Il 1/6/2021 at 12:46, rhaegar84 ha scritto:qui non c'è niente da discutere. E' un oggettivo. una atleta trans inteso nato uomo avrà sempre un vantaggio enorme rispetto alle donne. e siccome bisogna garantire un minimo di equilibrio sportivo e di competitività perchè se no il prodotto sport (perchè parliamo poi anche di professionismo) non sarebbe più credibile, bisogna adottare delle regole precise.
poi per me la cosa è semplice: gareggiano con gli uomini. nessuno impedisce il non partecipare ma appunto con chi ha la tua stessa struttura biologica.
Ecco...e questo è precisamente il tipo di atteggiamento che dobbiamo impegnarci a cambiare. Quello per cui non c'è nulla da discutere, non ci deve essere nessun dibattito e le soluzioni a questioni incredibilmente complesse sono "semplici".
Il 1/6/2021 at 15:45, Maya ha scritto:Sempre ammesso che lo si voglia davvero fare.
Che è poi la questione dirimente, alla fin fine.
"Eh, ma questi non sono i veri problemi....."
@joramunci mancava il tuo giudizio definitivo. soprattutto dopo che più volte ho scritto che si parla di ambito sportivo che non può essere del tutto equiparato alla normale vita sociale. e cmq io non ho detto che non possono partecipare alle gare. ma che secondo me (che non sono un medico ecc) sarebbe meglio gareggiassero con la propria categoria biologica in quanto si rischierebbero competizioni falsate. e ripeto parlo di sport professionistico. dove ci sono tanti interessi dietro.
poi se una ragazza prima ragazzo vuole giocare a pallavolo in qualche categoria giovanile nessun problema. ci mancherebbe non permetterle di fare sport.
siccome seguo tanto sport perchè mi piace e non guardo solo calcio ma anche tanti sport femminili ritengo che fare partecipare un atleta nato uomo in uno sport femminile sia sbagliato dal punto di vista pratico/sportivo. e infatti già le prime gare con atleti trans hanno portato a risultati sfalsati e a delle rimostranze delle atlete in gara.
poi siccome non bisogna essere ingenui questo potrebbe fare nascere un doping 2.0. si parla di transizione ecc ma quando la si fa? ma come si fa a fidarsi di paesi pochi puliti? mi vedo già la cina in prima linea in merito visto cosa non fa ai propri atleti. e così sarà per altri paesi. la stessa america anche che negli anni 80 dopava come cavalli i propri atleti come quelli dell'altra parte. già è impossibile combattere il doping "classico". così sarebbe ancora più facile prendere scorciatoie.
anche perchè spesso dietro a certificati medici si sono nascosti sistemi per migliorare le prestazioni. al di là del caso armstrong, c'è stata un esplosione di atleti asmatici che appunto possono prendere medicine apposta che però potrebbero dare dei miglioramenti importanti. e quindi anche qui le medicine che vanno prese per questioni ormonali come sono? possona dare dei vantaggi? o al contrario cmq creare effetti collaterali? il tema è complesso.
@Mayami sembra un po' complicato come sistema. e soprattutto di difficile comprensione per lo spettatore/tifoso. e la vedo dura da applicare in ambiti più locali.
già lo sport a quei livelli è complesso tra regole antidoping ecc..
poi bisogna vedere quanti casi ci sono prima di stravolgere tutte le regole. se x dire adesso gli atleti trans sono 50 su milioni non so quanto senso avrebbe.
il tema cmq è complesso ma non si può banalizzare come solo una questione di diritti. anche perchè bisogna vedere poi nella pratica come si evolvono le situazioni e che impatto hanno queste decisioni. perchè il rischio poi è quello di ledere i diritti di altre "categorie", in questo caso soprattutto le donne. e se anche in questi ultimi 30 anni atleti che fanno la stessa disciplina e con stesso seguito di allenatori e preparazione sono divisi in 2 categorie un motivo c'è.
