1. ipotesi di partenza assiomatica (o la condividi o non la condividi, ma non si discute in quanto assioma): storicamente vi sono dei processi che, una volta innescati, con una buona percentuale di probabilità assumono una certa direzione e continuano per quella direzione (salvo reazione/controriforma)... es. crisi economica -> maggiore probabilità di autoritarismi.

2. uso pratico della slippery slope: per quanto riguarda il campo dei costumi e della morale, le tendenze di cui sopra solitamente assumuno un carattere "a domino", per cui le concessioni iniziali innescano altre richieste e via di questo passo, tanto che quasi sempre esse vanno ben oltre i propositi o le aspettative degli originari concessori/promotori.

3. valutazione dai fatti: io, personalmente, imho, soggettivamente, ravviso nello stato di cose attuale esattamente quanto descritto sopra. Ovvero: siamo nel bel mezzo di uno di quei processi storici di cui al punto 1, e che presenta le caratteristiche del punto 2.

4. ipotesi conseguente: sulla base di quanto detto al punto 3, a meno che tale processo non si stia esaurendo/morendo di morte naturale (o che vi sia la controreazione) esso probabilmente proseguirà ben al di là delle aspettative/propositi della maggioranza

 

cosa non ti torna dal punto di vista del discorso logico? Ovviamente puoi non condividere l'assioma di cui al pt.1, le valutazione di fatto dei pt. 2 e 3, e il probabilmente di cui al pt.4, ma di errori formali o fallace sinceramente non ne vedo.

1) proposizione di partenza assiomatica: la tua assunzione è troppo vaga per essere considerata un assioma.

Non puoi dire "ad una CERTA COSA consegue un'ALTRA COSA e QUINDI..."

Assioma di base troppo vago.

2) Effetto Domino.

La teoria del Domino è la fallacia di brutta china 2.0, e come tale annoverata tra le fallacie non sequitur, e applicata alla realtà provoca degli epic fail imbarazzanti su scala mondiale, come la guerra in Vietnam.

Anch'essa si basa su rapporti causa-effetto improbabili, e pertanto va considerata come non ammissibile nel ragionamento.

3 e 4) Petizione di Principio (o petitio principii): la conclusione che cerchi di dimostrare è di fatto implicita nell'assunzione di partenza, generando dunque una fallacia di ragionamento circolare.

Queste sono ben tre fallacie logiche in un solo ragionamento. Ecco cosa non torna.

E aggiungo un paio di ragionamenti sparsi di risposta ai tuoi interventi: continui, errando, ad annoverare l'omo/bi/trans/asessualità tra le "perv.ersioni", e le paragoni a parafilie vere e proprie.

Se e quando verranno fatti decenni di studi che dimostreranno che queste inclinazioni, attualmente considerate dalla medicina, patologiche non lo sono, potremo paragonarle.

Per ora non è così, e visto che chi stabilisce queste cose ha tutta l'autorità per farlo, direi che dovremmo attenerci a ciò che ci dice la scienza.

Tra le cose che ci dice la scienza ad esempio c'è che l'orientamento sessuale è innato. Quindi nessun trauma può far diventare gay un etero, o etero un gay.

Tra l'altro, piccola postilla, vorrei farti notare che le società più omofobe e conservatrici sono proprio quelle in cui poi le bambine sono obbligate a sposare uomini adulti, pertanto non penso che matrimoni gay -> apertura a matrimoni con bambini, ma semmai che una società che si permette di stabilire chi deve sposare chi, si permette anche di violare i diritti civili di persone innocenti.

Sul paragone tra uomini e animali non ti rispondo nemmeno perchè è solo una provocazione delle peggiori.

 

Sarò io che non ci arrivo, ma una conseguenza non ancora verificatasi può essere solo ipotizzata, supposta, valutata, ma non determinata come "certa".

Vietiamo di mettere in discussione le vigenti dottrine morali, nell'eventualità che si possa finire involontariamente con l'abbattere la moralità stessa?

Se questo metodo così logico, infallibile e imparziale, venisse adottato, in pratica nessuna dottrina potrebbe essere mai rivista o aggiunta, onde evitare di innescare delle conseguenze potenzialmente nefaste - sempre parlando in modo neutrale (?).

