Come da oggetto....link

La notizia è di quelle bomba,senza dubbio...Secondo voi quali saranno le conseguenze a breve e a lungo termine?Come cambieranno i rapporti con i paesi islamici?

Ottima notizia, è passato anche troppo tempo prima che riuscissero a beccarlo.

Sulle conseguenze non so. Che i terroristi proveranno a vendicarlo penso sia altamente probabile, se non certo. Bisogna vedere quanto siano in grado di compiere azioni di questo tipo, dopotutto se in Occidente non avviene più nulla di eclatante da così tanto tempo qualcosa vorrà pur dire. D'altro canto non sappiamo nemmeno quale fosse il reale peso di Bin Laden nell'attuale galassia terrorista.

Il fatto più preoccupante è che era in Pakistan. Si dimostra che questo Paese è l'anello debole dell'area e i sospetti che elementi deviati del Governo lo abbiano difeso crescerà. Potrebbe soprattutto crescere la tensione con l'India, che già da tempo accusa i pakistani di fare il doppio gioco.

Mi ha un po' lasciato perplesso anche l'esultanza da mondiali di calcio degli americani. Onestamente non me l'aspettavo. E forse è anche un po' esagerato.

PS.: ve lo ricordate quel politico italiano che all'elezione di Obama aveva affermato che ora Al-Quaeda era più contenta :stralol: . Non c'è che dire.... una volpe!

PS.: ve lo ricordate quel politico italiano che all'elezione di Obama aveva affermato che ora Al-Quaeda era più contenta :stralol: . Non c'è che dire.... una volpe!

 

Stiamo parlando di Gasparri, mica pizza e fichi. :stralol:

Comunque ci sono già un mucchio di teoria complottistiche: dove è finito il corpo? Perché in mare? Ma visto che la prova del DNA la faranno gli Americani è attendibile? Ma visto che Osama ha 928572523 fratelli e 29387539874 figli non potrebbero aver preso uno di loro? Ma visto che il test ha un'affidabilità del "solo" 99% non rischiano di sbagliarsi? Eccetera eccetera eccetera.

Certo che se ora arriva un comunicato di Al-Queda con Osama che parla sarà durissima per gli Americani dire che è datato o che è un falso. Obama si sta giocando la rielezione, visto che ormai la campagna elettorale è al via. Ops, dimenticavo tra le teorie complottiste anche il fatto che l'abbiano tirata fuori ora per la campagna elettorale...

PS: OK, era un terrorista, e OK, il mondo è un posto migliore senza Bin Laden. Ma avrei preferito vederlo condannato da un tribunale internazionale. L'uccisione deliberata di un essere umano, anche di un efferato assassino e terrorista, mi fa sempre un certo effetto.

sinceramente? a me 'sta storia puzza.

Con fenomeni tipo Bin Laden, più che il soggetto fisico (che come dice sharigan, non dico valesse un due di picche ma nemmeno valeva un poker d'assi) è necessario eliminare il mito, l'idea, l'immagine.

l'unico primo piano era una taroccatura clamorosa, ma non si sono viste neppure immagini del corpo e nemmeno un video del blizt (per la cattura di Saddam e l'uccisione dei suoi figli praticamente ci hanno fatto un film)... poi è stata messa in giro 'sta stronzata della sepoltura in fondo al mar (che tra parentesi è a millemila kilometri dai contrafforti del kashmir)... strano inoltre che l'obiettivo fosse da subito il killeraggio e che invece non abbiano provato a catturarlo vivo, in modo da sbandierarlo in mondovisione, prigioniero e impaurito come Saddam.

Quanto al pericolo di un lungo processo internazionale, odio che monta, tentativi di evasione eccetera, non prendiamoci in giro: esistono due metodi iper-collaudati per evitare queste sgradevoli conseguenze.

