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S di sharingan
creato il 23 ottobre 2011

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sharingan
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Inviato il 25 marzo 2012 19:14 Autore

 

 

Che io sappia le uniche persone in grado di stabilire se effettivamente sia un Targaryen sono Varys e forse Illyrio... ma per quale motivo dovrebbero rivelarlo??

 

La questione però è facilmente ribaltabile. Perchè tutta Westeros dovrebbe credere che Young Griff sia Aegon? E' chiaro che se dovesse sbaragliare tutti gli avversari e conquistare il trono, questo fregherebbe meno di zero (il diritto di conquista vince su tutto), ma per vincere Aegon ha bisogno di alleati e non si può chiedere che cadano tutti indifferentemente nelle sue braccia.

 

I Tyrell non credo che lascerebbero di buon grado il regno a un fantomatico Targaryen ora che hanno le chiappe sul trono di spade. Prevedo anzi una nuova guerra Tyrell da una parte e gli odiati Martell dall'altra alleati proprio con Aegon.

 

Avere il trono e non sapere tenerlo serve a ben poco. Inoltre l'alleanza con i Lannister è sempre più precaria e si basa comunque su un punto debole di partenza: Tommen è troppo giovane. Alleanze di questo tipo si perfezionano solo in un momento: quando la donna della coppia mette al mondo un erede. Ma vista la giovane età di Tommen, è improbabile che questo possa verificarsi in tempi brevi. Ma se i Tyrell decidessero di fare il salto della quaglia, Maergary potrebbe sposare Aegon e procreare un erede in tempi relativamente brevi, dando ai Tyrell quella certezza di stare sul trono che Tommen non gli può dare. Continuo poi a credere che si sopravvaluti l'ostilità tra Martell e Tyrell; bisogna infatti ricordare che ai tempi della Guerra dell'Usurpatore Tyrell e Martell combattevano dalla stessa parte a favore dei Targ e contro pressochè tutte le altre casate di Westeros. Un matrimonio Aegon-Margaery creerebbe anche una specie di unione dinastica Martell-Tyrell (visto che Aegon è Martell per parte di madre) che potrebbe risolvere molti problemi. Aggiungo che volendo si potrebbe ulteriormente cementare l'alleanza, facendo sposare Arianne con Wyllas Tyrell.

 

Come ragionamento direi che ci sta tutto, però mi sembra che sottovaluti tropo Varys in questo contesto. Ha preparato un piano quasi impeccabile per anni cuocendo a fuoco lento Doran Martell convincendolo a supportare i Targaryen quando sarebbe arrivato il momento per poter anche vendicare gli antichi torti subiti.

 

Non mi pare che dalle pagine lette fin'ora si capisca che Varys e Doran Martell fossero in contatto per supportare i Targ. Infatti uno dei punti più strani riguardo l'identità di Aegon è il motivo per il quale i Martell non sono a conoscenza della sua esistenza. La mia impressione è che le azioni di Varts/Illyrio e quelle dei dorniani siano assolutamente parallele. Poi magari convergeranno nell'obiettivo finale, ma fino ad adesso direi che ognuno ha agito di testa propria.

 

Mi risulterebbe un po' strano se la faccenda si risolvesse con una semplice stretta di mano tra Martell-Tyrell-Lannister. E poi con le uccisioni di Kevan e Pycelle, gli unici che si sbattevano a tenere in piedi le fragili alleanze, c'è ancora più aria di guerra...

Mai detto che i Lannister farebbero parte di quest'alleanza. Se i Tyrell passano con Aegon, vuol dire che rompono il patto con i Lannister, questo è chiaro.

 

Secondo me all'eunuco e al formaggiaio non interessa il trono quanto un regno stabile.

E per quale motivo due stranieri dovrebbero avere interesse in una cosa di questo tipo? E poi con Robert sul trono il regno stabile c'era, tant'è che l'eunuco progetta di generare il caos, non la stabilità.

 

Gli elementi sono pochi e sfuggenti, ma se Varys avesse un piano tutto suo che non abbiamo ancora capito? Adesso sappiamo pure che non ha paura di sporcarsi le mani....