Stabilito ciò, la forma di governo più auspicabile in cui vivere è dunque una dittatura totalitaria (conclusione imparziale ottenuta mediante slippery slope, a livello pratico!).

Quindi, omosessuali, statevene per conto proprio e non lamentatevi se venite discriminati! Se vi approviamo i matrimoni e di conseguenza stabiliamo che l'omosessualità è naturale, è finita! L'omosessualità deve rimanere immorale: mica possiamo rischiare di legalizzare l'omicidio!

in effetti, non capisco davvero da dove provenga la tua opinione secondo la quale le conclusioni da me ipotizzate sarebbero "certe" "determinate" "infallibili" "imparziali", o secondo cui ogni mutamento nella morale è deleterio e la forma migliore di governo sia la dittatura..

rinvio ai quattro punti di cui sopra, e sottolineo i vari probabilmente, tendenzialmente ecc.

La famiglia attualmente può essere anche formata da due singoli individui sterili. Cosa facciamo? Rischiamo di arrivare all'estinzione mediante slippery slope? Allora dobbiamo trovare un modo per combattere la sterilità! ... ma non sarebbe però un intervento dell'uomo sulla natura? se curiamo la sterilità, poi finiremo per incrementare le nascite, e di conseguenza il mondo collasserebbe per sovrappopolamento! Aspetta... però qui non ci sono riscontri passati, la sterilità non è mai stata sconfitta, quindi non possiamo ipotizzare le conseguenze.... un momento, però neanche il matrimonio omosessuale è stato mai approvato durante la storia! (?)

Comunque l'unità familiare formata da due persone può decidere di procreare come no. Non vigono obblighi a riguardo... brutto segno?

 

calma e sangue freddo.

Tu hai detto che la concezione della famiglia come finalizzata alla procreazione è una concezione obsoleta e superata (o facilmente superabile). Da qui, la fattibilità dei matrimonio omosex.

Benissimo, sono d'accordo. La nuova concezione della famiglia che si va affermando è indipendente dalla procreazione (ovvero procreare o meno non rileva), e consiste piuttosto nel "vivere insieme come si vuole nel rispetto degli altri". In quest'ottica, perché mai si dovrebbero vietare i matrimoni tra consanguinei?

 

Religione di stato? L'Italia è una teocrazia? D:

Ma si parla di matrimoni civili.

Tesi di Jon Black: i diritti X (matrimonio) e affini non verranno mai concessi alla categoria Y (incestuosi), in quanto la categoria Y è troppo piccola e debole per intraprendere una lotta seria e fare "richieste di massa", a differenza di quanto avvenuto non la categoria Z (omosex)

La tesi non è necessariamente vera. Ci sono molti esempi per cui i diritti X, dopo che la tosta e numerosa e ben organizzata categoria Z aveva lottato per ottenerli, sono stati concessi di conseguenza anche alla piccola e quieta categoria Y, senza che quest'ultima categoria dovesse fare chissà quali sforze.

Per esempio, in ambito religioso. Ma pure in ambito, chessò, di tutela e diritti delle minoranze linguistiche.

 

 

1) proposizione di partenza assiomatica: la tua assunzione è troppo vaga per essere considerata un assioma.

Non puoi dire "ad una CERTA COSA consegue un'ALTRA COSA e QUINDI..."

Assioma di base troppo vago.

 

2) Effetto Domino.

La teoria del Domino è la fallacia di brutta china 2.0, e come tale annoverata tra le fallacie non sequitur, e applicata alla realtà provoca degli epic fail imbarazzanti su scala mondiale, come la guerra in Vietnam.

Anch'essa si basa su rapporti causa-effetto improbabili, e pertanto va considerata come non ammissibile nel ragionamento.

 

3 e 4) Petizione di Principio (o petitio principii): la conclusione che cerchi di dimostrare è di fatto implicita nell'assunzione di partenza, generando dunque una fallacia di ragionamento circolare.

