove sono ultra-citato :

Dal momento che Cristo ha predicato la pace ma Ser Asperger dice che tornerebbe indietro nel tempo per ucciderlo perchè chi lo ha seguito ha utilizzato le sue idee per compiere nefandezze io ho soltanto detto che le guerre e le violenze esistevano anche prima di Cristo quindi se lui non ci fosse stato chi è venuto dopo di lui avrebbe comunque avuto modo di fare del male visto che questo rientra nella natura umana.

E perciò, visto che la gente trova un modo per fare nefandezze, è giusto facilitarli? E per giunta, lo si fa creando una religione che ancora oggi, all'epoca "della ragione" si macchia di atti orribili? (complicità nella propagazione dell'aids attraverso l'imperativo assoluto della negazione della concentrazione, pedofilia causata dal celibato, ispirazione morale della violenza razzista, religiosa ed omofoba, ecc.)

Non so come spiegarlo ma visto la natura delle idee che Cristo ha cercato di diffondere (e visto la battuta di Ser Asperger) ha molto più senso dire che prima di lui esistevano guerre e violenze che dire che esisteva pace e amore. (Non so se si è capito quello che voglio dire).

E' proprio vero che prima di lui c'era solo odio e guerra e lui è un rivoluzionario, infatti da questi passaggi trasuda solo pace ed amore purissimi:

“Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo.” (Luca, 14:26)

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettervi la pace, ma la spada. Perché io sono venuto a mettere disaccordo tra figlio e padre tra figlia e madre, tra nuora e suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli di casa sua." (Matteo 10:34-36)

D'altra parte, Confucio cinque secoli prima diceva:

"Colui che desidera assicurare il bene di altri si è già assicurato il proprio."

In pratica anticipando quel "non fare agli altri quello che non vorresti fare a te stesso" per cui Gesù è famoso. Quindi è Confucio l'innovatore? Eppure lui si è autodefinito un messaggero, uno che non ha inventato niente. Secondo me è proprio così: per capire che la pace e l'amore sono importanti non serve uno che lo dice, come per capire che uccidere è sbagliato, basta un po' di raziocinio. E comunque, se anche c'è qualche passaggio in cui Gesù parla d'amore, nella maggior parte del Vangelo lui parla solo di Dio, di quanto è grande.

Poi credo che comunque per i tempi le sue idee fossero rivoluzionarie ed anticonformiste altrimenti perchè l'impero romano lo avrebbe tolto di mezzo? (Come ogni brava persona che vuole cambiare il sistema vigente?)

Da quel che ne so predicava che tutti gli uomini sono uguali (quando a Roma c'era la schiavitù), predicava il monoteismo (quando a Roma c'era il panteismo) e tanta gente lo stava a sentire! Perchè se nessuno se lo fosse filato poco male, chi stava al governo non si sarebbe neppure accorto di lui. Visto che al governo c'erano degli estranei che in quel momento governavano su tutto il mondo conosciuto le sue idee davano fastidio anche sotto quel punto di vista.

Nella Bibbia è chiaramente scritto che sono stati gli ebrei a condannare Gesù, e solo perché si era macchiato di blasfemia, a loro avviso, proclamandosi figlio di dio... non certo per le sue idee (come infatti ha già detto qualcuno sopra di me). Per quanto riguarda i suoi discepoli, ormai è stato accettato che sono stati perseguitati dai Romani per la loro intolleranza ed il loro proselitismo esasperato, che infastidivano per ovvi motivi (se avete ricevuto almeno una volta i Testimoni di Geova, sapete di che parlo). E comunque, quando l'Impero si è cristianizzato, la schiavitù non è certo diminuita, si è solo trasformata, la servitù della gleba in Europa è durata fino al 1800, per non parlare del nuovo mondo, dove gli schiavi neri sono durati fino all'altroieri. Per quanto riguarda il politeismo di Roma, i romani avevano una religione molto aperta... avevano assorbito il pantheon ellenico ai tempi della conquista della Grecia, e poi molte divinità dei popoli conquistati furono da essi assorbiti, come Mitra e Iside.

Pensare che esista un Dio, un essere superiore a cui potersi rivolgere quando le situazioni sono più grandi di noi è un bisogno umano.

Pensare che dopo la vita terrena esista un'altra vita è un bisogno umano, una consolazione di cui molte delle persone che subiscono un lutto sentono il bisogno per continuare ad andare avanti.

Per cui per quanto io mi voglia scagliare contro ogni tipo di religione e soprattutto contro chi le strumentalizza non si può negare che l'essere umano senta un bisogno di spiritualità.

Sul tema sto scrivendo persino un articolo, che forse (molto forse) verrà pubblicato su un giornale... in esso dico in pratica che è vero che molti (non tutti) hanno bisogno di spiritualità, ma che allo stesso modo non c'è alcun bisogno della metafisica o del trascendente per essa, e l'idea opposta è solo l'ennesimo prodotto deleterio delle religioni.