Secondo me Varys ha un obiettivo palese e uno nascosto. L'obiettivo palese è portare "Aegon" sul trono. Non i Targ in senso generico, ma proprio Aegon, o meglio, il ragazzo che spaccia per Aegon. Tutto il resto (Viserys, Dany, i Dothraki) ritengo sia sempre stato un diversivo al vero piano. L'obiettivo segreto è invece più complesso e fa riferimento al motivo per il quale vuole portare sul trono proprio quella persona lì. A mio parere ci devono essere dei legami reconditi tra Varys, Illyrio, Aegon e i Targ, legami probabilmente di natura dinastica che hanno a che vedere con la storia passata. Se dovessi giocarmi un copeco, punterei su un'ascendenza Blackfyre di almeno uno dei tre.


 

« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »

 

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Amberlith
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Amberlith
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Inviato il 26 marzo 2012 8:49

 

Gli elementi sono pochi e sfuggenti, ma se Varys avesse un piano tutto suo che non abbiamo ancora capito? Adesso sappiamo pure che non ha paura di sporcarsi le mani....

Secondo me Varys ha un obiettivo palese e uno nascosto. L'obiettivo palese è portare "Aegon" sul trono. Non i Targ in senso generico, ma proprio Aegon, o meglio, il ragazzo che spaccia per Aegon. Tutto il resto (Viserys, Dany, i Dothraki) ritengo sia sempre stato un diversivo al vero piano. L'obiettivo segreto è invece più complesso e fa riferimento al motivo per il quale vuole portare sul trono proprio quella persona lì. A mio parere ci devono essere dei legami reconditi tra Varys, Illyrio, Aegon e i Targ, legami probabilmente di natura dinastica che hanno a che vedere con la storia passata. Se dovessi giocarmi un copeco, punterei su un'ascendenza Blackfyre di almeno uno dei tre.

 

@__@

 

E' tutto troppo machiavellico per la mia mente semplice... inizio a perdermi nei meandri di quella di Sharigan, che cerca di orientarsi in quella di Varys, che marcia in parallelo con quella di Illiryo...


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MadKing
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Inviato il 26 marzo 2012 12:48

Non mi pare che dalle pagine lette fin'ora si capisca che Varys e Doran Martell fossero in contatto per supportare i Targ. Infatti uno dei punti più strani riguardo l'identità di Aegon è il motivo per il quale i Martell non sono a conoscenza della sua esistenza.

 

Si non c'è nessun indizio che indica che Varys e Doran siano rimasti in contatto, ma non per questo vuol dire che non lo siano stati. Comunque la questione di fondo è che Doran ha fatto un patto per sposare Arianne a Viserys. Quindi presumo che l'eunuco o il panzone o qualcun'altro al loro servizio, lo abbia messo al corrente di questa possibilità, per poi far tornare sul trono i Targaryen.

Per quanto riguarda Aegon: il piano di Illyrio in teoria prevedeva il matrimonio tra lui e Daenerys. Che poi Tyrion riesce a convincere Aegon a raggiungere Westeros invece che andare a Meeren è tutta un'altra storia. Da come la vedo io, Aegon è stato fin dall'inizio il piano B o C (perlomeno di Illyrio). In questi termini prima della sua morte, Viserys per diritto di nascita aveva la pretesa al trono più forte, e con Daenerys ora lontana diecimila miglia, ecco sbucare il figlio di Rhaegar.

 

La mia impressione è che le azioni di Varts/Illyrio e quelle dei dorniani siano assolutamente parallele. Poi magari convergeranno nell'obiettivo finale, ma fino ad adesso direi che ognuno ha agito di testa propria.

 

 

Secondo me Varys ha un obiettivo palese e uno nascosto. L'obiettivo palese è portare "Aegon" sul trono. Non i Targ in senso generico, ma proprio Aegon, o meglio, il ragazzo che spaccia per Aegon. Tutto il resto (Viserys, Dany, i Dothraki) ritengo sia sempre stato un diversivo al vero piano. L'obiettivo segreto è invece più complesso e fa riferimento al motivo per il quale vuole portare sul trono proprio quella persona lì. A mio parere ci devono essere dei legami reconditi tra Varys, Illyrio, Aegon e i Targ, legami probabilmente di natura dinastica che hanno a che vedere con la storia passata. Se dovessi giocarmi un copeco, punterei su un'ascendenza Blackfyre di almeno uno dei tre.