1) è vaga perché siamo su un forum in cui si fanno simpatiche chiacchiere, e non in sede di esame di laurea... davvero devo mettermi a linkarti o esplicitarti tutto il substrato teorico e filosofico dello storicismo propriamente detto e delle sue varianti meno deterministe e moderne, magari partendo da Vico e Hegel e Heidegger, passando poi a grandi opere come quelle di Paul Kennedy e finire magari qualche nozione di cliodinamica? Vai a vedertele tu scusa... ;)

2) Ho come l'impressione che non sia ben chiara la differenza tra la struttura di discorso argomentativo di tipo formale e astratto (nel contesto del quale si può parlare di fallacia) e la descrizione pratico/empirica di una serie di eventi o processi realmente accaduti o in divenire (nel contesto del quale parlare di fallace è un nonsense: piuttosto si può parlare di una ricostruzione errata dei rapporti di causa effetto e proporne di alternativi).

Ripeto: tu ravvisi o meno, se dovessi fare una valutazione complessiva, nel processo di liberalizzazione dei costumi che è avvenuto e sta avvenendo in occidente, una progressiva e costante apertura nei confronti di comportamenti/scelte di vita una volta considerati assolutamente tabù oppure no? Risposta secca, sì o no.

3) ma proprio per nulla... in che misura e modo l'affermazione "la rivoluzione dei costumi ora in corso in occidente è un processo storico complessivamente in progressione (e non in fase stazionaria o addirittura in retrocessione)" è contenuta nelle premesse (i processi storico/sociali/culturali sono, in buona misura, ricorrenti e seguono delle regole che li rendono abbastanza prevedibili)?

Dire "esistono processi/fattori che determinano fasi di sviluppo o recessione economica" "attualmente siamo in una fase di recessione" sarebbe una petitio principi?

4) il pt 4) non dice nulla di diverso rispetto al punto 3), ne è una mera esplicitazione se vogliamo. Tautologico, se proprio si vuole. La petitio principi non c'entra.

in effetti, non capisco davvero da dove provenga la tua opinione secondo la quale le conclusioni da me ipotizzate sarebbero "certe" "determinate" "infallibili" "imparziali", o secondo cui ogni mutamento nella morale è deleterio e la forma migliore di governo sia la dittatura..

 

rinvio ai quattro punti di cui sopra, e sottolineo i vari probabilmente, tendenzialmente ecc.

Non si possono negare dei diritti perché probabilmente, ipoteticamente, tendenzialmente potrebbe accadere questo e quest'altro, e a noi questo e quest'altro non piace. Ergo la slippery splope non è un'argomentazione da tirare in ballo per impedire alcunché.

Sono ipotesi non riscontrabili. Se prima non si approvano i matrimoni omosessuali, non si può sapere cosa conseguirà, possiamo solo ipotizzarlo con un calcolo delle probabilità. E ho già specificato cosa è più probabile che avvenga consequenzialmente nell'immediato.

Tu hai detto che la concezione della famiglia come finalizzata alla procreazione è una concezione obsoleta e superata (o facilmente superabile). Da qui, la fattibilità dei matrimonio omosex.

Benissimo, sono d'accordo. La nuova concezione della famiglia che si va affermando è indipendente dalla procreazione (ovvero procreare o meno non rileva), e consiste piuttosto nel "vivere insieme come si vuole nel rispetto degli altri". In quest'ottica, perché mai si dovrebbero vietare i matrimoni tra consanguinei?

Perché per modificare la dottrina che vieta questo tipo di matrimonio, prima devi smantellare completamente il concetto di unità familiare (cosa possibilissima, ma che reputo altamente improbabile nel periodo in cui viviamo, dove per modificare una legge devono passare ventenni se va bene).

L'omosessualità instaura il concetto secondo il quale i genitori adottivi (allevatori, tutori o come vogliamo definirli) non debbano necessariamente essere un maschio e una femmina. Il matrimonio tra consanguinei, invece, instaura in primis la legalizzazione dell'incesto (che non è un tipo di sessualità) e poi smantella completamente i ruoli all'interno di un nucleo familiare. Un genitore per legge potrà essere al tempo stesso tuo coniuge, e magari anche tuo zio. Il ché sarebbe alquanto complesso burocraticamente parlando... improbabile ma effettivamente possibile.

Stabilito però che è possibile - anche se improbabile - e neutralmente (?) non ci piace, dobbiamo forse bloccare a priori ogni altro tipo cambiamento all'interno della nostra società? Così si torna a parlare di heresyfobia.