Torno a ripetere che mi piacerebbe vedere Cristo all'opera perchè è stato un grande comunicatore, un grande filosofo credo e magari le sue idee di primo acchito mi piacciono più di quelle che predicava El Führer.

Che poi a conti fatti siano risultate idee dannose non è tutta colpa sua credo.

Ed invece la colpa è anche sua, e di chiunque altro abbia creato una religione o un credo assolutista (quindi Maometto ma anche Hitler e Stalin). Più in generale, qualsiasi dottrina che non prevede tolleranza e dubbio è qualcosa di dannoso, perché crea solo scontri, è inevitabile; quindi, anche il cristianesimo è dannoso, e la colpa non sarà tutta di Gesù, ma in gran parte si, dopotutto la maggior parte delle regole le ha create lui.

P.S. non vorrebbe essere un post aggressivo come può sembrare

Nella mia ignoranza sono portata a pensare che qualcosa debba aver fatto per essere ricordato come viene ricordato, torniamo al fatto che in occidente il tempo si conta a partire dalla sua nascita e se sei il signor nessuno non credo proprio che ti regalino questa cosa.

A me sembra che non ti regala mai niente nessuno, quindi sono portata a pensare che qualcosa di speciale l'avrà detto.

 

Chi sostiene che sia sopravvalutato vorrei che cercasse di spiegare come è potuta accadere una simile sopravvalutazione.

 

Riguardo ai miracoli io so che sono solo metafore.

 

 

In un mondo occidentale dominato dalla religione, e da Dio come centro del mondo, Gesù Cristo, considerato il figlio di Dio fatto uomo, è l’essere più importante mai vissuto sulla Terra.

Egli è tutt’altro che un signor nessuno: nel tempo si è creata la leggenda che fosse il Salvatore, il Messia, il punto di contatto tra Dio e l’uomo.

Ecco spiegata la sua importanza, il conteggio degli anni a partire dalla sua nascita.

Ciò si basa però sull’assunto che Cristo sia davvero risorto e che i miracoli non siano metafore, ma prove del suo essere divino. E’ dunque la parte irreale e mitologica a renderlo speciale. E questo direi comporti una sopravvalutazione dell'uomo…

E' l'essere considerato figlio di Dio con “poteri” ultraterreni che lo ha reso ciò che è, non l’essere un uomo qualsiasi seppure di valore.

..... ed ecco a voi come una battuta stupida può innescare una guerra religiosa " /> (e poi si criticano i musulmani quando si arrabbiano per le vignette " /> <- altra battuta, lo devo puntualizzare ). Comunque, giusto per rispondere al "primo" post, dove sono ultra-citato :

Visto ciò che scrivi dopo, la tua non è affatto una battuta!

Sia ben chiaro che facciamo tanto per discutere nel senso che alla fine non me ne importa più di tanto di Cristo.

Ho solo detto che deve essere stato un personaggio interessante, tutto qui.

E perciò, visto che la gente trova un modo per fare nefandezze, è giusto facilitarli? E per giunta, lo si fa creando una religione che ancora oggi, all'epoca "della ragione" si macchia di atti orribili? (complicità nella propagazione dell'aids attraverso l'imperativo assoluto della negazione della concentrazione, pedofilia causata dal celibato, ispirazione morale della violenza razzista, religiosa ed omofoba, ecc.)

Ti dico un pò come la vedo io in proposito.

1) Penso che ci sia differenza tra le azioni di Cristo e quelle di Hitler o meglio erano proprio le loro intenzioni ad essere diverse a prescindere dal fatto che poi siano state fraintese o meno.

2) Non penso che Cristo avesse l'intenzione di facilitare nessuno. La gran parte delle invenzioni e delle scoperte sono state fatte a fin di bene ma poi c'è sempre qualcuno che trova il modo di utilizzare in maniera malvagia quelle invenzioni. Non so se la colpa sia sempre e comunque da imputare all'inventore nel senso che credo contino le intenzioni dello stesso.

3) Non ho capito come Cristo ai tempi si sia potuto macchiare di complicità nella propagazione dell'aids attraverso l'imperativo assoluto della negazione della concentrazione, pedofilia causata dal celibato, ispirazione morale della violenza razzista, religiosa ed omofoba.

Come ho già scritto sono tante le cose della Chiesa con cui sono in disaccordo ma io tendo a distinguere la Chiesa da Cristo nel senso che ciò che la Chiesa ha fatto in nome suo per secoli non sempre è imputabile a lui.

Chiaramente ai giorni nostri la Chiesa è superata e più che mai in crisi, chiaramente sono contraria alla negazione della contraccezione, al celibato dei preti (simili in tutto e per tutto ai Guardiani della Notte ), alla negazione del divorzio, dell'aborto, alla posizione della donna nel cristianesimo, al fatto che il Vaticano non vuole pagare l'IMU.

Non mi sembra però il caso di mischiare problematiche attuali con 2000 anni fa e poi soprattutto a me sembra che ogni individuo è responsabile di se stesso, ogni individuo ha la libertà di fare quello che vuole ed è suo dovere raggiungere quel livello di intelllgenza tale che gli permetta di non farsi manipolare più di tanto, di pensare con la sua testa.