18 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:ci mancava il tuo giudizio definitivo. soprattutto dopo che più volte ho scritto che si parla di ambito sportivo che non può essere del tutto equiparato alla normale vita sociale. e cmq io non ho detto che non possono partecipare alle gare. ma che secondo me (che non sono un medico ecc) sarebbe meglio gareggiassero con la propria categoria biologica in quanto si rischierebbero competizioni falsate. e ripeto parlo di sport professionistico. dove ci sono tanti interessi dietro.
poi se una ragazza prima ragazzo vuole giocare a pallavolo in qualche categoria giovanile nessun problema. ci mancherebbe non permetterle di fare sport.
siccome seguo tanto sport perchè mi piace e non guardo solo calcio ma anche tanti sport femminili ritengo che fare partecipare un atleta nato uomo in uno sport femminile sia sbagliato dal punto di vista pratico/sportivo. e infatti già le prime gare con atleti trans hanno portato a risultati sfalsati e a delle rimostranze delle atlete in gara.
poi siccome non bisogna essere ingenui questo potrebbe fare nascere un doping 2.0. si parla di transizione ecc ma quando la si fa? ma come si fa a fidarsi di paesi pochi puliti? mi vedo già la cina in prima linea in merito visto cosa non fa ai propri atleti. e così sarà per altri paesi. la stessa america anche che negli anni 80 dopava come cavalli i propri atleti come quelli dell'altra parte. già è impossibile combattere il doping "classico". così sarebbe ancora più facile prendere scorciatoie.
anche perchè spesso dietro a certificati medici si sono nascosti sistemi per migliorare le prestazioni. al di là del caso armstrong, c'è stata un esplosione di atleti asmatici che appunto possono prendere medicine apposta che però potrebbero dare dei miglioramenti importanti. e quindi anche qui le medicine che vanno prese per questioni ormonali come sono? possona dare dei vantaggi? o al contrario cmq creare effetti collaterali? il tema è complesso.
Adesso il tema è complesso, e mi fa piacere che si sia arrivati a questa consapevolezza. Siccome 10 post fa (10, eh...non 230) scrivevi che...
Citaqui non c'è niente da discutere. E' un oggettivo. una atleta trans inteso nato uomo avrà sempre un vantaggio enorme rispetto alle donne. e siccome bisogna garantire un minimo di equilibrio sportivo e di competitività perchè se no il prodotto sport (perchè parliamo poi anche di professionismo) non sarebbe più credibile, bisogna adottare delle regole precise.
poi per me la cosa è semplice: gareggiano con gli uomini. nessuno impedisce il non partecipare ma appunto con chi ha la tua stessa struttura biologica.
...allora mi sembra che ci sia poca chiarezza. Una cosa o è semplice o è complessa. E se è complessa, come mi pare siamo arrivati infine a stabilire, allora per risolverla è necessario che vi sia confronto, che vi sia dibattito, e che sia un dibattito inclusivo di tutte le parti in causa, e che quindi non si riduca ai proverbiali eschimesi che pretendono di dire agli abitanti del Congo quali rimedi adottare contro la calura.
Detto fuori di metafora, vuol dire che a questo dibattito DEVE prendere parte, in maniera fattiva e con piena voce in capitolo, la comunità LGBTQ+.
Ma ovviamente tutto questo diventa infattibile se l'atteggiamento è quello per cui "non c'è nulla da discutere".
39 minuti fa, rhaegar84 ha scritto:mi sembra un po' complicato come sistema. e soprattutto di difficile comprensione per lo spettatore/tifoso. e la vedo dura da applicare in ambiti più locali.
già lo sport a quei livelli è complesso tra regole antidoping ecc..
poi bisogna vedere quanti casi ci sono prima di stravolgere tutte le regole. se x dire adesso gli atleti trans sono 50 su milioni non so quanto senso avrebbe.
Secondo me una persona appassionata di sport è già molto abituata a vedere suddivisioni molteplici fatte sulla base di peso/massa dell'atleta (lotta, pugilato, ecc.), tipologia/durata della competizione e delle attrezzature usate (atletica, nuoto, ecc.), cilindrate motoristiche e caratteristiche del mezzo (automobilismo, motociclismo, ecc.). Non vedo davvero perché dovrebbe essere confuso/a di fronte a una categoria atletica definita secondo parametri fisici oggettivi al netto del sesso biologico.