 

 

Religione di stato? L'Italia è una teocrazia? D:

Ma si parla di matrimoni civili.

Tesi di Jon Black: i diritti X (matrimonio) e affini non verranno mai concessi alla categoria Y (incestuosi), in quanto la categoria Y è troppo piccola e debole per intraprendere una lotta seria e fare "richieste di massa", a differenza di quanto avvenuto non la categoria Z (omosex)

La tesi non è necessariamente vera. Ci sono molti esempi per cui i diritti X, dopo che la tosta e numerosa e ben organizzata categoria Z aveva lottato per ottenerli, sono stati concessi di conseguenza anche alla piccola e quieta categoria Y, senza che quest'ultima categoria dovesse fare chissà quali sforze.

Per esempio, in ambito religioso. Ma pure in ambito, chessò, di tutela e diritti delle minoranze linguistiche.

 

 

Non si possono negare dei diritti perché probabilmente, ipoteticamente, tendenzialmente potrebbe accadere questo e quest'altro, e a noi questo e quest'altro non piace. Ergo la slippery splope non è un'argomentazione da tirare in ballo per impedire alcunché.

Sono ipotesi non riscontrabili. Se prima non si approvano i matrimoni omosessuali, non si può sapere cosa conseguirà, possiamo solo ipotizzarlo con un calcolo delle probabilità. E ho già specificato cosa è più probabile che avvenga consequenzialmente nell'immediato.

Certo che si può, succede in continuazione.

Secondo te tutte le migliaia di limitazioni alla nostra libertà (o l'assenza di diritti) sono fondate su ipotesi scientificamente riscontrabili, verificate e verificabili senza margine di errore/incertezza?

Per esempio, il divieto di compravendita di droghe pesanti. E' stato verificato che impatto potrebbe avere nella nostra società, oppure "non si può sapere cosa conseguirà, ma possiamo solo ipotizzarlo?".

 

 

Stabilito però che è possibile - anche se improbabile - e neutralmente (?) non ci piace, dobbiamo forse bloccare a priori ogni altro tipo cambiamento all'interno della nostra società?

tu dici che è improbabile e difficilmente fattibile. Ok, rispetto la tua valutazione, è legittima.

secondo me invece è probabile e abbastanza fattibile, nel giro di qualche decennio.

Dunque sarebbe possibile - e probabile -. In tal caso, se non piace, sì, si potrebbe sostenere che potrebbe/dovrebbe essere bloccato.

 

 

Intendo "probabilmente". In base ad un calcolo di probabilità. Non escludo che ci riescano in un lontano futuro

ok, vedi sopra. Secondo me non è così lontana la cosa.

nelle società in cui il rapporto omosex era tollerato e anzi ritenuto cosa bella e buona, non infrequentemente convivevano anche forme di pederastia, poligamia e incesto. Non dico che le cose siano causalmente collegate, semplicemente se il sesso e la convivenza sono viste come qualcosa di fine a sè stesso, o meglio che trova la sua ragione in sè stesso, e dunque slegato da una qualche finalità superiore (es., la procreazione) diventa difficile negare - o comunque non tollerare - un po' tutte le forme di sesso/convivenza (se c'è il consenso delle parti e non si danneggiano terzi, ovviamente).

 

 

Non si possono negare dei diritti perché probabilmente, ipoteticamente, tendenzialmente potrebbe accadere questo e quest'altro, e a noi questo e quest'altro non piace. Ergo la slippery splope non è un'argomentazione da tirare in ballo per impedire alcunché.

Sono ipotesi non riscontrabili. Se prima non si approvano i matrimoni omosessuali, non si può sapere cosa conseguirà, possiamo solo ipotizzarlo con un calcolo delle probabilità. E ho già specificato cosa è più probabile che avvenga consequenzialmente nell'immediato.

 

Certo che si può, succede in continuazione.

Secondo te tutte le migliaia di limitazioni alla nostra libertà (o l'assenza di diritti) sono fondate su ipotesi scientificamente riscontrabili, verificate e verificabili senza margine di errore/incertezza?

Per esempio, il divieto di compravendita di droghe pesanti. E' stato verificato che impatto potrebbe avere nella nostra società, oppure "non si può sapere cosa conseguirà, ma possiamo solo ipotizzarlo?".

