Infatti non c'è nessun buon motivo per impedire ad una coppia formata da due uomini o da due donne di sposarsi.

Faccio fatica a comprendere come possiamo arrogarci il diritto di legiferare sui sentimenti delle persone, di distinguere tra amori di serie A e di serie B.

Ad un bambino interessa ricevere l'amore e le cure di chi lo accudisce. Ad un bambino non interessano l'orientamento o i connotati sessuali dei suoi genitori. Questo interessa solo a forze politiche e sociali che cavalcano con arroganza l'onda della paura e, permettetemi di dire, dell'ignoranza.

Quoto Joramun. A cosa servono questi studi? Come possiamo generalizzare con numeri e statistiche dei risultati "scientifici" in un ambito come i rapporti tra genitori e figli e la crescita e autodeterminazione dell'individuo?

Siamo carne e spirito, la perfezione è delle macchine. Mettiamocelo in testa.

Io non credo di avere il diritto di poter negare a delle persone gli stessi diritti che hanno altre persone. La discriminazione di intere frange della società è una strada pericolosa, come ci hanno insegnato le drammatiche vicende europee dei primi decenni del '900. Sicuramente più pericolosa della "teoria del gender", che invece può essere un ottimo elemento da cui trarre spunto per scrivere un romanzo di fantascienza.

Già, non esistono ragioni per negare questi diritti alle coppie omosessuali...eccetto barriere ideologiche.

Ma toglietemi un dubbio: da quando la lotta per i diritti, la tutela dell'ambiente, la diffusione di uno stile di vita più sano, il rispetto degli animali sono diventati pericolosi impedimenti allo sviluppo umano??

Sono fattori importanti di una moderna educazione.

No comment la frase di Oggettivista sulla pericolosità dell'ecologismo per il libero mercato o libero scambio.

La legge, sanzioni, vincoli esistono per regolare i malfunzionamenti di un mercato che non può essere perfetto...è una moderna religione quella del mercato perfetto lungi dall'avere fondamento scientifico...(basta leggere qualsiasi manuale di economia politica o macroeconomia: il mercato perfetto è una delle tante ipotesi proposte e non verificabili)

Inoltre in nome del commercio e dello sviluppo economico non si può passare né sopra le persone e i loro diritti, né distruggere ecosistemi che concorrono al delicato equilibrio dell'ecosistema Terra.

Ben vengano questi vincoli giuridici.

In uno stato di diritto, dove puoi essere bianco, nero o verdastro, etero gay o asessuato devi comunque pagare le tasse e rispettare la legge: uguali doveri? Allora uguali diritti. Inclusi matrimonio ed adozione.

Ciò in aggiunta al motivo principale... ogni persona ha una dignità e non può essere vittima di discriminazioni e differenze di trattamento perché a qualcun altro "va"... vuoi per religione, ignoranza o convinzione personale.

beh oddio non è vero che non esistono buoni motivi per non concedere il matrimonio omosessuale.

saranno motivi non condivisibili, o magari che possono essere valutati come quantitativamente o qualitativamente come inferiori rispetto a motivi opposti, ma ci sono... ne cito quattro, ma ce ne sarebbero tanti altri.

1. La classica slippery slope - che non necessariamente è fallace -. Dai oggi il matrimonio ai gay e domani potremmo avere matrimoni interspecie e tra consanguinei.

Probabilmente se 100 anni fa se avessimo prefigurato al cittadino medio - non necessariamente reazionario - i matrimoni tra omosessuali, sarebbe inorridito tanto quanto se gli avessimo prefigurato il matrimonio tra uomo e cane.

Magari tra 100 anni i matrmioni interspecie saranno una cosa bellissima, oggetto di serie tv e per cui si combatteranno epiche battaglie, ma ora come ora va contro la visione di mondo e società di molti. E se a questi "molti" interessa il futuro della società anche a lungo termine, la slippery slope è un eventualità - empirica prima ancora che logica - da considerare.

2. La ratio dell'istituto del matrimonio di tipo monogamico. Possono esserci diverse interpretazioni e ricostruzioni, ma alla fin fine perchè, storicamente, il maschio - che tutto poteva o quasi, data la sua posizione di preminenza sulla donna - non scopava, figliava, abbandonava la donna come e quando voleva, e insomma faceva i suoi comodi senza vincoli e limitazioni? Che bisogno c'era di inventarsi sto contratto iper limitativo? Per questioni patrimoniali. Di "scambio" tra famiglie ma soprattutto in vista della successione. Per distinguere gli eredi legittimi da quelli illegittimi, per stabilire chi poteva avere pretese sul patrimonio e chi no, quanto e chi poteva frammentarlo. Gli uomini continuavano a copulare allegramente con chi volevano, ma entro questa cornice veniva scelta una donna e dei figli, e questi veniva attribuiti dei privilegi patrimoniali e successori.

Adesso che figli legittimi e illegittimi sono stati parificati, e la gente sta insieme per passione/amore e non per convenienza, il matrimonio semplicemente non ha più ragione di esistere. Per questo la gente si sposa sempre meno, e con sempre minore fortuna. Perché ampliare la portata di un istituto ormai fallito, superato, inutile, e anzi economicamente dannoso per la società (tra cause di divorzio, frammentazione dei patrimoni, assurdi obblighi di mantenimento e via discorrendo).

Liberi tutti e spazio alla piena e discrezionale autonomia privata nel disciplinare i rapporti con il partner.

3. I valori tradizionali, giusti o sbagliati che siano, seppur coercitivi e limitanti, e fonte di disparità di trattamento rendono salda e forte una società. Creano un senso di appartenenza e di unione.

Smantellare selvaggiamente i valori tradizionali - e i matrimoni gay sono una dei tanti aspetti di questo processo -, rende la società più individualista e debole.

Lo sanno tutti gli Stati totalitaristi e guerrafondai, che non a caso cercano di inculcare in tutta la popolazione un codice etico e comportamentale molto rigido, e lo dimostra anche la Storia. Chi ha dei valori, combatte meglio e con più ardimento.

Ora... finché va tutto bene e siamo in pace con il mondo, nessun problema. Se un domani ci trovassimo a dover affrontare a muso duro i cinesi, o i mussulmani - e succederà, statisticamente quasi sicuramente - senza avere la supremazia tecnologica di oggi - il trend è di avvicinamento - verremo asfaltati in breve tempo, perché l'occidentale medio non è diposto a morire né soffrire per difendere ciò in cui crede (in quanto crede soprattutto in sè stesso).

1. La slippery slope È essenzialmente fallace.

Ma soprattutto è davvero ingiusto ridurre il tutto ad un discorso di gusto e pure peggio, aberrazione sessuale.

Se oggi concediamo il diritto ai gay di sposarsi, domani dovremo concederlo ai maniaci.

Certo sarà indubbiamente questa la tendenza di questo pericoloso libertinismo sessuale.

2. Proprio per garantire un certo tipo di diritti, in circostanze delicate, quali persino la possibilità di far visita in ospedale ad un proprio parente, che altrimenti verrebbero a mancare, e che nella realtà si è spesso verificata come situazione, si dovrebbe concedere un diritto che è proprio e soprattutto di chi rappresenta la tua famiglia reale nella vita.

Se poi vogliamo abolire il matrimonio e tutto ciò che giuridicamente ne consegue, dando atto ad una riforma di diritto, allora stiamo andando a parare verso un altro problema, imputandone però i vizi(presunti), a chi questo diritto non dovrebbe poterlo esercitare.