C'è tanta brava gente che la religione la inquadra nel modo giusto, in un modo positivo, diciamo che dipende prima di tutto da chi sei e da che testa hai.

E' proprio vero che prima di lui c'era solo odio e guerra e lui è un rivoluzionario, infatti da questi passaggi trasuda solo pace ed amore purissimi:

 

“Se uno viene a me e non odia suo padre e sua madre, moglie e figli fratelli e sorelle e perfino la sua propria vita, non può essere mio discepolo.” (Luca, 14:26)

 

"Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; non sono venuto a mettervi la pace, ma la spada. Perché io sono venuto a mettere disaccordo tra figlio e padre tra figlia e madre, tra nuora e suocera, e i nemici dell’uomo saranno quelli di casa sua." (Matteo 10:34-36)

Non sono un'esperta di Sacre Scritture quindi non mi addentro nell'interpretazione dei passi che hai citato.

Comunque penso la spada fosse metaforica e il disaccordo era quello portato dalle sue idee nel senso che uno che cominciava a pensarla come Cristo e a seguirlo entrava sicuramente in rotta con il resto della famiglia (vedi San Francesco d'Assisi).

Penso che potrei citarti altrettanti passi che trasudano pace e amore ma non conosco così bene le sacre scritture da poterlo fare, quando ho scritto che non sono propriamente una credente dicevo il vero.

D'altra parte, Confucio cinque secoli prima diceva:

 

"Colui che desidera assicurare il bene di altri si è già assicurato il proprio."

 

In pratica anticipando quel "non fare agli altri quello che non vorresti fare a te stesso" per cui Gesù è famoso. Quindi è Confucio l'innovatore? Eppure lui si è autodefinito un messaggero, uno che non ha inventato niente. Secondo me è proprio così: per capire che la pace e l'amore sono importanti non serve uno che lo dice, come per capire che uccidere è sbagliato, basta un po' di raziocinio. E comunque, se anche c'è qualche passaggio in cui Gesù parla d'amore, nella maggior parte del Vangelo lui parla solo di Dio, di quanto è grande.

La mia è una domanda seria e priva di ironia perchè ancora una volta non lo so ma secondo te Cristo era al corrente di quanto aveva detto Confucio cinque secoli prima?

Non mi rendo conto di come a quei tempi le informazioni si propagassero nel senso che magari le varie culture erano chiuse e certe informazioni neppure le lasciavano entrare.

Non capisco qual'è il punto comunque, che Cristo è diventato famoso e Confucio molto meno?

Che certe cose esistevano anche prima di Cristo?

Che il cristianesimo dovrebbe essere meno importante di quello che è?

Nella Bibbia è chiaramente scritto che sono stati gli ebrei a condannare Gesù, e solo perché si era macchiato di blasfemia, a loro avviso, proclamandosi figlio di dio... non certo per le sue idee.

Magari sotto c'era dell'altro ma loro hanno fatto passare avanti la motivazione religiosa.

È l'economia che muove il mondo e magari le parole di Gesù in qualche modo sovvertivano l'ordine prestabilito.

Diciamo che non lo potevano proprio sopportare e che si è ucciso per molto meno nelle varie "tribù", insomma se non rispetti le regole sei fuori.

Sia ben chiaro che facciamo tanto per discutere nel senso che alla fine non me ne importa più di tanto di Cristo.

Ho solo detto che deve essere stato un personaggio interessante, tutto qui.

Infatti sul fatto che sia un personaggio interessante non ci piove... ma ci sono personaggi ben più interessanti. Dal punto di vista filosofico, i primi che mi vengono in mente sono Rousseau, Kant, Feuerbach, Nietzsche, Bertrand Russel, fino a pensatori attuali come Sam Harris.

1) Penso che ci sia differenza tra le azioni di Cristo e quelle di Hitler o meglio erano proprio le loro intenzioni ad essere diverse a prescindere dal fatto che poi siano state fraintese o meno

2) Non penso che Cristo avesse l'intenzione di facilitare nessuno. La gran parte delle invenzioni e delle scoperte sono state fatte a fin di bene ma poi c'è sempre qualcuno che trova il modo di utilizzare in maniera malvagia quelle invenzioni. Non so se la colpa sia sempre e comunque da imputare all'inventore nel senso che credo contino le intenzioni dello stesso..

Ma Hitler aveva proprio intenzioni cattive? Certo, aveva sete di potere, ma non era certo un misantropo, al contrario, voleva il bene per quelli di etnia germanica. Per quasi tutti noi, che abbiamo il concetto di uguaglianza tra le "razze", è uno dei più grandi mostri del novecento, ma sono sicuro che lui pensava di agire nel giusto. Questo perché la maggior parte di quelli che fanno il male non lo fanno per cattiveria, ma perché lo ritengono giusto.

3) Non ho capito come Cristo ai tempi si sia potuto macchiare di complicità nella propagazione dell'aids attraverso l'imperativo assoluto della negazione della concentrazione, pedofilia causata dal celibato, ispirazione morale della violenza razzista, religiosa ed omofoba.