 

Secondo me non è così lontana.

nelle società in cui il rapporto omosex era tollerato e anzi ritenuto cosa bella e buona, non infrequentemente convivevano anche forme di pederastia, poligamia e incesto. Non dico che le cose siano causalmente collegate, semplicemente se il sesso e la convivenza sono viste come qualcosa di fine a sè stesso, o meglio che trova la sua ragione in sè stesso, e dunque slegato da una qualche finalità superiore (es., la procreazione) diventa difficile negare - o comunque non tollerare - un po' tutte le forme di sesso/convivenza (se c'è il consenso delle parti e non si danneggiano terzi, ovviamente).

 

Pardon, volevo dire diritti fondamentali, non si possono negare diritti che universalmente sono stati definiti accessibili a tutti gli esseri umani, a prescindere dalla sessualità e altri parametri differenziatori.

Matrimonio e adozione, anche se per qualcuno (tra cui me) possono essere visti come semplici optional, non sono poi delle inezie tanto irrilevanti di cui alcuni (selezionati tramite un ragionamento arbitrario e discriminatorio) possono benissimo fare a meno. Sono gli stessi "valori tradizionali" che vigono attualmente che ci hanno condotti a considerarli aspetti importanti della vita.

L'omosessualità è stata rivalutata dalla scienza e approvata dalla comunità, che piaccia o meno. La pratica dell'incesto ancora no.

Un giorno persino la pratica del matrimonio potrebbe essere rivalutata.

Quindi, alla fine, non sarà tanto l'approvazione di questi matrimoni che condurrà alla futura legittimazione di altre pratiche ritenute attualmente perverse e peccaminose; il processo di causa/effetto che tanto si teme è già stato messo in moto da un bel po'. Le tradizioni stanno mutando, influenzando molteplici aspetti della società. Migliorandoli o peggiorandoli? Pareri diversi sono legittimi, ma come hai detto finché non si danneggiano terzi non c'è motivo per protestare contro i diritti concessi ad altri individui. (e in questo senso la pedofilia va esclusa come possibile conseguenza, insieme al matrimonio con bambini e sesso interspecie).

L'approvazione delle unioni omosessuali in mezzo mondo è una conseguenza dell'accettazione ufficiale dell'omosessualità. Quindi, alla fine, non si può più pretendere niente, è inutile appellarsi alla slippery slope, è un po' tardi. I cambiamenti nelle società avvengono, e sono spesso inevitabili. E se è scritto che tra qualche decennio gli umani sposeranno i cani, avranno rapporti poligamici e copuleranno allegramente alla faccia dei vincoli di parentela, possiamo forse impedirlo? Probabilmente no: quando e se arriverà quel momento, finiremo per l'accettarlo (sempre che non si viva in una dittatura).

Scusa Joramun, non ti quoto perché ho problemi a farlo dal cellulare, comunque rispondo al tuo ultimo messaggio:

Tra l'articolo che avevo postato io e il tuo la sostanza di ciò che è successo non cambia di una virgola, e il fatto che chi protestava fosse di sinistra lo cita pure il tuo (ma se lo dice il giornale di Sallusti, non nascondendo magari la propria idea in merito, non va bene, è una bestemmia). E francamente mi pare assurda la posizione di chi ha protestato e la tua che li difendi: va bene organizzare liberamente un gay pride in una città libera, potendo quindi dare sfogo alla propria libertà di espressione, e chiunque dovesse esprimere perplessità o contrarietà in merito è tacciabile di omofobia e come tale, quindi, le sue idee non meritano alcun rispetto (posizione largamente condivisa in questa discussione, che mi è stata ripetuta più volte), ma, colpo di scena, se chi esprime perplessità dovesse fare a sua volta parte di una minoranza (ahah, che poi parlare di perplessità nel caso dei mussulmani è davvero un eufemismo) allora la sua posizione va rispettata e tutelata, arrivando persino ad annullare l'intera manifestazione.

Perché rispettare l'omofobia orgogliosamente dichiarata dei mussulmani, e non rispettare le posizioni di chi per esempio si oppone al matrimonio tra gay o alle adozioni? Affermando, oltretutto, come sia assolutamente impossibile sostenere tali posizioni e non essere omofobi, perché "non esiste dire non sono omofobo MA".