Inoltre, come sostenevo in un altro post, in una categoria "trans" ci sarebbero non solo persone che hanno effettuato il transazione da uomo a donna, ma anche il contrario. Si verrebbe quindi a ricreare una situazione analoga a quella cui ora stiamo cercando di trovare una soluzione.
Infine, il fatto che gli atleti trans possano essere una minoranza vale fino a un certo punto nello stabilire l'opportunità o meno di intervenire sui regolamenti per aumentarne l'inclusione. Siccome sono pochi possiamo ignorarne i diritti? Penso che nessuno di noi intenda questo. Dovremmo inoltre chiederci se in questi spazi (e non solo) alcune categorie di individui sono una minoranza in quanto tale ovvero sono una minoranza perché non ci sono condizioni adeguate che ne favoriscano la partecipazione.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Un bel video divulgativo/satirico sul DDL Zan da parte di Cartoni Morti:
Vogliamo una società socialista che corrisponda alle condizioni del nostro paese, che rispetti tutte le libertà sancite dalla Costituzione, che sia fondata su una pluralità di partiti, sul concorso di diverse forze sociali. Una società che rispetti tutte le libertà, meno una: quella di sfruttare il lavoro di altri esseri umani, perché questa libertà tutte le altre distrugge e rende vane.
Enrico Berlinguer
What is honor compared to a woman's love? What is duty against the feel of a newborn son in your arms… or the memory of a brother's smile? Wind and words. Wind and words. We are only human, and the gods have fashioned us for love. That is our great glory, and our great tragedy.
George R. R. Martin (A Game of Thrones)
The measure of a life is a measure of love and respect,
So hard to earn, so easily burned
In the fullness of time,
A garden to nurture and protect
It's a measure of a life
The treasure of a life is a measure of love and respect,
The way you live, the gifts that you give
In the fullness of time,
It's the only return that you expect
Neil Peart (The Garden)
Ernest Hemingway once wrote, ‘The world is a fine place, and worth fighting for.’ I agree with the second part.
Andrew Kevin Walker (Seven)
In this game that we’re playing, we can’t win. Some kinds of failure are better than other kinds, that’s all.
George Orwell (Nineteen Eighty-Four)
@joramunio ho corretto il tiro rispetto alla prima opinione. ma penso sempre che in questo caso non sia fattibile la cosa in quanto per dei diritti di pochi si vanno ad attaccare i diritti di tanti (in questo caso le donne). poi se vengo qui a discutere è anche per avere opinioni diverse con cui confrontarmi. e senza offesa ma tu spesso in altri post non mi sembra ti smuovi molto dalle tue posizioni.
poi ok dibattito con comunità lgbt ecc ma in questo caso, che ripeto parlando di mondo sportivo agonistico è cmq particolare rispetto per esempio al normale mondo del lavoro, se la risposta è negativa poi non ci si stracci le vesti con argomenti come omofobia ecc... perchè non è così. nello sport agonistico è fondamentale la credibilità (spesso minata dal doping x dire).
@Mayaok ma non è che per pochi bisogna stravolgere le regole. non è che si abbassano i canestri di basket per fare giocare chi è alto 1,70. la genetica è fondamentale nello sport. se sei portato o meno, nn basta dire voglio fare atleta.
poi nessuno lede loro diritti dal momento che possono cmq partecipare alle gare del loro sesso biologico.
cmq anche da noi ci sono primi casi di gare "falsate" e ovviamente sono seguiti esposti da parte delle donne fino al ministero. inoltre per adesso le linee guida sul tema da parte del cio non sono molto chiare e non con grandi basi scientifiche. anzi alcuni studi vanno contro alle gare trans-donne.
poi per adesso si parla di gare minori ma voglio vedere se iniziassero ad esserci casi in gare con grande seguito. boh io ho molti dubbi. e cmq le prime a ribellarsi saranno chiaramente le donne, perchè ok accettare sconfitta da altra donna ma da atleta trans, in questo momento, ci sono troppi dubbi (atlete che hanno fatto transizione da pochi anni x dire)
la differenza atletica tra uomo donna è evidente cmq. una squadra di seria A femminile perde dai primavera uomini per dire. e tra l'altro spero x adesso non ci siano casi in sport di contatto perchè poi qualcuno rischia di farsi male sul serio.
chiudo qui perchè ho già scritto anche troppo e poi ho già troppo intasato il post.