Eleggendo dei discepoli in maniera "divina", i cui discendenti oggi si sentono altrettanto divinamente ispirati, e vengono ascoltati solo per questo, con la gente che sospende il proprio giudizio quando si parla di religione. E' così, il problema maggiore non sono tanto le varie stupidità e atrocità che la chiesa produce, è la sua aurea divina (che appunto deriva da Gesù e dai Vangeli), che gli consente di ammantare le loro stupidità di autorità fino a renderle non stupide e non atroci.

Per esempio, se una persona, con a disposizione le tecnologie mediche più moderne, si rifiutasse di adoperarle, per creare invece un "ospedale" in un piccolo buco di fogna, dove gente anche curabile muore per inedia (giustificata poi da un certo anche culto della sofferenza), raccogliendo un sacco di soldi facendo credere di avere invece una serie di ospedali all'avanguardia dove cura tantissime persone, secondo voi sarebbe una figura super positiva oppure sarebbe tacciata di essere la truffatrice che è? La seconda sicuramente. Ora, immagina se la persona fosse una suora: cambierebbe qualcosa?Prima di rispondermi "no", ti consiglio di leggere "la posizione della missionaria" di Christopher Hitchens su Madre Teresa di Calcutta (e l'esempio che ho citato sopra non è altro che la storia della sua vita, non qualcosa di ipotetico ). Non è colpa di Gesù questa atrocità? Se lui non ha fatto niente, ha comunque dato questa autorità "divina" ai suoi discepoli, senza la quale la suora di cui sopra non solo non sarebbe stata beatificata, ma fermata prima che avesse potuto compierle; quindi si, Gesù

In poche parole, Gesù ha creato un mostro; non ne ha la colpa esclusiva, certamente, ma una parte di colpa deve ricadere su di lui, come una parte di colpa di Hiroshima e Nagasaki ricade su Enrico Fermi, che pur essendo uno scienziato che ammiro, e nonostante si sia pentito successivamente di ciò che aveva fatto, ha questa macchia (anche se, consentitemi una frecciata, il numero di morti delle due bombe è ridicolo nei confronti di quelli causati direttamente dal cristianesimo XD )

C'è tanta brava gente che la religione la inquadra nel modo giusto, in un modo positivo, diciamo che dipende prima di tutto da chi sei e da che testa hai.

Ah si? Non è che potresti presentarmeli, allora " /> ? Io non ho mai conosciuto un cristiano che sapendomi ateo non abbia creduto nella mia dannazione eterna... fai tu

Non sono un'esperta di Sacre Scritture quindi non mi addentro nell'interpretazione dei passi che hai citato.

Comunque penso la spada fosse metaforica e il disaccordo era quello portato dalle sue idee nel senso che uno che cominciava a pensarla come Cristo e a seguirlo entrava sicuramente in rotta con il resto della famiglia (vedi San Francesco d'Assisi).

Invece secondo me voleva dire proprio quello che ha detto... se uno credeva nel cristianesimo, e la sua famiglia no, doveva odiare la propria famiglia... in pratica è una propaganda di un'intolleranza così forte che va oltre l'amore di una famiglia. Comunque, è facile leggere la Bibbia in senso metaforico, ci puoi trovare di tutto, come le profezie di Nostradamus che si possono adattare ad ogni cosa; ma la verità è che chi l'ha scritta voleva creare una religione forte, che dominasse il mondo; il cristianesimo come religione di pace ed amore è una patina molto molto più recente (e molto lieve, non serve tanto per dimostrare la vera natura del cristianesimo, basta dire "non credo in dio"), fatta dalla chiesa per cercare di non perdere credenti (a.k.a. polli da spennare " /> ); e del resto, l'hai detto anche tu che la maggior parte delle cose ha motivi economici, e se non sono totalmente d'accordo, questa però ce l'ha, un motivo politico-economico, potere e soldi, niente di più niente di meno.

La mia è una domanda seria e priva di ironia perchè ancora una volta non lo so ma secondo te Cristo era al corrente di quanto aveva detto Confucio cinque secoli prima?

Non mi rendo conto di come a quei tempi le informazioni si propagassero nel senso che magari le varie culture erano chiuse e certe informazioni neppure le lasciavano entrare.

Non capisco qual'è il punto comunque, che Cristo è diventato famoso e Confucio molto meno?

Che certe cose esistevano anche prima di Cristo?

Che il cristianesimo dovrebbe essere meno importante di quello che è?

Probabilmente Gesù non conosceva Confucio, e non volevo dire questo... volevo semplicemente dire che le idee di pace e amore sono le idee più naturali che esistano, insite nemmeno solo nell'uomo (chi ha un cane, capirà)... né Gesù né Confucio le hanno inventate, sono insite da sempre in noi, tanto naturali che si possono dare per scontate. Se mi si viene quindi a dire che il messaggio di Gesù è "amatevi e fate la pace", beh, allora non ha detto proprio nulla di valido, è come dire "il cielo è blu"; filosoficamente, sono meno banali le frasi dei Baci Perugina " /> .