Questo è un falso motivo. Se il problema è il matrimonio, allora che diventi un problema per tutti. Il problema non è la coppia omosessuale.

3. Quando succederà questa guerra sarò felice di vedere l'avverarsi della tua profezia.

La fine dell'impero romano d'occidente!

Chissà poi cosa faranno cinesi e musulmani, o peggio cinesi musulmani e non, con o contro musulmani di estrazione non cinese(perché i cinesi sono della Cina). Ma NOI occidentali non ne vedremo il seguito. Oddio dipende, potremmo farlo da musulmani riciclati.

4. Eh.

1. La classica slippery slope - che non necessariamente è fallace -. Dai oggi il matrimonio ai gay e domani potremmo avere matrimoni interspecie e tra consanguinei.

Probabilmente se 100 anni fa se avessimo prefigurato al cittadino medio - non necessariamente reazionario - i matrimoni tra omosessuali, sarebbe inorridito tanto quanto se gli avessimo prefigurato il matrimonio tra uomo e cane.

Magari tra 100 anni i matrmioni interspecie saranno una cosa bellissima, oggetto di serie tv e per cui si combatteranno epiche battaglie, ma ora come ora va contro la visione di mondo e società di molti. E se a questi "molti" interessa il futuro della società anche a lungo termine, la slippery slope è un eventualità - empirica prima ancora che logica - da considerare.

Si ma non puoi tirare in ballo la slippery slope e astrarla dal contesto storico-culturale in cui si verifica, senza storicizzarla. Ammesso che accada (perchè la slippery slope è tipica di una visione determinista della Storia), il matrimonio tra uomini e cani andrà valutato con il sistema di valori di quella società, non con il nostro. Dire "non concediamo il matrimonio agli omosessuali, perchè magari tra 100 anni......che cosa immonda.....potremmo ritrovarci con i matrimoni tra uomini e cani", è (IMHO) una scorrettezza dialettica.

Inoltre la slippery slope appare una gran bell'argomentazione se impostata in ottica futura, ma lo è un po' di meno se la si rivolge al passato. Se 50 anni fa negli Stati Uniti avessero detto "ma siete matti a concedere i diritti agli afroamericani! Tra 50 anni che facciamo, permettiamo agli omosessuali di sposarsi?"....oggi come starebbero le cose? Avremmo una società migliore?

Adesso che figli legittimi e illegittimi sono stati parificati, e la gente sta insieme per passione/amore e non per convenienza, il matrimonio semplicemente non ha più ragione di esistere. Per questo la gente si sposa sempre meno, e con sempre minore fortuna. Perché ampliare la portata di un istituto ormai fallito, superato, inutile, e anzi economicamente dannoso per la società (tra cause di divorzio, frammentazione dei patrimoni, assurdi obblighi di mantenimento e via discorrendo).

Liberi tutti e spazio alla piena e discrezionale autonomia privata nel disciplinare i rapporti con il partner.

Beh, considerando che dopo poche righe fai riferimento ai valori tradizionali della società da difendere ad ogni costo, questa argomentazione mi stupisce un po'.

Ad ogni modo il punto non è stabilire quanto serve una determinata istituzione (che comunque resta ampiamente maggioritaria, seppure in netto calo), ma di permettere a chiunque volesse fare ricorso alla suddetta istituzione di poterlo fare, al netto di qualsiasi preferenza sessuale.

I valori tradizionali, giusti o sbagliati che siano, seppur coercitivi e limitanti, e fonte di disparità di trattamento rendono salda e forte una società. Creano un senso di appartenenza e di unione.

Questo è assolutamente vero. Non è assolutamente vero l'implicito di questa affermazione, e cioè che questi valori, debbano essere sempre costanti, e sempre di stampo "coercitivo" o "discriminatorio". Perchè una società non dovrebbe ritrovarsi salda attorno a valori di tolleranza e rispetto delle diversità?

Ora... finché va tutto bene e siamo in pace con il mondo, nessun problema. Se un domani ci trovassimo a dover affrontare a muso duro i cinesi, o i mussulmani - e succederà, statisticamente quasi sicuramente - senza avere la supremazia tecnologica di oggi - il trend è di avvicinamento - verremo asfaltati in breve tempo, perché l'occidentale medio non è diposto a morire né soffrire per difendere ciò in cui crede

Mah....permettimi di dubitarne. Nel senso che, IMHO, a parte qualche caso minoritario, la stragrande maggioranza di chi ha combattuto ogni guerra in ogni epoca del mondo, lo ha fatto per un motivo molto semplice: perchè pensava che fosse il metodo più efficace per tenere al sicuro lo stile di vita proprio e dei propri familiari, amici, conoscenti. E non credo che abbia a che fare con i Valori, ma con concetti più diretti e "terra terra"

Cioè, IMO, un soldato americano a Kabul si lanciava alla carica pensando "se non faccio il c**o a questi talebani, fine della mia vita tranquilla nella mia bella casetta alla periferia di Salt Lake City, fine della sicurezza per la mia bella mogliettina, i miei amati figliuoli e i miei amici, fine delle partite di baseball al sabato, delle nottate di sesso, delle bevute al pub e delle mattinate di pesca, eccetera eccetera"....non "se non faccio il c**o a questi talebani, fine della monogamia, fine del libero mercato e ciao ciao al Primo Emendamento".

1. la slippery slope è fallace solo nel momento in cui si dice "se A allora necessariamente/logicamente B e necessariamente/logicamente C". Se invece di un carattere di necessità, si attribuisce alla catena di eventi un carattere di potenzialità, diventa semplicemente un analisi/valutazione/previsione sulle tendenze storico/sociali/antropologiche.

A me sembra evidente - oserei dire empiricamente dimostrabile - che, una volta che si comincia a concedere determinati diritti/libertà, quasi sempre poi il tutto accelera in modo esponenziale, quasi sempre andando ben al di là delle intenzione dei coloro che originariamente avevano deciso di fare o appoggiare tali concessioni.

2. "se il problema è x, che diventi un problema per tutti?" ahaha non direi. Se un istituto è diventato inutile e/o dannoso e/o inadatto, si elimina/riforma, non si amplia la sua portata.

3. beh se non ne vedremo il seguito non si sa, dipende un po' dalle tempistiche. Probabilmente no, ma se "l'impero occidentale" dovesse cadere, difficilmente gli omosessuali e compagnia del futuro prossimo venturo otterranno maggiori benefici rispetto alla situazione attuale.

4. già dimenticavo: giusnaturalisticamente parlando, il nucleo fondamentale di ogni società - umana ma anche animale - è la famiglia (o clan, o branco ecc.) che si crea intorno al rapporto di filiazione, di procreazione. Si può dire che uno degli scopi fondamentali di qualunque aggregato animale è "procreare e accudire i nascituri". Ergo, essendo questo un qualcosa di fondamentale/essenziale (laddove, anche con tutta l'ammirazione, tolleranza e simpatia possibile, ciò non si può dire del rapporto/amore/partership omosex: bella e giusta sì, ma condizione fondamentale dell'aggregazione no), è perfettamente giustificabile una disparità di trattamento. In altre parole: un maggiore riconoscimento e tutela per ciò che appunto riguarda la "procreazione e accudimento" naturale dei nuovi membri della specie.