 

Effettivamente ci sono alcune cose che non tornano. Non ho mai capito per esempio, il motivo per il quale Varys invia l'assassino sulle tracce di Daenerys (nel primo libro).


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the Imp
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Inviato il 26 marzo 2012 13:42

aegon ha un diritto superiore a viserys, invece. il figlio di rhaegar ha maggiore diritto del fratello.


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Inviato il 26 marzo 2012 14:57

si hai ragione... sempre se Aegon è realmente il figlio di Rhaegar :D


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Amberlith
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Inviato il 27 marzo 2012 8:29

 

Non mi pare che dalle pagine lette fin'ora si capisca che Varys e Doran Martell fossero in contatto per supportare i Targ. Infatti uno dei punti più strani riguardo l'identità di Aegon è il motivo per il quale i Martell non sono a conoscenza della sua esistenza.

 

Si non c'è nessun indizio che indica che Varys e Doran siano rimasti in contatto, ma non per questo vuol dire che non lo siano stati. Comunque la questione di fondo è che Doran ha fatto un patto per sposare Arianne a Viserys. Quindi presumo che l'eunuco o il panzone o qualcun'altro al loro servizio, lo abbia messo al corrente di questa possibilità, per poi far tornare sul trono i Targaryen.

Per quanto riguarda Aegon: il piano di Illyrio in teoria prevedeva il matrimonio tra lui e Daenerys. Che poi Tyrion riesce a convincere Aegon a raggiungere Westeros invece che andare a Meeren è tutta un'altra storia. Da come la vedo io, Aegon è stato fin dall'inizio il piano B o C (perlomeno di Illyrio). In questi termini prima della sua morte, Viserys per diritto di nascita aveva la pretesa al trono più forte, e con Daenerys ora lontana diecimila miglia, ecco sbucare il figlio di Rhaegar.

 

Doran ha fatto il patto con il tizio che ha portato in salvo Dany e Viserys da Roccia del Drago, un Darry se non ricordo male. Apparentemente (e con questo intendo dire in base a quello che sappiamo) Varys in questo non c'entra nulla.


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Inviato il 27 marzo 2012 10:54

Doran and his brother Oberyn worked in secret for years planning on bringing an end to the reign of Robert Baratheon and destroying House Lannister. Oberyn travelled to Braavos where Viserys Targaryen and Daenerys Targaryen were being kept by Ser Willem Darry and signed a secret pact, that the Sealord of Braavos witnessed, promising Viserys the hand of Arianne Martell in return for Dorne's help in claiming the Iron Throne. Other key players in this plot were Varys, Illyrio Mopatis, Jon Connington and Ser Myles Toyne, the commander of the Golden Company.

 

L'ho preso da westeros.org

 

Io sinceramente penso che siano stati proprio Varys e Illyrio ad architettare questo piano.


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Inviato il 27 marzo 2012 14:44

 

Doran and his brother Oberyn worked in secret for years planning on bringing an end to the reign of Robert Baratheon and destroying House Lannister. Oberyn travelled to Braavos where Viserys Targaryen and Daenerys Targaryen were being kept by Ser Willem Darry and signed a secret pact, that the Sealord of Braavos witnessed, promising Viserys the hand of Arianne Martell in return for Dorne's help in claiming the Iron Throne. Other key players in this plot were Varys, Illyrio Mopatis, Jon Connington and Ser Myles Toyne, the commander of the Golden Company.

 

L'ho preso da westeros.org

 

Io sinceramente penso che siano stati proprio Varys e Illyrio ad architettare questo piano.

 

Sulla base di cosa si dice "Other key players in this plot were Varys, Illyrio Mopatis, Jon Connington and Ser Myles Toyne, the commander of the Golden Company"?

Quello che intendo è che, apparentemente, il piano Dany/Viserys e il piano Aegon corrono su piste parallele, tanto che nel capitolo di Arianne di TWoW lei sembra nutrire non pochi dubbi sull'identità del presunto principe redivivo.

In più, saltata l'ipotesi Viserys+Arianne, Doran punta subito su Quentyn+Dany, inviando Quentyn in una spedizione pericolosa e quanto più possibile segreta. Perchè se già c'era Aegon?