P.S. niente di offensivo, comunque, nelle tue parole, anzi mi piace la discussione... e mi dispiace che devo andare, se no avrei ancora un mucchio di cose da dire, non basterebbero due giorni .

Ma Hitler aveva proprio intenzioni cattive?

A giudicare dai campi di concentramento in cui ha gasato e dopo cremato milioni di persone direi di si.

Non è stato lui ad avere l'idea e a dare l'ordine? (Insomma neanche a dire che le sue intenzioni sono state fraintese).

So pure di esperimenti abbastanza atroci condotti dai medici nazisti sulle persone.

Chiunque vuole far star bene i suoi ma non è che puoi passare sopra agli altri in questo modo per avere le cose migliori tu.

Penso che l'epiteto di mostro se lo sia meritato a tutti gli effetti.

L'idea di una razza superiore mi da i brividi!

Per esempio, se una persona, con a disposizione le tecnologie mediche più moderne, si rifiutasse di adoperarle, per creare invece un "ospedale" in un piccolo buco di fogna, dove gente anche curabile muore per inedia (giustificata poi da un certo anche culto della sofferenza), raccogliendo un sacco di soldi facendo credere di avere invece una serie di ospedali all'avanguardia dove cura tantissime persone, secondo voi sarebbe una figura super positiva oppure sarebbe tacciata di essere la truffatrice che è? La seconda sicuramente. Ora, immagina se la persona fosse una suora: cambierebbe qualcosa?Prima di rispondermi "no", ti consiglio di leggere "la posizione della missionaria" di Christopher Hitchens su Madre Teresa di Calcutta (e l'esempio che ho citato sopra non è altro che la storia della sua vita, non qualcosa di ipotetico ). Non è colpa di Gesù questa atrocità? Se lui non ha fatto niente, ha comunque dato questa autorità "divina" ai suoi discepoli, senza la quale la suora di cui sopra non solo non sarebbe stata beatificata, ma fermata prima che avesse potuto compierle; quindi si, Gesù

 

Ripeto che secondo me ognuno ha una testa e la deve usare per cercare di non farsi fregare!

Comunque a conti fatti secondo te Gesù Cristo e Madre Teresa sono due persone che fanno schifo ed Hitler no!

Quello che ha detto Ser Asperger, Eddard Stark_, non è che Hitler non fosse un mostro, ma che dal suo punto di vista (quello di Hitler) lui stava facendo del bene. Sono due cose ben diverse, perché la prima (Hitler è un mostro) si basa sull'opinione degli altri, la seconda (Hitler fa del bene) su quella di Hitler stesso. Banalmente parlando, è come dire "tutto è relativo".

La stessa cosa può dirsi di Cristo. Per qualcuno ha fatto del bene, per altri ha fatto del male, ma in termini assoluti non si può dire con certezza quale delle due fazioni abbia ragione. Perché? Perché le variabili in gioco sono tante, troppe, al punto che nemmeno mettendole in un supercalcolatore credo che riusciremmo a stabilire una risposta certa alla domanda "Se Cristo non fosse vissuto, l'umanità starebbe meglio?".

Ecco perché in genere non m'impegno in discussioni del genere, perché finiscono per ridursi a sterili, per quanto affascinanti, discussioni fantascientifiche, storia alternativa alla pura potenza. E proprio questo depone comunque a favore dell'unica cosa che invece, questa si, può essere stabilita con certezza: Cristo è stato importante per la storia umana. Che lo sia stato nel bene oppure nel male, è un altro discorso.

Come è un altro discorso quello su chi si è ispirato a lui, dove, da Madre Teresa fino al clero irlandese, di esempi negativi ce ne sono talmente tanti che rischieremmo di fare il nuovo anno a parlarne (oltre al fatto che una cosa del genere richiederebbe un topic a parte).

Ho capito Guardiano della notte però io continuo a pensare ciò che pensavo prima.

Non mi interessa che Hitler dal suo punto di vista pensava di fare del bene perchè gli ci sarebbe voluto poco per capire che così non era.

Chi si permette di togliere la vita ad un altro essere umano s'è già preso troppe libertà a mio avviso.

Non è possibile che per fare del bene alla tua famiglia, alla tua città, alla tua nazione passi con un carro armato sopra agli altri (uomini, donne e bambini indifesi) che sono esseri umani come te.

Non credo che Cristo ordinasse le stesse cose che ordinava Hitler e questo per me fa già una bella differenza tra i due.

Il modo in cui sono state sfruttate successivamente le loro idee è uno stadio successivo del discorso nel senso che a me sembra che in un caso la cosa sia stata diretta ed inequivocabile nell'altro indiretta.

Comunque hai ragione nel dire che questa è una discussione sterile e direi di piantarla qui!

Ah si? Non è che potresti presentarmeli, allora " /> ? Io non ho mai conosciuto un cristiano che sapendomi ateo non abbia creduto nella mia dannazione eterna... fai tu

Se vuoi te li presento volentieri!