Il fatto che le nuove tecniche permettono di "procreare (sort of) e accudire "anche agli omosessuali (ma si potrebbe faro lo stesso discorso per una eventuale, futura affermazione della clonazione o tecniche simili), o che vi siano mezzi alternativi per ottenere il medesimo risultato (adozione ecc), non è rilevante: sono un surplus, un accessorio, certo degno di rispetto e tutela, ma il nucleo fondamentale, necessario e sufficiente è un altro e dunque (volendo) si può sostenere l'ammissibilità di un riconoscimento superiore - non esclusivo, superiore - di quest'ultimo. In quanto, oggettivamente, diverso.

Io sono contrario ai ban in linea di principio. Detto questo, che quelle frasi siano razziste a me pare lampante. Ma per queste decisioni ci sono i mod.

Concordo con te (e con le precisazioni di AryaSnow), Hugorhill in certi post aveva esagerato, non voglio mettermi a fare l'avvocato del diavolo (anche perché sarebbe un po' inutile cercare adesso di interpretare cosa volesse intendere Hugor senza il diretto interessato a dirci la sua), però quello che mi dà fastidio è che per ritrovasi la gente con torce e forconi pronta a massacrarti non serve esagerare platealmente uscendosene con frasi pesanti o vari insulti, basta davvero molto molto meno. Basta uscire di qualche millimetro dal recinto del politicamente corretto, che ti ritrovi sotto processo. E se a quel punto ti parte l'embolo (anche comprensibile) sei un uomo finito, pare che tutti non stessero aspettando altro che vederti cadere nella trappola.

Insomma, pare d'aver a che fare con certe categorie protette, super tutelate, sulle quali non puoi fiatare pena il pubblico ludibrio. Anzi non pare, è proprio così, ed è questa secondo me la grande ingiustizia. Ed è infatti lo stesso discorso di cui già parlavo: tutti i movimenti che già ho citato, compresi i movimenti per i diritti dei gay, sono l'esatto contrario di ciò che vogliono apparire: mirano a creare disuguaglianza e ingiustizia, dividendo la società in categorie, alcune più protette e tutelate di altre, cercando di combattere a suon di paroloni come "omofobo", "razzista", "maschilista", "egoista" chiunque al contrario di loro vorrebbe una società composta da individui alla pari e non da tante piccole categorie più o meno protette (e quindi non mi riferisco ai bigotti, ai reazionari, agli ultra statalisti alla Salvini... ma a liberali veri, gente che in Italia pare non esistere, perlomeno a livello politico).

Ho seguito tempo fa una conferenza sull'evoluzione (o involuzione) della parola "negro", da come oggi sia diventata una parola ritenuta offensiva e quindi da evitare, e se sia giusto o meno questo cambiamento. Che dire, siamo tutti d'accordo che se in passato una parola aveva una certa valenza (positiva, neutra o negativa) mentre oggi ne ha un'altra, è giusto che cambi di conseguenza anche il suo utilizzo, e quindi giocoforza non è più il caso di usare una parola come "negro". Ma fa imbestialire il pensare che tutto ciò sia nato da una volontà generale di tutelare una certa categoria sopra le altre (come se tra "negro" e "nero" ci fosse una gran differenza semantica, non potendo costruire gli stessi identici insulti pure con la seconda, per chi volesse...), arrivando a sostenere, nella stessa conferenza, come finché fai paragoni a fini satirici tra Bush e una scimmia è accettabile, ma se lo fai con Obama sei razzista. E non solo, perché non ci si ferma lì: non si può più parlare di razze umane, perché gli antropologi cinquant'anni fa hanno stabilito che non esistono razze tra gli esseri umani, dacché non vi sono differenze genetiche sostanziali, bensì etnie. Più recentemente si è deciso che pure il termine "etnia" non vada bene, preferendogli invece termini più generici come "cultura" o "società". Per poi ritrovarti, infine, a sentire alcuni professori e studiosi di antropologia, dichiaratamente e fieramente marxisti-leninisti, che ti dicono che pure questi termini sono troppo ambigui, potendo sottendere certe radici discriminatorie, e dunque sarebbe preferibile parlare di "comunità". E allora proprio ti cascano le braccia, ti viene voglia di mandarli tutti al diavolo. Perché non me ne frega niente di come tu voglia chiamarle, razze, etnie, comunità, per quanto ti sforzi di farmi il lavaggio del cervello (siamo tutti uguali, siamo tutti uguali, siamo tutti uguali...) io resterò fermamente convinto che esistano differenze evidenti tra me e un americano, un francese o un cinese, e ancor più evidenti e sostanziali tra me e un maori, uno zulu o un aborigeno.

La battutina sulla cultura aborigena o sugli animali che sarebbero superiori all'uomo è quantomeno inadeguata al contesto, oltre che vagamente razzista.

Ecco appunto, come volevasi dimostrare. Cosa ci sarebbe di vagamente razzista in ciò che avevo scritto? Al di là del sarcasmo, mi ero limitato a fare il verso a chi, appunto, sostiene tesi come la superiorità di certe culture antiche e retrograde o di certi animali meno evoluti rispetto all'uomo. Di razzismo non c'era nemmeno l'ombra, eppure, come ho scritto qua sopra, pare sia inevitabile beccarsi del razzista (o dell'omofobo, o via dicendo) non appena si accenna a uscire dal recinto del politicamente corretto (siamo tutti uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri... e quindi vanno pure più tutelati).

Ecco, adesso, se vuoi, puoi dire che ho scritto qualcosa di vagamente razzista (culture retrograde? Animali meno evoluti? Oddio che bestialità, no?), tuttavia resto assolutamente certo di non aver nemmeno sfiorato da lontano il razzismo, checché se ne dica. Perché se esistono delle differenze, queste possono tranquillamente essere considerate anche da un punto di vista qualitativo (per quanto il relativismo d'oggi ce lo proibisca), basta solo definire i parametri secondo cui una data categoria sia migliore o peggiore. E secondo me culture come quella aborigena, tanto per restare con lo stesso esempio, sono anni luce inferiori alla nostra. Perché? Perché personalmente valuto parametri come lo sviluppo tecnologico, la complessità del linguaggio parlato e della scrittura utilizzati, l'evoluzione storica e filosofica, la qualità e la durata media della vita, eccetera. Sotto tutti questi aspetti non c'è dubbio. Personalmente ora non mi viene in mente nemmeno un parametro sul quale una cultura come quella aborigena si possa dire più avanti rispetto alla nostra... ma magari a te verrà in mente. Come l'esempio che hai fatto sullo scarafaggio: se ti limiti alla capacità di sopravvivenza della specie, puoi tranquillamente dire che gli scarafaggi sono superiori all'uomo (e non saresti razzista per questo), io però personalmente do più importanza a parametri come quelli sopra descritti, e mettiamoci pure l'intelligenza, lo sviluppo evolutivo, la complessità delle società create, eccetera, e a questo punto l'uomo batte lo scarafaggio (e anche qualunque altro animale) 100 a 1.

Poi lasciamo perdere Einstein, che è stato sicuramente un grande fisico ma anche un pessimo sociologo...

Guarda, Oggettivista, di studi scientifici che dimostrano l'esatta uguaglianza tra coppie etero e omogenitoriali ce n'è a bizzeffe.