A casa mia questa si chiama totale incoerenza. Incoerenza probabilmente consapevole e voluta, perché appunto va bene sputare sulle idee di chi non la pensa come te, ma se quel qualcuno fa a sua volta parte di qualche minoranza va allora tutelato e rispettato ancor di più, in barba alle tue idee di partenza e indipendentemente da quanto stupide e retrograde possano essere le sue. Inutile poi che continui a ribadire come in Italia non ci siano ancora leggi a tutela dei gay (ancor meno senso ha citare la Russia di Putin o la Turchia di Erdogan... grazie, lo so anch'io che in quei postacci la libertà di pensiero è un lusso): se anche a livello giuridico da noi non sono iper tutelati, non ancora almeno (e l'obiettivo di tutti i movimenti per i diritti dei gay è fare in modo che lo siano il prima possibile), di sicuro lo sono a livello sociale, non essendo socialmente più ammessa alcuna posizione in disaccordo col sacro e inviolabile politically correct. Dimostrazione lampante ne è il fatto che sono due pagine che si discute con Balon sull'esistenza o meno di motivi per essere contrari ai matrimoni tra gay. Chiaramente non basta che i motivi vengano elencati e motivati (condivisibili o meno) perché si dica "ok, va bene, magari non sono d'accordo con essi, ma ammetto che di motivi possono esisterne pur non avendo nulla di personale contro i gay", perché la verità è che se non siete d'accordo voi allora per forza non possono essere accettabili e rientrano d'obbligo nell'omofobia

Dimostrazione lampante ne è il fatto che sono due pagine che si discute con Balon sull'esistenza o meno di motivi per essere contrari ai matrimoni tra gay. Chiaramente non basta che i motivi vengano elencati e motivati (condivisibili o meno) perché si dica "ok, va bene, magari non sono d'accordo con essi, ma ammetto che di motivi possono esisterne pur non avendo nulla di personale contro i gay", perché la verità è che se non siete d'accordo voi allora per forza non possono essere accettabili e rientrano d'obbligo nell'omofobia

L'omofobia, come tutte le fobie, è una paura irrazionale incontrollata nei confronti di qualcosa che non rappresenta un pericolo.

Dimostrando l'irrazionalità delle motivazioni addotte finora, si sta dimostrando che queste obiezioni sono frutto di una fobia, che è sì un tratto patologico della psiche.

Perché rispettare l'omofobia orgogliosamente dichiarata dei mussulmani

Ammesso di poterli inquadrare come un unicum indistinto (ma noto che hai questa tendenza, quindi fa nulla), io non ho mai detto di avere rispetto per le eventuali posizioni omofobe dei musulmani. Ho detto che quella manifestazione era un palese tentativo di utilizzare i diritti dei gay come pretesto per provocare i musulmani ( e per far cadere in contraddizione i movimenti LGBT), organizzata non a caso da un esponente dell'estrema destra. Un squallido tentativo di scatenare una guerra tra ultimi, lanciando omosessuali contro musulmani e viceversa, cosi noi maschi bianchi cristiani ed etero possiamo starcene indisturbati sulle gradinate a goderci lo spettacolo.

Avresti ragione se l'idea fosse stata quella di "indispettire" tutte le religioni che si oppongono alle unioni omosessuali, portando la parata davanti ad una moschea, davanti ad una chiesa, davanti ad una sinagoga o che so io. Ma così non è.

se anche a livello giuridico da noi non sono iper tutelati, non ancora almeno (e l'obiettivo di tutti i movimenti per i diritti dei gay è fare in modo che lo siano il prima possibile), di sicuro lo sono a livello sociale, non essendo socialmente più ammessa alcuna posizione in disaccordo col sacro e inviolabile politically correct.

È inutile che usi il suffisso "iper" per far passare l'idea che gli omosessuali godano in qualche misura di tutele maggiori; hanno solo ottenuto le stesse tutele e gli stessi diritti di tutti gli altri.

Il discorso sulla tutela sociale politically correct è veramente una parac*lata: queste persone camminerebbero sulle mani fino a Timbuctù semplicemente per avere il diritto sancito dalla legge di poter sposare la persona che amano e ottenere i diritti e i doveri annessi; diritto che invece hai tu, che al contrario stai qui a lamentarti di quanto siano "tutelati" e "protetti". Vorrei vedervi a fare cambio.