Mi dispiace che tu abbia avuto solo esperienze negative in questo senso comunque sia in quasi ogni categoria ci trovi persone "buone" e "cattive", non è che il "bene" o il "male" stanno tutti da una parte!

 

Ah si? Non è che potresti presentarmeli, allora " /> ? Io non ho mai conosciuto un cristiano che sapendomi ateo non abbia creduto nella mia dannazione eterna... fai tu

 

.

 

Hai incontrato Savonarola, oppure qualche simpatico fondamentalista che nega perfino l'evoluzione......sono pericolosucci questi cristianucci...

[.. volevo semplicemente dire che le idee di pace e amore sono le idee più naturali che esistano, insite nemmeno solo nell'uomo (chi ha un cane, capirà)... né Gesù né Confucio le hanno inventate, sono insite da sempre in noi, tanto naturali che si possono dare per scontate. Se mi si viene quindi a dire che il messaggio di Gesù è "amatevi e fate la pace", beh, allora non ha detto proprio nulla di valido, è come dire "il cielo è blu"; filosoficamente, sono meno banali le frasi dei Baci Perugina " /> .

 

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Veramente la natura non ha mai funzionato con pace ed amore, ma con l'evoluzione, banalmente la sopravvivenza del più forte....

Pace, amore, perdona il tuo nemico.... la natura non funziona così. E nemmeno noi

Comunque hai ragione nel dire che questa è una discussione sterile e direi di piantarla qui!

 

Le discussioni diventano sterili e ingestibili quando si butta di tutto nel calderone e quando non si seguono i fatti, o quantomeno idee che seguano una logica.

Per non perdersi, sarebbe bene farsi delle domande circoscritte e provare a rispondere.

La domanda iniziale mi pare fosse: l’uomo Gesù era eccezionale?

Eddardina e qualcun altro han risposto: certo, perché se è diventato così importante nella storia, qualcosa di speciale quell’uomo doveva averlo per forza.

La mia risposta è: no (o almeno, non è detto).

Motivazione:

E’ la figura di Cristo e il simbolo che è divenuto dopo la sua morte ad essere diventati così rilevanti. E’ il suo essere considerato essere divino, “anello di congiunzione” tra umanità e divinità a dargli tutta l’importanza.

Sembra che ci si dimentichi di questo, e si pensi che tutto il valore attribuito a Gesù derivi dai suoi comizi da uomo comune.

Chi era il Gesù uomo?

I riferimenti storici si contano sulle dita di una mano, ed erano vaghi accenni. Per i romani non era un pericolo, non predicava contro di loro (a chi parla di ribellione, ricordo che il cristianesimo è sempre stata la religione dell’accettazione passiva dell’autorità, qualsiasi essa sia). Probabilmente, era sconosciuto. E perché non avrebbe dovuto? Un tipo che al massimo era seguito da qualche centinaio di pastori e pescatori in un posto periferico semidesertico.

Ecco, Gesù, prima della sua morte era un signor nessuno. Poteva essere un uomo di grande valore e di grande carisma, o non essere niente di che. Poteva essere qualsiasi cosa, perché non si sa con precisione. Non era una figura rilevante, comunque.

Della storia della sua vita, a livello storico non si sa praticamente niente.

Tutto quello che ci arriva, è una storia di parte, mescolata a parabole, superstizione, credenze antiche, e chissà cos’altro.

E’ davvero esistito? Probabile. Era così come ci è stato raccontato dalle “fonti”? Molto improbabile.

Anche ammettendo che fosse una persona avvicinabile a quella che ci è giunta, rimangono non risposte alcune domande fondamentali: cosa predicava esattamente? Una filosofia di vita? Era semplicemente una specie di sacerdote ebraico (il dio è lo stesso)? Credeva davvero di essere un profeta? Credeva davvero di essere il figlio di dio? Cercava soltanto di sfruttare la credulità della gente? Se sì, per fini personali, o per far passare un messaggio che altrimenti non avrebbero recepito?

Sono domande a cui non è possibile rispondere, perché è stato tutto filtrato, deformato con uno scopo e seguendo una traccia: trasformare quell’uomo, chiunque fosse e qualunque cosa facesse, in un dio.

Ed ecco il bue e l’asinello, la madre che lo partorisce ingravidada dallo spirito santo, il camminare sulle acque, il resuscitare i morti, i dialoghi col "padre", le provocazioni del diavolo, il suo stesso resuscitare, gli occhi azzurri e i capelli biondi, ecc.

Niente è più credibile, a questo punto. Tutto è stato stravolto. Voler vedere l'uomo Gesù dietro quest'impalcatura di fantasie, è sbagliato.

L’uomo Gesù, il filosofo, il predicatore (ammesso che fosse ciò), non esiste più. Esiste solo la figura del Cristo con poteri ultraterreni, il simbolo di una religione (che paradossalmente, poteva anche non essere la sua).