Ma a quanto pare lo stesso Hacktuhana cita altri studi scientifici dai quali risultano, al contrario, varie differenze, e non stento a crederlo. Era proprio ciò che dicevo, infatti: ammesso e non concesso che non esistano differenze di altro tipo, una che sicuramente esiste ed è evidente è che per le coppie gay crescere un figlio è più difficile a causa della società stessa nella quale cresceranno. E fondamentale è capire che non è colpa di una società chiusa e retrograda (la nostra non lo è, o comunque sono innegabili i passi da gigante fatti negli ultimi anni), ma è un'inevitabile difficoltà che esisterà sempre e comunque, anche nel più aperto ed elastico dei mondi (a meno che non ci si voglia immaginare una qualche utopia fantascientifica). Un bambino cresciuto da una coppia gay sarà sempre diverso rispetto agli altri, inevitabilmente si chiederà prima o poi perché lui ha due papà (o due mamme) e non una mamma e un papà come quasi tutti i suoi compagni di classe, e dovrà fare i conti con l'evidente diversità dei propri genitori rispetto agli altri, affrondando il problema e cercando di capire che un problema in realtà non è, ma è solo una situazione diversa dalle altre. Così come sono diversi i bambini adottati rispetto a quelli biologici, così come sono diversi i bambini con solo la mamma e senza un papà (o viceversa) e sarà inevitabile che prima o poi qualcuno, per questo, li giudichi o li prenda in giro, anche nella più aperta delle società. Al giorno d'oggi non penso che le persone grasse subiscano alcun tipo di discriminazione, eppure i bambini cicciottelli se la vedono generalmente peggio dei propri compagni magri, tanto per fare un esempio. E un conto è sensibilizzare sul bullismo o sui gay, eccetera, tutt'altro conto è imporre con la forza una certa linea di pensiero fatta d'intransigenza e d'intolleranza verso chiunque dovesse esprimere la più piccola perplessità.

Quindi, tornando al punto, di differenze tra una coppia etero e una gay ce ne sono, almeno secondo me sono evidenti e trovo sciocco fingere di non vederle. Se il discorso nasce in relazione alla possibilità di adottare, non vedo perché non tener conto anche di queste differenze, laddove possano in effetti avere il loro peso (e badate bene, non sto dicendo "i gay non dovrebbero poter adottare", al contrario sto dicendo che sì, per come la vedo io ci sta che adottino, ma ci stanno anche tutti i vari controlli e standard da rispettare e ci sta pure tenere in considerazione ogni fattore, comprese le eventuali maggiori difficoltà nella crescita del figlio).

PS: Proseguo col prossimo post, perché non mi fa inserire troppe citazioni in un unico messaggio.

1- Il concetto di famiglia e quello di matrimonio sono stati palesemente modificati nel corso della storia. Come lo sono stati i diritti e i doveri dell’uomo.

Un tempo il matrimonio combinato era legale anche in Occidente; casi di esogamia e endogamia erano del tutto usuali in alcune società; matrimoni interrazziali o tra membri di diversa classe sociale erano proibiti in gran parte del Medioevo; esisteva inoltre la potestà maritale e la patria potestà… le tradizioni fortunatamente cambiano. Il progresso porta l’uomo a modificare le leggi che si auto-impone. Se l’omosessualità è stata ufficialmente accettata dalla scienza, e di conseguenza dalla legge, non venendo più considerata come malattia, allora non c'è ragione per non apportare le dovute conseguenze. Non si può più negare un matrimonio (non religioso) in base a dei pregiudizi sulla sessualità di un individuo.

Se la gente in passato si fosse preoccupata della slippery slope a quest’ora non esisterebbe una carta dei diritti dell’uomo, e lo schiavismo non sarebbe mai stato abolito. “Se concediamo dei diritti ad un plebeo, finiremo con il concedere diritti ad un cane” si saranno detti gli uomini d’un tempo. Beh, rimarrebbero alquanto sorpresi nello scoprire come funziona oggi il mondo.

2- Che la pratica di matrimonio sia un qualcosa di conveniente o meno, deve essere accessibile a tutti:

“Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico, giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene.” (Articolo 2 della Dichiarazione Universale dei Diritti dell’Uomo)

3- I valori morali dovrebbero rendere una società forte e salda, non quelli “tradizionali” e basati su una falsa etica. Favorire la discriminazione di certo non aiuterà a rendere la società compatta e solidale, in quanto non si vive più in una dittatura e chiaramente non siamo più tutti “uguali”.

Attualmente il matrimonio rimane esclusiva dell'essere umano. Quello civile monogamico è un’unione consenziente tra due persone. E i parametri principali includono età, consenso, sanità mentale e assenza di vincoli di parentela.

Se poi ti fossi preso la briga di leggere il paio di riferimenti che ho postato, sapresti che prendono in esame anche i figli naturali di coppie omosessuali, e non solo quelli adottivi.

Ma contesti qualcosa che non sai nemmeno di cosa parla.

Avevo letto entrambi gli articoli che avevi linkato... ma me ne faccio poco di due studi presi a caso in favore dell'uguaglianza tra genitori etero e gay. Se ne trovano altrettanti che hanno conclusioni differenti.

Non so con quale autorità accademica/scientifica tu parli, ma se hai dei dati che provano il contrario ti prego di sottoporceli, perchè negare decenni di prove scientifiche dicendo solo "secondo me non è così", scusa, ma metodologicamente è un pelo scarso.

Io sono una relativista, per me non esistono Verità Assolute e Inconfutabili, nemmeno nella scienza.

Ma credo nel rasoio di Occam e nel fatto che se 10 ricerche su 10 mi dicono che le cose stanno in un certo modo, è improbabile che la realtà sia l'esatto opposto.

 

Quindi bah, dillo tu, molto Socraticamente, "non lo so", perchè è evidente che non lo sai. A meno che tu non abbia letto tutti questi studi, cosa che non sembri aver fatto.

È proprio ciò che avevo detto... Non so, parlo arabo? E anzi, ho pure sempre ripetuto "secondo me è così" (e cioè che pure i genitori gay possono essere ottimi genitori), mica il contrario! Ma aggiungendo che l'argomento è talmente attuale e tocca terreni talmente poco approfonditi, che è stupido pretendere per partito preso che una tesi sia corretta al 110%. Da lì il mio "piuttosto dite non lo so". Perché non esistono decenni di prove scientifiche inconfutabili, al contrario di quanto sostieni, esistono invece parecchi studi tendenzioni che partono dal risultato che vogliono dimostrare e fanno di tutto per dimostrarlo. E poi esistono persone fanatiche che tentano con ogni mezzo a propria disposizione di inculcarti la loro visione del mondo, con tanto di parole proibite e di processi inquisitori improvvisati contro il primo scettico che passa. Roba Orwelliana.

Non ha senso dire "non sono omofobo, MA". Quale che sia il motivo che spinge le gente ad opporsi, rimane discriminatorio.

Appunto, come già detto. Qualsiasi reticenza o perplessità anche solo accennata sull'argomento viene bollata come discriminatoria, omofoba, razzista, eccetera a seconda dei casi. Non devo esistere i "ma", i "se", i "però". E visto che è questo l'andazzo a tutti i livelli della società (dai giornali, alla tv, al cinema, alla scuola) ditemi voi se non è indottrinamento questo.

Se una persona non ha nulla contro l'omosessualità, perché mai dovrebbe opporsi contro i matrimoni gay e le unioni civili?

Se i gay sono accettati, perché gli si impedisce di venire riconosciuti come "famiglia"? Per quale motivo negare dei diritti a delle persone?

Di nuovo. Quindi, secondo te, se una persona è contraria (o anche solo reticente) in merito ai matrimoni e/o adozioni gay, deve per forza nascondere qualcosa contro l'omosessualità. Questa è intolleranza, ingiustizia, discriminazione. Mascherata da finta apertura mentale, tolleranza e buonismo.