- farlo suicidare dopo due giorni (aveva un capello che in realtà era un potente veleno... gli è venuto un infarto si sa era già molto malato... è morto per le ferite ricevute in combattimento)

- applicare la ley de fuga: un commando talebano ha assaltato il convoglio su cui viaggiava o il carcere temporaneo in cui era custodito, Bin ha provato a scappare, l'abbiamo dovuto ammazzare. Ops.

nessuno mediamente intelligente ci crederebbe mai, ma la leggenda sarebbe distrutta e i pericoli che la sua sopravvivenza comporterebbe evitati. Ottimo no?

non escludo che nelle prossime ore/giorni emergano prove più sostanziose e decisive sulla dipartita di Bin Laden, ma per adesso io rimango dubbioso.

e in ogni caso, ammesso e non concesso che sia effettivamente stato preso a fucilate in faccia (comoda anche quella, il volto è sfigurato e difficilmente riconoscibile) "il mito" non è stato ancora distrutto: finché non dimostreranno oltre ogni ragionevole dubbio che è morto stecchito, si continuerà a mormorare che è riuscito a scappare, che hanno ucciso un sosia, che vive e combatte tra le cime innevate del pakistan, infiammando i cuori di giovani esaltati.

attendo fiducioso.

Veloce veloce perché sono appena rientrata a casa e ho letto la notizia on-line, ma... a me la faccenda puzza.

Gli USA non guadagnano nulla a livello di prestigio internazionale giocando ai bounty killer di un personaggio che, già in partenza, mi sembra meno reale di Lord Fener :dart:. Se davvero Bin Laden esisteva(e ho i miei dubbi), allora andava catturato e trascinato davanti a un tribunale internazionale lasciando che i molti paesi, popolazioni e singoli si costituissero parte civile. Al Qaeda esiste e sulla sua genesi circolano da dieci anni ipotesi anche piuttosto interessanti, il terrorismo esiste, ma su Bin Laden io continuo a credere all'ipotesi circolata su indymedia e altri siti dopo l'11/09 e l'inizio del calderone afgano: ex-agente anti-sovietico al soldo USA, morto di cancro nel 2000 nell'ospedale militare americano di Kabul. Il resto è leggenda. Serviva una faccia, un nome e un attore credibile per focalizzare e legittimare la guerra al terrore di Bush Jr... Osama era perfetto allora da finto vivo, così come è perfetto oggi, da finto morto, per una campagna elettorale USA che si preannuncia spinosissima per i democratici.

Al di là di tutto... che delusione Barack Obama... io avevo davvero voluto credere in lui e in un cambiamento possibile. Sono una frescona. :angry:

Mi ha un po' lasciato perplesso anche l'esultanza da mondiali di calcio degli americani. Onestamente non me l'aspettavo. E forse è anche un po' esagerato.

sinceramente? a me 'sta storia puzza.

Con fenomeni tipo Bin Laden, più che il soggetto fisico (che come dice sharigan, non dico valesse un due di picche ma nemmeno valeva un poker d'assi) è necessario eliminare il mito, l'idea, l'immagine.

 

Puzza questa vicenda, come del resto l'inchiesta sugli attentati del 11/09 (e molte altre situazioni che coinvolgono gli USA).

Tra i mille lati oscuri, ne prendo uno: il timing (attacco terroristico proprio quando la politica USA ha bisogno di un nemico come scusa per compiere la sua politica di approvvigionamento e posizionamento strategico in medio oriente all'estero, e giro di vite all'interno; nemico trovato e colpito proprio quando la popolarità di Obama vacilla, e comunque l'invasione decennale in Afganistan è ormai prossima alla fine).

Comunque ci sono già un mucchio di teoria complottistiche: dove è finito il corpo? Perché in mare? Ma visto che la prova del DNA la faranno gli Americani è attendibile? Ma visto che Osama ha 928572523 fratelli e 29387539874 figli non potrebbero aver preso uno di loro? Ma visto che il test ha un'affidabilità del "solo" 99% non rischiano di sbagliarsi? Eccetera eccetera eccetera.

 

Certo che se ora arriva un comunicato di Al-Queda con Osama che parla sarà durissima per gli Americani dire che è datato o che è un falso. Obama si sta giocando la rielezione, visto che ormai la campagna elettorale è al via. Ops, dimenticavo tra le teorie complottiste anche il fatto che l'abbiano tirata fuori ora per la campagna elettorale...