Dunque, mi pare si possa affermare che l’uomo era oggettivamente ben poco da un punto di vista dell’importanza e del potere. Poteva essere una persona di valore, intelligente, particolermente carismatico…o no. Non è dato saperlo. . Tutto ciò che lo riguarda ha subito una deformazione, tutto filtrato e riscritto da chi aveva già l’idea della nuova religione. Anche le parole e i fatti a lui attribuiti sono totalmente inattendibili.

L’uomo sarebbe rimasto un signor nessuno (è pieno il mondo di filosofi o semplici predicatori che hanno fomentato, catturato migliaia di persone. Gesù sarebbe uno degli ultimi) se credulità, lavorio dei primi seguaci, condizioni socio-politoco-culturali, fortuna (che conta sempre), e altro, non avessero deformato la sua figura rendendolo un dio dai poteri ultraterreni, il dio della religione dei vincitori (e dunque il "dio vero") e in quanto tale sì, figura fondamentale degli ultimi due millenni in occidente.

 

Molto ben pensata Eddard. Ora non ho tempo di dilungarmi, ma per iniziare dico solo che io ho una grande fede in Cristo, ma non molta nella Chiesa di oggi e per la verità se uno studia la storia della chiesa e del Papato ne dovrebbe avere ancora meno. Non vorrei andare fuori tema ma d'altronde quasi tutto ciò che sappiamo di Gesù ci viene proprio dalla Chiesa e avere in essa poca fiducia non è cosa dappoco nella discussione aperta.

 

Non capisco. Se ammetti che tutto ciò che sappiamo di Gesù ci viene proprio dalla Chiesa e poi dici che non hai fiducia nella Chiesa...come si giustifica la grande fede per qualcuno che non sai chi sia veramente, o che credi non sia come è stato descritto?

 

E' come dire: non ho mai conosciuto Mario e tutto ciò che so di lui viene dai racconti di Luisa; io non ho fiducia in Luisa, ma ho fede in Mario. Mi sfugge la connessione logica.

 

In effetti pare ci sia una contraddizione, forse nella fretta mi sono spiegato male. All'esistenza di un Dio, Gesù Cristo (anche se per me c'è un solo Dio solo che le culture e le civiltà in modi diversi e a pregarlo in differenti maniere) io credo al di là della Chiesa di riferimento, inoltre ci sono testimonianze storiche che un Gesù è realmente esistito. Poi come detto, noi molte cose probabilmente non le sappiamo o le conosciamo in modo incompleto e questa è responsabilità della Chiesa. Ad esempio la ricorrente questione che Gesù fosse sposato, cosa che probabilmente avvenne e in questo non ci vedrei assolutamente nulla di male dato che se Dio si fa uomo come uomo allora può avere una moglie, viene sempre respinta dalla Chiesa come una sorta di eresia e forse la cosa è stata proprio da essa nascosta. Non ho fiducia in questa Chiesa per gli orrori e i massacri che nei secoli ha compiuto in nome di Gesù, per le torture, gli omicidi (persino compiuti da alcuni Papi), per la politica che ha seguito per l'avidità del potere e il denaro che ancora oggi ne dominano spesso le attività, per le continue interferenze nella politica degli Stati, per le meschinità dei vescovi e i gravi peccati di alcuni preti (pedofilia), per l'oscurantismo che ancora ne impernia la dottrina e il suo dogmatismo, per i segreti che cela e infine per l'arroganza di voler determinare gli stili e i modi di vita delle persone al di là della fede che manifestano.

Le discussioni diventano sterili e ingestibili quando si butta di tutto nel calderone e quando non si seguono i fatti, o quantomeno idee che seguano una logica.

 

Per non perdersi, sarebbe bene farsi delle domande circoscritte e provare a rispondere.

 

La domanda iniziale mi pare fosse: l’uomo Gesù era eccezionale?

No, non era quella la domanda. Di base, non c'è stata nessuna domanda all'inizio. Si parlava semplicemente di viaggiare indietro nel tempo e, tra le varie persone/periodi da visitare e conoscere, alcune persone hanno citato Cristo. La motivazione è stata semplicemente di conoscere una persona che ha influenzato, direttamente o indirettamente, la storia umana.

Quanto al resto che dici, è sicuramente una possibilità. Voglio dire, ragionando con mente aperta al massimo, si può senz'altro dire che:

-le fonti storiche su Gesù non sono così ricche (non conosco quali e quante siano queste fonti, quindi prenderò per buono quello che hai detto)

-quelle che ci sono, sono "inquinate" dalla "potenza" che è stata attribuita successivamente alla figura

-di conseguenza, separare il Cristo uomo dal Cristo figlio di Dio è praticamente impossibile

Tutto vero, resta però il fatto che questo ragionamento (sempre presumendo di avere una mente aperta) non nega ancora la possibilità che Cristo sia stato effettivamente uno che moltiplicava panini, camminava sull'acqua e quant'altro. Proprio perché le fonti sono così confuse e manipolate. Proprio perché non c'è una certezza ASSOLUTA dei fatti.