Ma al di là di tutte le interessantissime questioni di principio... alla fine della fiera quale sarebbe un buon motivo per non consentire il matrimonio gay con diritti annessi e connessi? Perché se non c'è... ;)

Lasciando perdere le posizioni più bigotte e reazionarie, di buoni motivi, laici e liberali, in realtà ne ho sentiti tanti.

A partire dal fatto che un vero liberale dovrebbe essere sempre contrario a nuove, ennesime leggi, tutele e diritti specifici ad hoc, e quindi vorrebbe piuttosto poter agire in maniera diametralmente opposta: non creando ulteriori casi specifici, finendo per tutelare in eccesso l'ennesima micro categoria della società, ma deregolamentando il matrimonio come istituzione, oramai retrograda e figlia di un retaggio profondamente statalista (la convinzione che lo Stato, le leggi, debbano governare e regolare praticamente tutte le attività dell'uomo). Perché due persone sposate, solo in virtù di un contratto, dovrebbero ritrovarsi con tutta una serie di diritti, agevolazioni, tutele e anche doveri e limitazioni ad hoc, rispetto a due persone che non vogliono sposarsi ma vorrebbero godere di analoghe libertà (testamentarie, sulla potestà dei figli, sulla condivisione economica, l'eutanasia, ecc)? Sarebbe di gran lunga preferibile, piuttosto, un rafforzamento delle libertà individuali, dove i singoli possano decidere autonomamente e in totale libertà a chi lasciare il proprio patrimonio, con chi condividerlo, a chi affidare alcune scelte importanti in caso di emergenza, eccetera.

In secondo luogo, se si giunge alla conclusione che il matrimonio è, per l'appunto, un'istituzione oramai antiquata, nata un tempo allo scopo di tutelare il coniuge economicamente e socialmente più debole (che avrebbe dedicato tempo ed energie alla crescita di un figlio e alla gestione della famiglia, a discapito di un'eventuale lavoro e relativo guadagno) è chiaro che ciò non ha più senso nella società attuale, dove i ruoli uomo-donna sono stati parificati, e a maggior ragione se si parla di coppie dello stesso sesso. Ancor più a ragione, oltretutto, se si parte magari pure dal presupposto che questi non dovebbero nemmeno adottare (e quindi niente figli di mezzo da tutelare). E senza perderci sopra troppo tempo, penso sia evidente a tutti che se già per il matrimonio gay si possono evidenziare critiche sensate, figuriamoci per l'adozione (già solo per dirne una, chi pensa che un bambino cresciuto da due gay abbia tutto sommato maggiori possibilità degli altri di sviluppare problematiche future, di qualunque tipo, potrebbe giustamente essere contrario all'adozione).

Ciò detto non tanto perché io sia necessariamente d'accordo con queste posizioni, quanto piuttosto per mostrare come posizioni contrarie a matrimonio o adozione gay possano esistere ed essere sensate, senza per forza essere omofobi.

 

Ma se parliamo a livello ideale, e quindi a totale parità di tutti i parametri (economici, sociali, eccetera), quindi in pratica parliamo di due coppie di genitori esattamente identiche in tutto e per tutto, con l'unica differenza che una coppia è formata da uomo e donna e l'altra da due uomini (o due donne), è chiaro che è preferibile la prima.

Perchè?

 

Già l'avevo scritto il perché, e ribadito anche ora. Comunque, mi ripeto: perché se anche davvero non dovessero esistere altri motivi se non l'unico che effettivamente per dei genitori gay è più difficile crescere un figlio e che per quest'ultimo sarà per forza più difficile rispetto agli altri quella fase dello sviluppo in cui si accorgerà di essere diverso, già quest'unico motivo basta e avanza per preferire allora, a parità di condizioni, una coppia etero giacché non presenterà tali problematiche. Senza contare che non escludo che un giorno possa pure saltar fuori che tutto sommato un bambino cresciuto da una mamma e un papà viva una realtà familiare migliore, più completa e per così dire a 360°, rispetto invece a due papà o due mamme che non potrebbero offrirgli altrettanto (senza con questo escludere che questi ultimi possano comunque rivelarsi magnifici genitori eh, un po' come il discorso delle madri single... chiaro che possono essere eccezionali, ma a parità di condizioni rispetto a queste non ci piove che è preferibile la famiglia con entrambi i genitori... mentre per quanto riguarda le coppie gay la questione è che ancora si sa poco in merito, essendo una tematica troppo recente per conclusioni certe).

Ma la necessità di questi dati scientifici inconfutabili? Se domani, per assurdo, dalle ricerche sul genoma umano uscisse fuori che effettivamente determinate etnie sono biologicamente "inferiori", che dovrebbero fare, per dire, gli Stati Uniti? Abolire i diritti che gli afroamericani si sono conquistati? Cancellare Rosa Parks e M. L. King dai libri di storia?

Assurdo come adesso si possa arrivare a sostenere che la ricerca scientifica di fatto sia inutile, anzi pure dannosa...

Non so che dire, davvero. Mi sembra evidente che le ricerche scientifiche siano sempre utili, soprattutto in cambi nuovi e ancora poco approfonditi, e a maggior ragione se una buona fetta di popolazione preme fanaticamente per certi riconoscimenti giuridici, certe tutele, certi diritti su cose che loro danno per scontate e indiscutibili.

Ma poi che discorso è quello sulle etnie? Non dovremmo fare ricerche in merito per paura dei risultati? "Siamo tutti uguali punto e basta, e guai a chi prova a dimostrare scientificamente il contrario"... Non so, sembra di essere tornati al medioevo.

Se per assurdo saltasse fuori che una certa etnia è biologicamente "inferiore" (in che senso poi? Andrebbero prima definiti i parametri con cui si identificano superiore e inferiore, comunque ok, diciamo che li abbiamo definiti) non è mica per questo che di colpo qualcuno chiederebbe revoche di alcuni diritti umani. Cos'è, hai paura che si possa tornare alla schiavitù? Stai sicuro che non succederebbe. Uno studio di questo tipo sarebbe fine a se stesso... ma sinceramente non trovo mai che sia tempo buttato finché si scoprono cose nuove (e lo scoprire differenti gradi di intelligenza, o di prospettiva di vita media, o cose simili a livello genetico tra differenti entie... beh, sarebbe senz'altro una scoperta nuova e interessante)

 

Non ha senso dire "non sono omofobo, MA". Quale che sia il motivo che spinge le gente ad opporsi, rimane discriminatorio.

Appunto, come già detto. Qualsiasi reticenza o perplessità anche solo accennata sull'argomento viene bollata come discriminatoria, omofoba, razzista, eccetera a seconda dei casi. Non devo esistere i "ma", i "se", i "però". E visto che è questo l'andazzo a tutti i livelli della società (dai giornali, alla tv, al cinema, alla scuola) ditemi voi se non è indottrinamento questo.

 

Se una persona non ha nulla contro l'omosessualità, perché mai dovrebbe opporsi contro i matrimoni gay e le unioni civili?

Se i gay sono accettati, perché gli si impedisce di venire riconosciuti come "famiglia"? Per quale motivo negare dei diritti a delle persone?

Di nuovo. Quindi, secondo te, se una persona è contraria (o anche solo reticente) in merito ai matrimoni e/o adozioni gay, deve per forza nascondere qualcosa contro l'omosessualità. Questa è intolleranza, ingiustizia, discriminazione. Mascherata da finta apertura mentale, tolleranza e buonismo.