 

Detto fatto. :excl:

La cosa bella delle teorie del complotto è che ognuno può credere ciò che vuole, ricamare chissà che cosa dal più infimo particolare. Me ne accorgo sempre di più navigando su internet, perchè si trovano certe robe che sono ancora più ridicole e strambe di quelle sull'11/9. Una volta per esempio ho letta una discussione su un forum in cui alcuni si dicevano possibilisti sul fatto che Ruby fosse un agente del Mossad :mellow:. La teoria del complotto non nasce in seguito al ritrovamento di prove ma funziona al contrario: prima si formula la teoria, poi si va alla ricerca delle prove. Partendo da questo presupposto le possibilità di inventiva sono pressochè illimitate.

strano inoltre che l'obiettivo fosse da subito il killeraggio e che invece non abbiano provato a catturarlo vivo, in modo da sbandierarlo in mondovisione, prigioniero e impaurito come Saddam.

 

Secondo me invece Bin Laden è proprio uno di quei tizi che è meglio eliminare e basta. Io penso che il martirio rapido, sia meglio del martirio lento in questi casi, perchè non da tempo ai seguaci di costruirci un mito intorno. Chiuso in un bunker, ucciso e gettato in mare. Fine dei giochi. Senza contare gli enormi problemi logistici su quale Stato se lo piglia, chi lo processa e via dicendo. Per Saddam era diverso perchè era un capo di Stato: il suo processo e la sua condanna, per quanto siano stati una mezza-barzelletta, possono avere quella funzione "catartica" che serve al popolo per fare un'esame di coscienza e capire cosa questo comporta. E' il modo migliore per favorire il ricambio istituzionale. Bin Laden è un senza patria, una via di mezzo tra un bandito e un profeta, non lo vuole nessuno, ma c'è sempre un gruppetto che lo segue (i più schizzati). Eliminarlo può essere uno shock piuttosto forte, anche se non risolve di certo il problema terrorismo.

Attenti a non lasciar passare come "teorie complottistiche" i leciti dubbi, a non sottovalutare i sicuri insabbiamenti e distorsioni delle vicende e situazioni, a non considerare la manipolazione dell'informazione che viene confezionata per l'opinione pubblica.

Buttarsi in teorie complottistiche a casaccio è da superficiali e creduloni, ma lo è altrettanto bersi le "verità" gettate nell'abbeveratoio della gente: significherebbe credere anche che le guerre moderne sono "missioni di pace", che gli USA sono "esportatori di democrazia", che le guerre non erano per il petrolio, ma contro Al Quaeda, ecc.

Dite che è stata davvero tutta una montatura? Che questo pazzo nemmeno è mai esistito ed è stato solo un mito, un volto?

Allora sarebbe tutto un sofisticatissimo gioco di potere...

Se fosse davvero così, il governo americano, Obama in primis, si rivelerebbe tanto ipocrita e arrivista come non avrei mai pensato. Vero è che per la vittoria si fa di tutto...

Spero comunque che queste ripercussioni di cui tanto si inizia a parlare non prevedano nuovi attentati. Non credo si potrebbe sopportare un altro 11 settembre. Ma prevedere cosa accadrà, in casi come questo e avendo a che fare con pazzi e fanatici di questo tipo, è praticamente impossibile.

Comunque su Spinoza.it in queste ore è un festival.....sono dovuto andare via per non rischiare il collasso.... :stralol: :stralol: :stralol:

Dite che è stata davvero tutta una montatura? Che questo pazzo nemmeno è mai esistito ed è stato solo un mito, un volto?

Allora sarebbe tutto un sofisticatissimo gioco di potere...

 

Se fosse davvero così, il governo americano, Obama in primis, si rivelerebbe tanto ipocrita e arrivista come non avrei mai pensato. Vero è che per la vittoria si fa di tutto...