@rhaegar84 Io credo che la questione vada ribaltata. Secondo me, non si tratta di capire se valga o meno la pena di cambiare le regole per "pochi" (ammesso che lo siano...), ma piuttosto di prendere atto del fatto che esiste una categoria di individui (tanti o pochi che siano) cui, al momento, la partecipazione alle competizioni sportive può essere preclusa dalle proprie scelte di identità di genere. A me personalmente non sembra giusto e vedo sicuramente la necessità di trovare una via - o almeno provarci - per costruire un sistema inclusivo.
Non si tratta tanto di stabilire se la genetica dia a tutti le caratteristiche fisiche necessarie per accedere allo sport agonistico: è ovvio che non è così e che vale a prescindere dal sesso biologico e dell'identità di genere (in qualunque forma io, ad esempio, non potrei mai e poi mai essere un'agonista XD). Ma perché un individuo - uomo, donna, trans - che ha doti tali per competere ai più alti livelli deve vedersi vincolata questa opzione al proprio sesso biologico o al genere? Davvero non capisco quale sia il problema nell'accettare l'ipotesi di categorie "miste" in cui il fattore discriminante possa essere - che so? - la massa muscolare. Lo sport conosce continuamente modifiche al regolamento. Perché questo non si può fare? Qual è davvero il problema?
Infine, posso anche capire una donna che non accetti la sconfitta da una donna trans nel momento in cui quest'ultima ha oggettivamente delle caratteristiche fisiche che la collocherebbero in un'altra categoria di competizione (es. massa muscolare, peso... non so). Il punto non è la sua identità di genere, ma le condizioni in cui si svolge la competizioni che non è più equa. Ma la donna che non accetta la sconfitta da parte di una donna trans in quanto tale invece no, mi dispiace, non la capisco. Esattamente come non capisco gli uomini che si fanno problemi a essere sconfitti dalle donne in quanto tali.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
Il 20/5/2011 at 10:44, Metamorfo ha scritto:Argomento attuale sul forum, e in politica.
La Maggioranza (PDL, LEGA e Responsabili), sostenuta da parte dell'UDC respinge la legge proposta dal PD Concia, che voleva introdurre aggravanti per i reati commessi a scopo discriminatorio di tipo sessuale.
Cose che succedono in un paese dove esiste una certa mentalità (soprattutto, ma non soltanto, destrorsa) maschilista, e dove la Chiesa Cattolica ha un ruolo, anche politico, fondamentale.
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/cronaca/gay-aggrediti/legge-omofobia/legge-omofobia.html
Stavo riflettendo sul fatto che il post introduttivo di Metamorfo di questa discussione è stato scritto 10 anni fa e parlava del fatto che non si fosse ancora approvata una legge che aggravasse le pene per i reati di discriminazione e odio a tema sessuale. Ora abbiamo se non altro un DDL (proposto dal PD, partito che non sopporto ma che almeno sui diritti civili si muove), ma la stessa parte politica dell'epoca (anche se adesso Forza Italia, ex PDL, è più sfumata e moderata nelle sue posizioni) che sta in questa strana maggioranza allargata sta facendo di tutto per dilatare i tempi. Come direbbe il personaggio di Kurt Russell in Fuga da Los Angeles, "più le cose cambiano più restano le stesse".
Quante balle!
David Parenzo, La Zanzara del 19.09.2024
L'egoismo è un diritto, lo vogliamo dire o no? L'egoismo è il motore del mondo. Senza l'egoismo, quello che si manifesta nella cura per la propria famiglia, o dei propri interessi, quello che ogni giorno pratichiamo, non esisterebbero nemmeno sviluppo e progresso. È necessario sempre diffidare dei buoni samaritani, quelli che affermano di agire esclusivamente per il bene comune. Sono spesso degli impostori.
Giuseppe Cruciani, Via Crux
So di essere di media statura, ma... non vedo giganti intorno a me.
Giulio Andreotti interpretato da Toni Servillo, Il divo di Paolo Sorrentino
- Lei quindi crede? - le domanda la giornalista.