Ed è proprio per questa scarsa conoscenza che, credo, molti vorrebbero conoscerlo da vicino. Per vedere, UNA VOLTA PER TUTTE, se Gesù era soltanto un semplice filosofo/leader/capopopolo come dici tu oppure se in tutta quella masnada di fonti confuse qualcosa di vero c'era.

Curiosità: la prima regola di chi veramente si professa aperto di mente. Partire invece con l'idea che "Cristo era sicuramente figlio di Dio" o che "Cristo non era sicuramente figlio di Dio" significa invece non dimostrare una tale apertura, ma partire con dei preconcetti che finiscono sempre per essere un rischio se si deve valutare obbiettivamente qualcosa.

Sono domande a cui non è possibile rispondere, perché è stato tutto filtrato, deformato con uno scopo e seguendo una traccia: trasformare quell’uomo, chiunque fosse e qualunque cosa facesse, in un dio.

 

Domande a cui è molto difficile rispondere, ma non del tutto impossibile. Anche perchè un processo di questo tipo è applicabile anche per altri personaggi. Gesù non è l'unico personaggio nel quale le fonti sono state influenzate dalla visione che di questo personaggio volevano dare; è chiaro che più ci allontaniamo dal tempo presente, più il contorno storico dei personaggi sfuma, è inficiato dalla propaganda, etc.... Ma se è vero che le fonti dell'epoca sono di parte (volevano dimostrare che Gesù era figlio di Dio), è anche vero che non lo sono quelle contemporanee, che possono così analizzare il materiale a disposizione e tratte conclusioni il più possibile veritiere sulla figura di Gesù. La verità tout court non la avremo mai, ma non la avremo mai neppure su Augusto e Cesare, su Catilina e Alessandro Magno e non si può certo dire che le fonti relative a costoro non fossero viziate da caratteristiche di propaganda.

In aggiunta, è pur vero che la maggior parte delle fonti su Gesù sono di parte, ma ci sono anche fonti non di parte e combinando insieme un po' tutto, qualcosa di decente è venuto fuori.

Per non perdersi, sarebbe bene farsi delle domande circoscritte e provare a rispondere.

 

La domanda iniziale mi pare fosse: l’uomo Gesù era eccezionale?

 

Eddardina e qualcun altro han risposto: certo, perché se è diventato così importante nella storia, qualcosa di speciale quell’uomo doveva averlo per forza.

 

 

La mia risposta è: no (o almeno, non è detto).

 

 

Motivazione:

 

E’ la figura di Cristo e il simbolo che è divenuto dopo la sua morte ad essere diventati così rilevanti. E’ il suo essere considerato essere divino, “anello di congiunzione” tra umanità e divinità a dargli tutta l’importanza.

 

Sembra che ci si dimentichi di questo, e si pensi che tutto il valore attribuito a Gesù derivi dai suoi comizi da uomo comune.

 

Corrado Augias,autore del famoso libro-inchiesta su Gesù ha detto che "Privato del suo mantello teologico Gesù diventa una figura più affascinante, perché più drammatica, più fragile, una figura da amare, che si capisce molto meglio senza fede. [...] Noi ci limitiamo ad analizzare Gesù dal punto di vista storico, al pari di Alessandro Magno o Giulio Cesare, altre grandi figure che hanno cambiato il corso degli eventi"

Dunque, mi pare si possa affermare che l’uomo era oggettivamente ben poco da un punto di vista dell’importanza e del potere. Poteva essere una persona di valore, intelligente, particolermente carismatico…o no. Non è dato saperlo. . Tutto ciò che lo riguarda ha subito una deformazione, tutto filtrato e riscritto da chi aveva già l’idea della nuova religione. Anche le parole e i fatti a lui attribuiti sono totalmente inattendibili.

 

Per i romani non era un pericolo, non predicava contro di loro (a chi parla di ribellione, ricordo che il cristianesimo è sempre stata la religione dell’accettazione passiva dell’autorità, qualsiasi essa sia)

 

Consiglio comunque a tutti di cercare su Youtube la puntata di Voyager in cui si approfondisce proprio questo argomento,in maniera molto interessante e documentata (non da Voyager,insomma).

Al di fuori della sua natura credo che il Gesù "uomo" abbia avuto carisma da vendere, per cui si, credo che sia stato un "uomo" eccezionale e mi farebbe piacere in un ipotetico viaggio nel tempo sentire uno dei suoi discorsi per vedere che effetto faceva sia a me che alle persone che lo ascoltavano.

Ovviamente potrei fare lo stesso discorso su di Socrate, San Francesco, Martin Lutero, Gandhi, Hitler...tutte persone straordinarie ed eccezionali che comunque la si pensi hanno cambiato la storia non tanto con i loro mezzi e ruoli ma con il loro pensiero e la loro vita.

..... ed ecco a voi come una battuta stupida può innescare una guerra religiosa " /> (e poi si criticano i musulmani quando si arrabbiano per le vignette " /> <- altra battuta, lo devo puntualizzare ).

Niente da dire, ho un'opinione un po' diversa su ciò che hai scritto sotto ma la battuta mi è proprio piaciuta!