 

La maggiore probabilità è che la verità sia nel mezzo. Bin laden è esistito. Era "amico" degli Usa che lo appoggiavano e armavano quando combatteva i loro nemici. Poi è diventato un nemico, pronto ad usare l'arma del terrorismo.

Possibile che gli USA ne abbiano "ingigantito" l'immagine, perchè avere ben presente un volto nemico dà molti vantaggi.

Tra le ipotesi, estreme, che gli attentati siano andati esattamente come raccontato (ed è difficile crederlo, perchè ci sono veramente tante insabbiature, casualità molto improbabili e fatti che non collimano), e che si sia trattato di auto-attentato (veramente difficile da credere), un ipotesi verosimile potrebbe stare nel mezzo: per esempio, che i servizi segreti americani sapessero dell'attentato, ma che abbiano chiuso gli occhi, sacrificando poche migliaia di vite per gli indubbi vantaggi politico-economici della nazione (e delle multinazionali delle armi e del settore sicurezza - e i politici ad esse finanziariamente collegati-). Senza contare che la paura di un nemico aumenta lo stato di tensione (e coesione) di una nazione, e la rende più sottomessa al potere (e più facile a ingoiare leggi liberticide).

Che i governi Usa siano capaci di cose simili (e peggiori), è storia.

sharingan, concordo con te nel dire che la grande maggioranza delle teorie complottistiche oscillano tra il ridicolo e l'improbabile, ma mi sembra che tu abbia un atteggiamento ugualmente eccessivo, seppur contrario.

L'ho notato anche con riguardo ad altre discussioni.

insomma va bene non credere a tutte le scemenze che si teorizzano, ma neanche credere che ci venga detto sempre e comunque ciò che succede, che non ci venga mai nascosto niente e che alcune faccende di politica internazionale non siano più complicate di come vengono presentate.

è nella natura delle cose, dell'universo, della psicologia umana, della materia stessa, non coincidere mai esattamente con ciò che appare.

Non che ciò che appare sia falso, o illusione, ma non coincide mai con la Realtà stessa. C'è sempre qualcosa "sotto". Nota, questo "qualcosa" non è in contraddizione con ciò che emerge (tipo Bin Laden non è un agente della CIA), ma sicuramente lo rende più complesso di quello che appare.

questo vale anche per la politica internazionale.

personalmente non credo assolutamente alle teorie complottistiche, della serie 11 settembre complotto di stati uniti e israele per giustificare guerre future, o Bin Laden agente della CIA o personaggio fittizio.

credo che Bin Laden esistesse, fosse il capo di Al Queda e fosse un pericoloso nemico dell'occidente.

però questa operazione è oggettivamente strana, quasi amatoriale da quanto è raffazzonata.

è inconcepibile che non ci sia nemmeno una foto, o un video che testimoni la dipartita di Bin Laden.

negli ultimi anni è stato il demonio, l'incarnazione di tutte le paure degli americani da una parte, e l'idolo, la guida e il profeta per tutti gli esaltati mussulmani.

personaggi così devono essere mostrati sconfitti, come catarsi da una parte e come colpo al morale dall'altra.

liquidare l'intera questione con "l'abbiamo ucciso, gli abbiamo spappolato la faccia e adesso riposa negli abissi" è ridicola. Uno perché, a meno che uno non voglia crederci (l'autosuggestione è potente ok ma suvvia) dei dubbi restano per forza; due perché, a parte i suoi capoccia che sapranno la verità, la storia "bin laden è ancora vivo e ti vuole al suo fianco" potrà tranquillamente essere usata con i pezzenti da reclutare e mandare al macello.

le ipotesi ragionevoli sono 2: o il blitz è andato male (della serie che qualche navy seal ha toppato e l'ha disintegrato con lo shotgun, e quindi foto e video non sarebbero serviti a niente, anzi) oppure:

- Bin Laden è morto di morte naturale poco tempo fa; era vecchio e malato e non sarebbe durato a lungo in ogni caso

- i pakistani, che l'hanno protetto fino a oggi, hanno deciso di fare contenti gli alleati americani li hanno avvisati; si sa che il pakistan fa il doppio gioco

- gli americani hanno pensato "che figura di me**a facciamo se diciamo al mondo che il vecchio Bin ci ha beffato per 10 anni ed è pure morto tranquillo nel suo letto?"