Mi sembrano due binari decisamente separati. Anche se certamente Varys e Illyrio hanno messo il loro zampino in entrambi, non mi sembra ci siano evidenze che Varys fosse in contatto con Doran.


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Inviato il 27 marzo 2012 16:46

Bè non credo si possa affermare con certezza ne l'una ne l'altra cosa. E' molto probabile che Varys non abbia contatto direttamente Doran, ma che fosse a conoscenza del patto tra i Martell e i Targ è innegabile. E la cosa mi sembra che l'abbia anche appoggiata indirettamente... fino alla morte di Viserys.

 

Poi ovviamente il perchè non dire a Doran di Aegon rimane un mistero... Forse perchè è falso, forse perchè non voglionio tirare in mezzo Dorne...

 

Doran and his brother Oberyn worked in secret for years planning on bringing an end to the reign of Robert Baratheon and destroying House Lannister. Oberyn travelled to Braavos where Viserys Targaryen and Daenerys Targaryen were being kept by Ser Willem Darry and signed a secret pact, that the Sealord of Braavos witnessed, promising Viserys the hand of Arianne Martell in return for Dorne's help in claiming the Iron Throne. Other key players in this plot were Varys, Illyrio Mopatis, Jon Connington and Ser Myles Toyne, the commander of the Golden Company.

The original plan was after Khal Drogo weds Daenerys and invades Westeros, the Golden Company and Dorne would join forces and combine all three armies into one. The invasion however would not take place untill Varys revealed the secret that Robert Baratheon's heirs were not fathered by himself thus plunging the Iron Throne into war with the powerful House Lannister, once both sides had exhausted themselves in the ensuing conflict the combined armies of the Dothraki, Dorne and the Golden Company would attack the depleted forces of the victor and seize the Iron Throne. This plan did not come to fruition however due to the deaths of Viserys Targaryen andKhal Drogo.

 

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Doran_Martell


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Inviato il 27 marzo 2012 18:06

I dubbi di Arianne non è che contano molto... ha scoperto avantieri del complotto del padre per portare di nuovo i Targ sul trono.

Penso anche io che le due cose corrano però su binari paralleli anche se tutti gli attori, secondo me, conoscono parte del piano pur non conoscendone la totalità. I veri organizzatori per me sono Varys, Illyrio, Oberyn e Doran. Non escludo che lo scopo degli ultimi due fosse organizzare almeno uno, ma magari più matrimoni dinastici per legare definitivamente Dorne ai Targ: Arianne e Viserys, Quentyn e Dany ed eventualmente Aegon con una delle serpi. O eventualmente in caso di bersaglio centrato, usare targ e martell rimanenti per legarsi a un'altra grande famiglia(Tyrell, Stark dopo la morte di Ned, o comunque vedere un po' quali sarebbero stati i rapporti di potere). L'incompatibilità di Viserys con la vita, il colpo di testa di Dany che ha deciso di fare il drago seminatore e l'intervento di Tyrion hanno portato a scoprire la carta Aegon in anticipo. Sarebbe dovuto essere l'elemento a sorpresa anche per gli eventuali dubbi sulla sua vera origine(se invece l'avesse testimoniato il nuovo regnante di Westeros sarebbe stato diverso) ma gli eventi hanno accelerato all'improvviso. Ora con Viserys morto e Dany a casa di Gesù Bambino e che rischia di rimanerci, Aegon diventa improvvisamente appetibile. Questo porta alle azioni di Varys che deve creare prima possibile maggior casino possibile(pardon per la cacofonia) e indebolire le alleanze TyrellLannister in modo da liberare qualche slot dinastico con Martell e Targ.


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Inviato il 28 marzo 2012 9:06

Credo che Aegon, legittimo erede del Trono di Spade, sposato con una del serpi, figlie illegittime di Oberyn, credo sia un tantino improbabile. Doran e Oberyn avranno trattato le serpi con tutti i riguardi, senza farsi problemi del fatto che sono figlie illegittime, ma questo non elimina la questione.

Penso che un matrimonio del genere non sarebbe neanche preso in considerazione.

Inoltre, continuiamo a dimenticare che Aegon è già Martell per metà. Sua madre era Elia Martell, sorella di Doran e Oberyn.

 

Quanto a Westeros.org, da dove viene l'affermazione che l'invasione di Westeros sarebbe dovuta avvenire dopo che Varys avesse rivelato la vera ascendenza dei figli di Cersei?