La moglie del premier scuote il capo. - Spero. È un po' diverso. Non penso sia proprio uguale.
- Non lo so, - fa la Reitner, poi aggiunge tra sé: - Nemmeno io sono una grande esperta.
Niccolò Ammaniti, La vita intima
Far away and far away
Flows the river of pure Day;
Cold and sweet the river runs
Through a thousand, thousand suns.
Fredegond Shove, The River of Life
Che poi in realtà pure lui ha copiato da Tomasi di Lampedusa 
A proposito di inclusività comunque devo dire che spesso è una questione molto complessa e che scontenta tutti andando nel tempo a livellare verso il basso le prestazioni in tanti campi non solo sportivi vedi la scuola e quello che sta sfornando negli ultimi anni 
Il 9/6/2021 at 16:47, Maya ha scritto:in cui il fattore discriminante possa essere - che so? - la massa muscolare.
Forse perché non è solo questo ma tutta una serie di varianti. Dovendo essere giudicati in base alla prestazione immagino che un atleta voglia essere messo alla pari degli altri senza che nessuno abbia facilitazioni. Però si potrebbe anche aggiungere che nel caso dei trans questi fattori emergono di più ma esistono anche strani casi biologici in cui atleti hanno caratteristiche molto mascoline (mi viene in mente il caso della Semenya di qualche anno fa che in effetti fu parecchio triste per quanto venne detto su di lei però siccome non era trans allora probabilmente fece meno scalpore).
Il 9/6/2021 at 16:47, Maya ha scritto:Ma la donna che non accetta la sconfitta da parte di una donna trans in quanto tale invece no, mi dispiace, non la capisco.
Immagino sia perché ritenga di non aver gareggiato alla pari. È come partecipare a una gara di biciclette e avere uno che partecipa con la Ferrari. Comunque io provo a fare ipotesi ma bisognerebbe quantomeno chiederlo alla persona interpellata.
E' sempre un dispiacere che quando tutti i lupi dovrebbero sollevarsi, un posto possa rimanere vuoto.
A man might befriend a wolf, even break a wolf, but no man could truly tame a wolf.
When the snows fall and the white winds blow,
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Stark è grigio e Greyjoy è nero
Ma sembra che il vento sia in entrambi
2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Forse perché non è solo questo ma tutta una serie di varianti
Sì esatto. Diciamo che il mio era un esempio un semplificato. Si potrebbero considerare anche più variabili per costruire categorie più eque. Di atletica ne capisco poco ma, ad esempio, nel motociclismo su pista ai piloti più leggeri (mi viene in mente Daniel Pedrosa) viene "zavorrata" la moto perché l'insieme moto+pilota deve avere un peso minimo. La leggerezza è infatti un vantaggio. Negli sport motoristici, sesso biologico e genere non incidono nella definizione della categoria e non perché la forza fisica sia qui irrilevante. Anzi. Tuttavia, l categorie definite per cilindrata della moto fanno sì che automaticamente i partecipanti abbiano una fisicità tale da poter competere con quella tipologia di mezzo. Poi le donne sono comunque poche, ma più per una questione culturale che non per un problema di regolamento. Infatti qualche caso di donna nel motociclismo e ancora di più nell'automobilismo c'è stato. Mi viene in mente Danika Patrick.
2 ore fa, Lyra Stark ha scritto:Immagino sia perché ritenga di non aver gareggiato alla pari. È come partecipare a una gara di biciclette e avere uno che partecipa con la Ferrari. Comunque io provo a fare ipotesi ma bisognerebbe quantomeno chiederlo alla persona interpellata.
Questo lo capisco benissimo e infatti l'ho anche premesso. Quello che intendevo è che se una donna (o un uomo) non vuole gareggiare con una persona trans perché è trans siamo di fronte a un problema di transfobia più che a una lamentela di non equa competizione e questo lo accetto poco. Viceversa, come dicevo, capisco benissimo che un/una atleta - come la ragazza del caso statunitense - si senta in svantaggio a gareggiare con concorrenti che hanno per natura una fisicità che offre vantaggi evidenti. Ma il punto è che non dipende necessariamente dal sesso biologico o dal genere. Ci sono maschi mingherlini e femmine dalla corporatura giunonica. Forse dunque sarebbe più giusto, per molte ragioni non ultima una maggiore inclusività, far competere insieme atleti e atlete considerando non tanto sesso biologico e genere, quanto piuttosto fisicità, attributi naturali e/o altre eventuali variabili che, a secondo della competizione, sono davvero cruciali ai fini di una gara equilibrata.