Una persona ha il diritto di pensarla diversamente, ma ha anche il dovere di specificare le sue ragioni.

Se uno afferma "non ho nulla contro i gay, ma non voglio che si sposino", pretendendo di non essere definito omofobo, come minimo deve esplicitare le sue motivazioni, e devono essere delle motivazioni che dimostrino il suo intento non discriminatorio.

Se il motivo è "perché non voglio che la società cambi"; "perché non sono sicuro che l'omosessualità sia giusta", ciò significa manifestare paura per il diverso, il ché è esattamente ciò che alla fine quella parola vuol dire. La gente tende ad usarla come "offesa", ma si tratta pur sempre di una comune parola. Dobbiamo forse trovare dei sinonimi più accettabili, come accade con "negro"?

 

 

Si ma non puoi tirare in ballo la slippery slope e astrarla dal contesto storico-culturale in cui si verifica, senza storicizzarla. Ammesso che accada (perchè la slippery slope è tipica di una visione determinista della Storia), il matrimonio tra uomini e cani andrà valutato con il sistema di valori di quella società, non con il nostro. Dire "non concediamo il matrimonio agli omosessuali, perchè magari tra 100 anni......che cosa immonda.....potremmo ritrovarci con i matrimoni tra uomini e cani", è (IMHO) una scorrettezza dialettica.

Inoltre la slippery slope appare una gran bell'argomentazione se impostata in ottica futura, ma lo è un po' di meno se la si rivolge al passato. Se 50 anni fa negli Stati Uniti avessero detto "ma siete matti a concedere i diritti agli afroamericani! Tra 50 anni che facciamo, permettiamo agli omosessuali di sposarsi?"....oggi come starebbero le cose? Avremmo una società migliore?

non determinista, ma neppure caotica o casuale. Date certe condizioni iniziali, è assai probabile che le cose vadano in un certo modo, piuttosto che in un altro. L'imprevisto, il grande uomo o la grande idea o la grande invenzione possono anche scombinare tutto, ma è un eventualità rara.

Per un americano adulto vissuto 50 anni fa, probabilmente sì, se vedesse la società di oggi la riterrebbe peggiorata (dal punto di vista etico e morale). Poi tu puoi dire "e chissenefrega, tanto è morto e sepolto e chi ci vive ora ci vive alla grande, nella società di oggi".

Atteggiamento perfettamente valido, ma può anche esserci chi ha un progetto/sogno di società più a lungo termine, e quindi qui e ora combatte perché un domani - anche lontano - non si affermi questa o quella cosa che ritiene sbagliata.

Non che a me personalmente me ne freghi qualcosa, è un discorso generale e astratto.

 

Beh, considerando che dopo poche righe fai riferimento ai valori tradizionali della società da difendere ad ogni costo, questa argomentazione mi stupisce un po'.

Ad ogni modo il punto non è stabilire quanto serve una determinata istituzione (che comunque resta ampiamente maggioritaria, seppure in netto calo), ma di permettere a chiunque volesse fare ricorso alla suddetta istituzione di poterlo fare, al netto di qualsiasi preferenza sessuale.

gli argomenti sono indipendenti tra loro..

Se l'istituzione in questione è inutile e dannosa per la collettività, è preciso dovere dello Stato - oltre a trovare una nuova soluzione - limitarne e disincentivarne quanto più possibile l'utilizzo.

Non esiste che il principio di uguaglianza astratta prevalga su quello del bene comune.

Cioè, se un domani si decide che i finanziamenti pubblici per i partiti sono deleteri e dannosi e si inizia a pensare a una riforma dell'istituto, non è che nel frattempo concedo i medesimi finanziamenti pubblici a enti/associazioni assimilabili ai partiti perché "casi simili -> trattamento uguale"...

 

 

Questo è assolutamente vero. Non è assolutamente vero l'implicito di questa affermazione, e cioè che questi valori, debbano essere sempre costanti, e sempre di stampo "coercitivo" o "discriminatorio". Perchè una società non dovrebbe ritrovarsi salda attorno a valori di tolleranza e rispetto delle diversità?

Perché sono valori prettamente individualistici, che si fondano proprio sul riconoscere ad ogni persona, ad ogni vita, ad ogni scelta, per quanto lontana e diversa dal nostro modo di vedere le cose, uguale dignità e rispetto. Che fanno della pluralità, del diverso, del frammentato, il loro punto di forza.

Sono valori che impediscono che il singolo si sublimi (o abbia l'illusione di sublimarsi) in un qualcosa che lo trascende.

E un singolo che non si sublima, col cappero che va alla carica delle trincee nemiche.

Non dico mica di adottare il sistema Nord Corea, ma una certa dose di valori "aggreganti", un minimo di gerarchia, un minimo di sentimento di orgoglio, di "io/noi siamo meglio", deve permanere.

Mah....permettimi di dubitarne. Nel senso che, IMHO, a parte qualche caso minoritario, la stragrande maggioranza di chi ha combattuto ogni guerra in ogni epoca del mondo, lo ha fatto per un motivo molto semplice: perchè pensava che fosse il metodo più efficace per tenere al sicuro lo stile di vita proprio e dei propri familiari, amici, conoscenti. E non credo che abbia a che fare con i Valori, ma con concetti più diretti e "terra terra"

Cioè, IMO, un soldato americano a Kabul si lanciava alla carica pensando "se non faccio il c**o a questi talebani, fine della mia vita tranquilla nella mia bella casetta alla periferia di Salt Lake City, fine della sicurezza per la mia bella mogliettina, i miei amati figliuoli e i miei amici, fine delle partite di baseball al sabato, delle nottate di sesso, delle bevute al pub e delle mattinate di pesca, eccetera eccetera"....non "se non faccio il c**o a questi talebani, fine della monogamia, fine del libero mercato e ciao ciao al Primo Emendamento".

Ma il soldato americano a Kabul rischia poco. Ha dalla sua parte una superiorità tecnologica e militare immensa.

Avesse le stesse probabilità di schiattare che ha il talebano, ci penserebbe non una, ma cinque volte, prima di lanciarsi alla carica.

Alla fin fine, non dico sotto i talebani, ma diciamo uno stato simil arabia saudita, la mogliettina l'avrebbe comunque (forse anche qualcuna di più), i figli e gli amici pure, le partite di baseball - o qualche altra forma di intrattenimento ginnico - probabilmente anche, le notti di sesso pure, la pesca pure... ecco, la bevuta allo strip-club no, ma vale davvero la pena morire per due gin lemon e una spogliarellista? Non credo proprio.

Una volta capito che "i nuovi" non sono poi l'inferno in terra, ma semplicemente un po' più severi (e anzi magari portano inaspettati benefici, come 4 mogli), le società individualiste e tolleranti e aperte si sfaldano in fretta, e la gente comune perde semplicemente la voglia di combattere.

E' successo ai regni ellenistici davanti all'avanza dei romani, ai romani a occidente davanti ai germani, al vicino oriente e al nord africa bizantino davanti agli arabi, alle ricche e colte signorie italiane davanti agli invasori spagnoli/francesi/tedeschi eccetera...

Comunque, mi ripeto: perché se anche davvero non dovessero esistere altri motivi se non l'unico che effettivamente per dei genitori gay è più difficile crescere un figlio e che per quest'ultimo sarà per forza più difficile rispetto agli altri quella fase dello sviluppo in cui si accorgerà di essere diverso, già quest'unico motivo basta e avanza per preferire allora, a parità di condizioni, una coppia etero giacché non presenterà tali problematiche.