Dimostrazione lampante ne è il fatto che sono due pagine che si discute con Balon sull'esistenza o meno di motivi per essere contrari ai matrimoni tra gay. Chiaramente non basta che i motivi vengano elencati e motivati (condivisibili o meno) perché si dica "ok, va bene, magari non sono d'accordo con essi, ma ammetto che di motivi possono esisterne pur non avendo nulla di personale contro i gay", perché la verità è che se non siete d'accordo voi allora per forza non possono essere accettabili e rientrano d'obbligo nell'omofobia

Cosa che non mi sognerei mai di dirgli. Con Balon si discute perchè è sempre piacevole farlo. Anche se ha opinioni "forti" le argomenta sempre in maniera piacevole e rispettosa sia degli altri che della conversazione; e non si nasconde dietro alla retorica sul "buonismo" per troncare la conversazione.

@Balon

scientificamente/logicamente un minore non può prestare il consenso? O dire 18 ok 14 no è qualcosa di culturale/arbitrario?

Logicamente un minore BAMBINO e pure scientificamente, non è in grado di capire pienamente le sue attitudini sessuali, di conseguenza non può esprimere un parere davvero consenziente per effettiva conoscenza del problema. Infatti abbisognano di un tutore.

@Balon

l'animale non può prestare il consenso propriamente detto per tutte le attività a cui è sottoposto, ma ci viene sottoposto cmq. Per quale motivo pratico, logico scientifico non si potrebbero disciplinare più compiutamente e con maggiori libertà i rapporti tra uomo e animale?

Sinceramente non sono contrario a pratiche sessuali di alcun genere(sempre che non leda la consensualità), e riguardo la zoo.filia, resta un punto interrogativo enorme(quindi sono persino possibilista), sulla possibilità di comprendere la consensualità dell'altra specie, così come infatti è difficile comprendere il loro "linguaggio" in generale. E questo non è diritto, è logica e scienza.

@balon

esattamente come la scienza trattava l'omosessualità fino a qualche decennio fa.

Si ma poi ha scoperto che si sbagliava, ne vogliamo tenere atto? Direi di si.

@balon

in ogni caso, se io ho una propensione naturale alla pervesione, e questo non danneggia direttamente chicchessia, perché non dovrei poter vivere in uno Stato che permette il pieno soddisfacimento di tali propensioni?

Chi dice il contrario? Se non danneggi chicche e sia, e sia allora.

@balon

e inoltre, seguendo il tuo ragionamento, per disciplinare i matrimoni omosessuali dovrebbe quindi rilevare la distinzione se essa sia naturale/genetica (e quinid lecita?), oppure indotta - magari a causa di traumi infantali/educazione/esperienze di vita - oppure una scelta di vita fatta per sfizio/curiosità/trasgressione (e quindi illecita?)

No illecita no.

Però i casi sono diversi, e se ti porti dietro un trauma allora sei nell'ambito della medicina, che non ti impedisce di essere certo riconosciuto essere umano e nemmeno di avere accesso a diritti umani, anzi potresti abbisognare persino di agevolazioni sociali e civili.

Se scegli per curiosità, non vedo impedimenti, tranne quelli che potrebbero ritorcersi contro la tua stessa scelta, ma a carattere personale.

Del resto anche gli etero si pentono di certe scelte, mica è un crimine sbagliare.

Ps.

Adesso svoltato a destra(sulla tangente), ho fatto la rotatoria, pagato il pedaggio(tangente), e sono rientrato in corsia

Analizziamo l’applicazione di questo piano inclinato scivoloso non fallace;

tenendo conto che i diritti fondamentali che coinvolgono direttamente un altro individuo devono seguire i seguenti parametri imposti:

- consensualità

- non danneggiamento di terzi.