- quindi hanno montato la storia blitz, del colpo alla testa, DNA al 100%, funerale su portaerei e buona nuotata

in sostanza, credo che bin laden per essere morto è morto, ma in questa faccenda ci sono delle zone d'ombra che non possono essere liquidate con "era più spiccio fare così".

Ecco, quella della morte naturale di Bin Laden sfruttata per far festeggiare l'agognata vendetta, è una possibilità "media" (ma non vendibile ai media) che ha la sua ragionevolezza (e che avevo pensato anch'io). Probabile che le cose non stiano così, ma è una possibilità ragionevole e logica e un buon esempio di come le cose che vengono raccontate all'opinione pubblica possano non coincidere (e spesso non coincidano) con i fatti realmente accaduti

sharingan, concordo con te nel dire che la grande maggioranza delle teorie complottistiche oscillano tra il ridicolo e l'improbabile, ma mi sembra che tu abbia un atteggiamento ugualmente eccessivo, seppur contrario.

L'ho notato anche con riguardo ad altre discussioni.

insomma va bene non credere a tutte le scemenze che si teorizzano, ma neanche credere che ci venga detto sempre e comunque ciò che succede, che non ci venga mai nascosto niente e che alcune faccende di politica internazionale non siano più complicate di come vengono presentate.

 

Il malinteso nasce dalla radicalizzazione delle posizioni. Con quel post non intendevo di certo mettere in ridicolo in toto ogni post di chi esprime dubbi sulla vicenda. Avrei dovuto quotare i passaggi più significativi in questo senso, ma non avevo voglia di bisticciare con singoli utenti quindi mi sono tenuto più sul generale.

Comunque se vedi il mio primo post, non mi sembra che ho risposta in maniera sempliciona. Ho anche scritto che ho dei dubbi sull'effettiva pericolosità attuale di Bin Laden, ho anche espresso dubbi sulla condotta del Pakistan, etc... la politica internazionale è interessante e complicata, abbiamo meno informazioni a riguardo ma non è vero che ho una posizione credulona. E' vero che difendo i valori dell'Occidente e tendo a dare maggior ragione alle posizioni dei Paesi che rappresentano la mia cultura di riferimento, ma sono del tutto consapevole che la politica, interna od esterna che sia, è frutto di compromessi.

è nella natura delle cose, dell'universo, della psicologia umana, della materia stessa, non coincidere mai esattamente con ciò che appare.

Non che ciò che appare sia falso, o illusione, ma non coincide mai con la Realtà stessa. C'è sempre qualcosa "sotto". Nota, questo "qualcosa" non è in contraddizione con ciò che emerge (tipo Bin Laden non è un agente della CIA), ma sicuramente lo rende più complesso di quello che appare.

questo vale anche per la politica internazionale.

Certo che c'è sempre qualcosa sotto. Ma dipende da cosa si presuma che ci sia sotto. Tu per esempio cosa pensi che ci sia sotto? Aggiungo che è del tutto ovvio che non ci vengano a dire tutto, altrimenti sarebbe davvero inspiegabile l'esistenza di servizi segreti, squadre speciali, etc.... A me stupirebbe che missioni di questo tipo vengano fatte conoscere in ogni dettaglio.

la mia idea generale sul "qualcosa sotto" è che ci sia un problema con il Pakistan e che non si sa bene quale responsabilità dare a questo Paese. Infatti Hillary Clinton dice che i pakistani hanno collaborato al blitz, mentre il capo dell'antiterrorismo dice che i pakistani non sono nemmeno stati avvertiti. E questo balletto viene anche dalle fonti pakistane.

è inconcepibile che non ci sia nemmeno una foto, o un video che testimoni la dipartita di Bin Laden.

 

Mi pare che abbiano detto che la foto sarà mostrata.