Questa è una tautologia bella è buona: "crescere un figlio per una coppia gay è più difficile perchè è una coppia gay".

Certo...se tuo figlio è gay, dovrà affrontare mille difficoltà in più. Alle medie - le orrende medie - i compagni gli diranno fro**o, ch**ca, finocchio. E se anche non lo faranno, lo faranno comunque sentire diverso e solo, in un'età già terribile di suo. Probabilmente la sera piangerà nel letto senza farsi vedere. Magari starà male per anni al pensiero di doverlo dire. E così via, a lungo nel dolore se non nella paura, prima di trovare il coraggio adulto di essere libero e felice.

E la risposta sta proprio in una società ancora incapace di pensare - e quindi di educare - in termini di accettazione dell'omosessualità come non vergogna. Come variabile tra le tante, né migliore né peggiore. Il ragazzino omosessuale cioé che è sì diverso - diverso dalla maggioranza, s'intende - ma solo come uno che ha i capelli rossi mentre gli altri no.

In questo caso, non ci sarebbe nessuna presa in giro, in classe. Nessuna conscia o inconscia discriminazione. Quindi nessuna sofferenza del ragazzino. Quindi, nessuna angoscia dei genitori. E quindi nessuna problematica addizionale nella possibilità di adottare.

Ma a quanto pare c'è chi ritiene che portare avanti un discorso di questo tipo equivalga ad "indottrinare" i ragazzi.

Assurdo come adesso si possa arrivare a sostenere che la ricerca scientifica di fatto sia inutile, anzi pure dannosa...

 

Non so che dire, davvero. Mi sembra evidente che le ricerche scientifiche siano sempre utili, soprattutto in cambi nuovi e ancora poco approfonditi, e a maggior ragione se una buona fetta di popolazione preme fanaticamente per certi riconoscimenti giuridici, certe tutele, certi diritti su cose che loro danno per scontate e indiscutibili.

 

Ma poi che discorso è quello sulle etnie? Non dovremmo fare ricerche in merito per paura dei risultati? "Siamo tutti uguali punto e basta, e guai a chi prova a dimostrare scientificamente il contrario"... Non so, sembra di essere tornati al medioevo.

Questo non è quello che ho scritto.....non cambiare il senso del mio discorso per far filare i tuoi ragionamenti. Non ho detto che non ci dovrebbero essere studi o che non si dovrebbe fare ricerca; ho detto, invece che non esiste una ricaduta di queste ricerche sul piano del diritto.

Insomma è del tutto inutile, sul piano del diritto, che vi siano studi che dimostrino che gli omosessuali sono genitori più degni o ugualmente degni o meno degni degli etero, perchè il diritto a costruire una famiglia e ad avere figli è (o dovrebbe essere) un diritto proprio delle persone, e non delle persone degne.

Di nuovo. Quindi, secondo te, se una persona è contraria (o anche solo reticente) in merito ai matrimoni e/o adozioni gay, deve per forza nascondere qualcosa contro l'omosessualità. Questa è intolleranza, ingiustizia, discriminazione. Mascherata da finta apertura mentale, tolleranza e buonismo.

Insomma, pare d'aver a che fare con certe categorie protette, super tutelate, sulle quali non puoi fiatare pena il pubblico ludibrio. Anzi non pare, è proprio così, ed è questa secondo me la grande ingiustizia. Ed è infatti lo stesso discorso di cui già parlavo: tutti i movimenti che già ho citato, compresi i movimenti per i diritti dei gay, sono l'esatto contrario di ciò che vogliono apparire: mirano a creare disuguaglianza e ingiustizia, dividendo la società in categorie, alcune più protette e tutelate di altre, cercando di combattere a suon di paroloni come "omofobo", "razzista", "maschilista", "egoista" chiunque al contrario di loro vorrebbe una società composta da individui alla pari e non da tante piccole categorie più o meno protette

Non prenderla come un offesa, ma a me questi discorsi sono mooooolto furbetti. Sono discorsi di chi è pienamente consapevole di essere rappresentante di una posizione ampiamente maggioritaria nel paese, di chi è parte di una maggioranza ampiamente tutelata e che utilizza la retorica contro il "buonismo" per rigirare la frittata, per rigirare il ruolo tra discriminante e discriminato e far passare il messaggio che "non è vero, che oggi le vere vittime di discriminazione sono quelli che si permettono di dire mezza parola contro gay, immigrati e minoranze varie, tutte iper-tutelate".

Talmente tutelate, ripeto, che oggi in Italia non c'è una legge sui matrimoni delle coppie omosessuali, ed i livelli di razzismo sono i più alti da decenni.

@Balon

Se l'istituzione in questione è inutile e dannosa per la collettività, è preciso dovere dello Stato - oltre a trovare una nuova soluzione - limitarne e disincentivarne quanto più possibile l'utilizzo.

Ma non è inutile! Il matrimonio è ancora un istituto ampiamente maggioritario in praticamente tutte le società, seppure statisticamente in calo.

Perché sono valori prettamente individualistici, che si fondano proprio sul riconoscere ad ogni persona, ad ogni vita, ad ogni scelta, per quanto lontana e diversa dal nostro modo di vedere le cose, uguale dignità e rispetto. Che fanno della pluralità, del diverso, del frammentato, il loro punto di forza.

Sono valori che impediscono che il singolo si sublimi (o abbia l'illusione di sublimarsi) in un qualcosa che lo trascende.

Premesso che non trovo nulla di più individualistico (quasi egoistico, direi) che un modus pensandi del tipo "che bello io sono fatto così, la società è costruita per tutelare esattamente quelli che sono come me, e si fo*ta chi è diverso".....continuo a non capire perchè la tutela della diversità, la Tolleranza non potrebbe essere un fattore aggregante.

Perchè può esistere un "noi/io siamo meglio perchè ci piace la patata", en non può esistere un "noi/io siamo meglio perchè siamo aperti e tolleranti"?

1. la slippery slope è fallace solo nel momento in cui si dice "se A allora necessariamente/logicamente B e necessariamente/logicamente C". Se invece di un carattere di necessità, si attribuisce alla catena di eventi un carattere di potenzialità, diventa semplicemente un analisi/valutazione/previsione sulle tendenze storico/sociali/antropologiche.

A me sembra evidente - oserei dire empiricamente dimostrabile - che, una volta che si comincia a concedere determinati diritti/libertà, quasi sempre poi il tutto accelera in modo esponenziale, quasi sempre andando ben al di là delle intenzione dei coloro che originariamente avevano deciso di fare o appoggiare tali concessioni.

 

2. "se il problema è x, che diventi un problema per tutti?" ahaha non direi. Se un istituto è diventato inutile e/o dannoso e/o inadatto, si elimina/riforma, non si amplia la sua portata.

 

3. beh se non ne vedremo il seguito non si sa, dipende un po' dalle tempistiche. Probabilmente no, ma se "l'impero occidentale" dovesse cadere, difficilmente gli omosessuali e compagnia del futuro prossimo venturo otterranno maggiori benefici rispetto alla situazione attuale.

 

4. già dimenticavo: giusnaturalisticamente parlando, il nucleo fondamentale di ogni società - umana ma anche animale - è la famiglia (o clan, o branco ecc.) che si crea intorno al rapporto di filiazione, di procreazione. Si può dire che uno degli scopi fondamentali di qualunque aggregato animale è "procreare e accudire i nascituri". Ergo, essendo questo un qualcosa di fondamentale/essenziale (laddove, anche con tutta l'ammirazione, tolleranza e simpatia possibile, ciò non si può dire del rapporto/amore/partership omosex: bella e giusta sì, ma condizione fondamentale dell'aggregazione no), è perfettamente giustificabile una disparità di trattamento. In altre parole: un maggiore riconoscimento e tutela per ciò che appunto riguarda la "procreazione e accudimento" naturale dei nuovi membri della specie.