Non che dubiti che Varys sapesse tutto. Se c'è arrivato Ned nel poco tempo che è stato a corte, figurati se il ragno tessitore non sapeva subito della tresca incestuosa. Ma dove viene detto che Varys aveva intenzione di rivelarlo?

Forse me lo sono scordato io... figurati se mi ricordo tutto, ma davvero non ricordo un passaggio nei libri dove vengano fatte affermazioni di questo tipo...


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Inviato il 28 marzo 2012 10:44

Io invece penso sia probabile che il piano di Varys prevedeva questo. Il problema è stato Jon Arryn che è venuto a conoscenza dell'incesto tra Cersei e Jaime, ha fatto 2 + 2 e ha dedotto che i bambini con i capelli biondi non erano figli di Robert.

Quando Arya incontra Varys e Illyrio nelle segrete vicino agli scheletri dei draghi, mi pare che si possa intuire qualcosa a riguardo. In questo momento non ho sottomano il libro, ma mi sembra di ricordare che Varys fosse preoccupato riguardo al fatto che Ned era in procinto di scoprire anche lui la verità dei figli di Robert, e al coinvolgimento di Ditocorto (questo forse solo nella serie tv). E in quel momento Daenerys e i Dothraki si stavano dirigendo da tutt'altra parte e di certo non potevano organizzare in tempi brevi un invasione...


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Inviato il 28 marzo 2012 13:48

No, frena, io sto dicendo un'altra cosa.

Possibile e anche probabile che il piano di Varys andasse in questa direzione. Non sto dicendo che sia sbagliato.

Mi chiedo solo se c'è qualche passo nei libri che permetta a Westeros.org di affermarlo come una verità di fatto. Perchè in quel brano non si pone la cosa come un'ipotesi, ma come una verità provata.


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Inviato il 28 marzo 2012 17:59

No non mi sembra proprio che nei libri ci sia qualche riferimento al fatto che questi avvenimenti siano realmente accaduti. Credo venga accennato qualcosa nei capitoli dove è presente Oberyn (ASOS) e l'ultimo di Arianne (AFFC) riguardo ad alcuni aspetti di questa vicenda. Ma sono sicuro che non c'è nulla di esplicito.

Poi questa saga è talmente ampia che è piuttosto facile dimenticarsi alcuni particolari che quando li leggi sembrano di secondo piano... figurati che io mi sto rileggendo tutti i libri in inglese (ora sono al terzo) e sto trovando un sacco di sfumature che in una prima lettura mi erano sfuggite.


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Inviato il 28 marzo 2012 18:56

Quello che dicevo io era che dei tre Targ uno o due sarebbero potuti essere ottimi legami con i Martell, non ostante Aegon lo sia comunque per metà. L'altro sarebbe stato libero per un legame con un'altra grande casa e fare quindi un blocco unico e difficilmente affrontabile. Il discorso delle Serpi non significa tanto. Il re ha il diritto di legittimare un bastardo, come è successo per Ramsay, per cui un qualunque Targ...ops... ecco che le serpi diventano Martell a tutti gli effetti, anche se del ramo cadetto e sono appetibili per legami dinastici(anche coi Martell per finire di legare a filo doppio le casate) e le altre due possono legare con altre grandi o piccole case. Dopotutto anche Dany e Viserys se Aegon fosse realmente chi dice, sarebbero del ramo cadetto.

Il risultato sarebbe stato: Viserys+Arianne, Dany con Aegon(doppio legame coi Martell) oppure V+A, Dany+Drogo(tirando in ballo anche i Dothraki), Aegon con un'altra grande casa e seduto sul Trono di spade con l'appoggio di buona parte dei 7 regni considerato che oramai tutti gli eserciti escluso Arryn e Dorne sono sfiancati dalla guerra(cosa prevista ampiamente dai due guitti). Col casino di Viserys invece si riducono le chances Per cui Aegon dovrà sposare Arianne o Dany, Nel primo caso Dany rimane libera per un matrimonio dinastico, altrimenti sarebbe Dorne contro tutti, a meno che qualcuno cambi bandiera.

In tutto questo ovviamente non si tiene conto dell'effetto sorpresa che neppure i guitti prevedevano, ossia R+L=J


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