Coinvolgere gli interpellati è più che auspicabile. Sarebbe anzi doveroso. Il punto è che, da quanto mi sembra, questo non sembra per ora voler includere gli appartenenti alle categorie LGBTQ+. La sensazione è che per via di quello che non sono (o non sono più), queste persone siano automaticamente sempre escluse.
"Il peccato più sciocco del diavolo è la vanità" (La ragazza nella nebbia - Donato Carrisi)
L'ho postato in maniera provocatoria anche nella discussione sul politicamente corretto ma qui ne possiamo parlare come si deve:
Vietata ogni forma di insegnamento inclusivo nelle scuole (generalmente definiti propaganda omosessuale) e, a quanto pare, opere come Harry Potter o Billy Elliot sarebbero dannose per i bambini quindi sono state "cancellate" dai palinsesti che potrebbero avere dei minori come pubblico, tutto rimandato in seconda serata od oltre.
https://www.youtube.com/watch?v=ikBPgcRxvzE
Scorrete i commenti più recenti di questo video....
Da notare che sono per la maggior parte sproloqui contro il DDL Zan, accusato di voler censurare e mettere il bavaglio agli etero.
Due commenti mi hanno fatto rabbrividire.
Citapiù che tutelare i gay sta legge serve a mettere il bavaglio ai normali e a insegnare la stranosessualita' ai bambini nelle scuole
Citami piange il cuore come i miei coetanei (ho 16 anni) siano CONDIZIONATI esageratamente dai mass media e dai vari influencer. Come diceva Karl Marx quello economico è il primo movente della società ,i giovani purtroppo non fanno 2+2 e non comprendono come le varie cliniche private e non faranno fior di quattrini in seguito alla successiva approvazione dell’utero in affitto e altre schifezze simili (questa legge ne è l’input,visto che non viene specificato cosa sia discriminazione e cosa non,pure se dici ciao al vicino gay e quello ti odia ti può denunciare per omofobia),assieme alle cliniche i politici contribuiranno al loro “magna magna” redditizio,e i poveri beoti che si scannano tra loro per strada pensando di combattere per una causa che i cari buoni e assolutamente non ipocriti politici e personaggi pubblici mandano avanti.
@King Glice Io ancora non ho capito perché ti ostini a farci vedere i bassifondi social del sovranismo nostrano 
Quante balle!
David Parenzo, La Zanzara del 19.09.2024
L'egoismo è un diritto, lo vogliamo dire o no? L'egoismo è il motore del mondo. Senza l'egoismo, quello che si manifesta nella cura per la propria famiglia, o dei propri interessi, quello che ogni giorno pratichiamo, non esisterebbero nemmeno sviluppo e progresso. È necessario sempre diffidare dei buoni samaritani, quelli che affermano di agire esclusivamente per il bene comune. Sono spesso degli impostori.
Giuseppe Cruciani, Via Crux
So di essere di media statura, ma... non vedo giganti intorno a me.
Giulio Andreotti interpretato da Toni Servillo, Il divo di Paolo Sorrentino
- Lei quindi crede? - le domanda la giornalista.
La moglie del premier scuote il capo. - Spero. È un po' diverso. Non penso sia proprio uguale.
- Non lo so, - fa la Reitner, poi aggiunge tra sé: - Nemmeno io sono una grande esperta.
Niccolò Ammaniti, La vita intima
Far away and far away
Flows the river of pure Day;
Cold and sweet the river runs
Through a thousand, thousand suns.
Fredegond Shove, The River of Life
13 ore fa, Euron Gioiagrigia ha scritto:@King Glice Io ancora non ho capito perché ti ostini a farci vedere i bassifondi social del sovranismo nostrano
Bisogna pur capire da dove certi fenomeni prendono piede no ?