Il fatto che le nuove tecniche permettono di "procreare (sort of) e accudire "anche agli omosessuali (ma si potrebbe faro lo stesso discorso per una eventuale, futura affermazione della clonazione o tecniche simili), o che vi siano mezzi alternativi per ottenere il medesimo risultato (adozione ecc), non è rilevante: sono un surplus, un accessorio, certo degno di rispetto e tutela, ma il nucleo fondamentale, necessario e sufficiente è un altro e dunque (volendo) si può sostenere l'ammissibilità di un riconoscimento superiore - non esclusivo, superiore - di quest'ultimo. In quanto, oggettivamente, diverso.

1. Sempre arbitrario è il modo di determinazione.

Tu prevedi in base a studi di carattere sociale su fatti storici, qualcosa che incontra il favore del tuo parere, ma puoi solo prevedere, e vuol dire che la tua previsione si basa su presunte reazioni a catena tutte da dimostrare.

Ogni innovazione, in ogni ambito, porta cambiamento, il cambiamento non è per forza di cose logiche, e nemmeno per osservazione della storia stessa, un portatore di entropia, ma di sviluppo.

Poni arbitrariamente una consecuzione che non ha riscontro nella realtà della storia, in maniera inequivocabile.

Di per se la slippery slope resta un tipo di determinismo arbitrario.

Tendenzioso va.

2. Mi sono evidentemente espresso male, se il problema è x, non è imputabile a chi non ne fa la storia, per cui, se dobbiamo riformare, riformiamo. Va da se che nella riforma andranno ad essere incluse le coppie omosessuali.

Per cui stai ponendo un falso problema. Inutile che ci giri intorno. O si toglie il matrimonio a tutti, lo si riforma per tutti, o lo si concede a tutti, se resta in essere come istituzione.

Non vedo perché debba partire la riforma, in ogni caso, dalla non concessione a certuni individui piuttosto che ad altri.

3. Boh.

4. Ci devo riflettere... no davvero.

@Balon

A estremizzare il tuo ragionamento, converrebbe vivere in una società dittatoriale perché più forte moralmente e resistente alle influenze esterne. Si sa però come sono andati a finire i vari regimi dispotici

Ma non è inutile! Il matrimonio è ancora un istituto ampiamente maggioritario in praticamente tutte le società, seppure statisticamente in calo.

il fatto di essere maggioritario non significa che non sia diventato inutile e dannoso (quantomeno nella nostra società), buono solo a intasare i tribunali e impoverire la gente.

2. Mi sono evidentemente espresso male, se il problema è x, non è imputabile a chi non ne fa la storia, per cui, se dobbiamo riformare, riformiamo. Va da se che nella riforma andranno ad essere incluse le coppie omosessuali.

Per cui stai ponendo un falso problema. Inutile che ci giri intorno. O si toglie il matrimonio a tutti, lo si riforma per tutti, o lo si concede a tutti, se resta in essere come istituzione.

Non vedo perché debba partire la riforma, in ogni caso, dalla non concessione a certuni individui piuttosto che ad altri.

infatti è quello che dico nell'ipotesi 2. Aboliamo l'istituto del matrimonio che ormai non ha più senso e sostituiamolo con la libera e discrezionale stipula di un contratto, in cui le parti (compresi gli omosex) definiscono liberamente diritti e doveri della propria convivenza.

 

Premesso che non trovo nulla di più individualistico (quasi egoistico, direi) che un modus pensandi del tipo "che bello io sono fatto così, la società è costruita per tutelare esattamente quelli che sono come me, e si fo*ta chi è diverso".....continuo a non capire perchè la tutela della diversità, la Tolleranza non potrebbe essere un fattore aggregante.

Perchè può esistere un "noi/io siamo meglio perchè ci piace la patata", en non può esistere un "noi/io siamo meglio perchè siamo aperti e tolleranti"?

ma non è che la passione per la patonza in sè e per sè sia un fattore aggregante. Lo sono i valori tradizionali, al netto di ogni valutazione di merito. In linea teorica, anche l'amare la banana potrebbe essere un fatto aggregante. Caso vuole che non sia così.

Smantellare i valori tradizionali mina la coesione di una società.

il "noi siamo meglio perché aperti e tolleranti" può difficilmente avere la funzione che dici. Apertura e tolleranza (se vere, e non cioè benevola sopportazione) portano necessariamente a pensare che "l'altro" non sia peggio di te, ma semplicemente diverso. Da qui la difficoltà a ritenersi migliori di chicchessia. A maggior ragione non in quanto individui ma in quanto nazione/società.

 

 

1. Sempre arbitrario è il modo di determinazione.

Tu prevedi in base a studi di carattere sociale su fatti storici, qualcosa che incontra il favore del tuo parere, ma puoi solo prevedere, e vuol dire che la tua previsione si basa su presunte reazioni a catena tutte da dimostrare.

Ogni innovazione, in ogni ambito, porta cambiamento, il cambiamento non è per forza di cose logiche, e nemmeno per osservazione della storia stessa, un portatore di entropia, ma di sviluppo.

Poni arbitrariamente una consecuzione che non ha riscontro nella realtà della storia, in maniera inequivocabile.

Di per se la slippery slope resta un tipo di determinismo arbitrario.

Tendenzioso va.

è un pseudo metodo scientifico. Serve per fare previsioni. 9 volte su 10 ci azzecca.

il mese scorso discutevo sulla possibilità che per cambio di sesso non fosse più necessario un cambio fattuale, ma bastasse la mera volontà del soggetto. La Cassazione pochi giorni fa ha fatto un passo in questa direzione.

Non avrà carattere inequivocabile e necessario, ma visto che la natura umana è la stessa fin dal pleistocene, gli istinti e i desideri sono identici, è abbastanza facile prevedere che da determinati imput discendano determinate conseguenze, quantomeno a livello macroscopico.

sono cose dette e ridette, e che si verificano sistematicamente... quando la classe media si impoverisce o ha paura di impoverirsi, fioriscono i fascismi/estremismi (vedere cosa sta succedendo in Europa negli ultimi 6-7 anni)... se c'è troppo laissez faire la democrazia tende a trasformarsi in demagogia (vedere chi vince ultimamente le elezioni, in Italia e altrove)...

Corsi e ricorsi storici. Non è determinismo, così come non sono deterministiche le previsione del tempo, ma spesso ci si azzecca.

 

 

A estremizzare il tuo ragionamento, converrebbe vivere in una società dittatoriale perché più forte moralmente e resistente alle influenze esterne. Si sa però come sono andati a finire i vari regimi dispotici

ovviamente la società dittatoriale ha i vantaggi che dici, ma ha anche numerosi difetti che la rendono non preferibile.

io credo che esista un punto di equilibrio tra tradizione e innovazione, e che esso vada ricercato e, se trovato, mantenuto.

certo non ci si può nemmeno cristallizzare, bisogna adattarsi la mondo che cambia, ma sempre cercando di restare, appunto, in equilibrio.

smantellare i valori tradizionali e concedere nuovi diritti civili come caramelle non corrisponde alla mia idea di equilibrio.