In base all’approvazione di tutti i tipi di sessualità attualmente riconosciuti:

Concessione di matrimonio omosessuale à valutazione di matrimonio secondo altri tipi di sessualità à concessione di matrimonio poligamico per bisessuali X (poligamia non riconosciuta come etica)

In base alla rivalutazione del concetto di matrimonio:

Concessione di altre forme di matrimonio à valutazione di matrimonio in base a pratiche sessuali à concessione di matrimonio tra consanguinei à valutazione di matrimonio in base alle scelte del richiedente:

à concessione di poligamia X (non etica)

à concessione di matrimonio con minorenni X (non rispetto della consensualità)

à concessione di matrimonio con animali X (non rispetto della consensualità e possibile danneggiamento terzi)

à concessione di matrimonio con oggetti X (non possibilità di valutazione secondo parametri)

Stabilito questo:

Matrimonio omosessuale à matrimonio tra consanguinei à legalizzazione dell’incesto consensuale

La prima e la seconda conseguenza non sono considerate etiche, dunque si stabilisce che per evitarle bisogna impedire la concessione di altre forme di matrimonio in generale, abolendo così quella omosessuale.

Il ragionamento però presenta un’incongruenza. L’etica adesso valuta l’omosessualità non più come perversione, quindi le conseguenze citate non avrebbero modo di scatenarsi. Lo scenario quindi si rivela un altro:

Rivalutazione dell’omosessualità à messa in discussione dell’etica à rivalutazione dell’etica stessa à accettazione di incesto à possibile abolizione dei parametri di consensualità e non danneggiamento terzi à consequenziale rivalutazione di cosa è giusto e sbagliato e accettazione di zo.ofilia, pedofilia, violenza, ecc..

Dunque:

accettazione omosessualità à possibile smantellazione della moralità umana à consequenziale distruzione della società civile

Si presenta però un altro modo per valutare la cosa, stabilendo la discriminazione come non etica:

Stabilimento del matrimonio solo per eterosessuali à conseguente discriminazione à rivalutazione del matrimonio à approvazione di modalità non etiche

Ipotetiche soluzioni:

- annullamento totale della pratica del matrimonio

- stabilire che la discriminazione è etica

- stabilire che l'etica può subire alcune modifiche

Scusate il papiro. Volevo solo cercare di comprendere il ragionamento. Se ho commesso degli errori di valutazione fatemelo notare, del resto questa slippery slope è un ragionamento che prima non avevo mai applicato.

---------------------Edit -------------------------------

Conseguenze alle ipotetiche soluzioni:

- annullamento di altre pratiche esclusive, in base al ragionamento "se è concesso questo a qualcuno, poi qualcun altro esigerà il medesimo trattamento":

Esempio:

Adozione concessa a coppia sposata formata da uomo e donna à concessione dell'adozione a coppie formate da individui dello stesso genere X (non etico)

Adozione concessa a coniugi à concessione dell'adozione a coppie di conviventi à concessione dell'adozione ai single X (soggetto considerato eticamente non idoneo)

à soluzione: annullamento della pratica dell’adozione

- stabilire che date differenziazioni siano giuste, potrebbe comportare la creazione di distinzioni importanti tra determinati gruppi di persone, dando il via ad un'instaurazione di una sorta di "schiavismo legalizzato".

L’omosessualità è immorale à gli omosessuali sono esseri umani inferiori à non devono avere diritti

- stabilire che le dottrine che regolano l'etica possono essere riviste (come, dopotutto, già avviene), potrebbe sì condurre ad un potenziale declino morale, ma allo stesso tempo permetterebbe di andare a modificare certe leggi ritenute parziali,obsolete (contrarie al progresso) e dunque sconvenienti.

"No, non c'è alcun bisogno di una legge contro l'omofobia, anzi, gli omosessuali sono dei privilegiati nella nostra società, semmai sono discriminati coloro che manifestano dei dubbi..."

Nel frattempo, nel mondo reale....

"Interessante" teoria spuntata fuori durante l'incontro di Comunione e Liberazione:

http://video.repubblica.it/vaticano/meeting-rimini-le-coppie-omosessuali-piu-esposte-a-malattie-cardiovascolari-e-suicidio/209902/209025?ref=HREC1-3&refresh_ce

Mah... Secondo me i ricchioni l'hanno ormai più diritti dei normali..

Mah... Secondo me i ricchioni l'hanno ormai più diritti dei normali..

Oltre a giustificare meglio questa tua asserzione, non sarebbe il caso di usare termini un pò più...civili?