Ecco, riguardo al Pakistan copio questo articolo de Il Fatto Quotidiano:

Solo una settimana fa, il capo di Stato maggiore statunitense Mike Mullen, accusava pubblicamente i servizi segreti pachistani di sostenere le attività dei talebani. Oggi il segretario di Stato Hillary Clinton ha detto che la collaborazione con il Pakistan ha aiutato a condurre gli Usa al nascondiglio dove il leader di Al Qaeda si nascondeva. Ma solo poche ore dopo è stata smentita da John Brennan, capo dell’antiterrorismo della Casa Bianca che, in una conferenza stampa, ha spiegato come le autorità di Islamabad fossero state tenuto all’oscuro del blitz americano.

 

Insomma, quello che si sta delineando sull’asse Washington-Islamabad è un vero e proprio intrigo internazionale. Soprattutto alla luce che i rapporti fra le due diplomazie, dopo l’inizio della guerra in Afghanistan, sono stati a dir poco altalenanti.

 

Solo il 23 aprile, durante un’intervista alla televisione pakistana, il capo delle forze armate americane accusava l’Inter-services intelligence, i servizi segreti di Islamabad, di essere in rapporti con i terroristi. In particolare con la Rete Haqqani, un network di guerriglieri che in Afghanistan organizza attentati contro le truppe che combattono i talebani. Secondo l’ammiraglio, ci sarebbero anche dei legami, definiti in crescita, fra la Rete e gli altri gruppi del terrore che operano in Pakistan e Afghanistan. Compresa Al Qaeda.

 

Parole pesanti che suscitarono subito l’indignazione delle autorità pakistane, con Ashfaq Parvez Kayani, capo delle forze armate di Islamabad, che aveva condannato “fermamente la propaganda negativa sul fatto che il Pakistan non stia facendo abbastanza nella lotta contro il terrorismo”.

 

Questo è solo uno degli ultimi capitoli della tormentata storia delle relazioni fra Washington e Islamabad. Da una parte l’America sostiene che i servizi pakistani siano in rapporti con la rete Haqqani, dall’altra Islamabad accusa le forze statunitensi di continuare, senza il loro permesso, la loro politica di attacchi aerei compiuti con i droni (aerei senza pilota) anche in territorio pakistano.

 

Del resto, che i rapporti tra i servizi segreti pakistani e americani siano tesissimi lo dimostra quanto accaduto in gennaio, quando, in pieno centro a Lahore, un agente della Cia sotto copertura fu arrestato per avere sparato a due persone in motocicletta poi risultate collegate dell’ISI.

 

Oggi, durante la conferenza stampa del responsabile dell’antiterrorismo americano, è andato in scena un altro capitolo di questa storia. Brenner, smentendo il segretario di Stato sulla “collaborazione” offerta da Islamabad nel blitz, ha detto che “è impensabile che bin Laden non avesse appoggi in Pakistan”. Difficile dargli torto date le dimensioni del suo nascondiglio: un compound che si trova all’interno di una vera e propria cittadella militare situata per giunta solo a pochi chilometri dalla Capitale. Come riportano fonti statunitensi, la magione è abitata anche da alti generali in pensione delle forze pakistane. “Stiamo valutando tutte le possibilità”, ha detto ancora risposto Brennan alla domanda se sia possibile che il governo pachistano fosse effettivamente ignaro di tutto. Insomma il nascondiglio del leader di al Qaeda genera più di un sospetto nelle autorità americane sul coinvolgimento di Islamabad. Abbiamo parlato con i pachistani – ha poi aggiunto Brennan – ma loro sono apparsi sorpresi quanto siamo stati sorpresi noi quando abbiamo scoperto dove si nascondeva”

 

Rimangono un mistero le dichiarazioni della Clinton sul fantomatico aiuto pachistano nel trovare il covo di bin Laden. Anche per questo fonti locali, interpellate dal fattoquotidiano.it, sostengono che in realtà, messi alle strette, i dirigenti dell’ISI si siano decisi a “vendersi” il capo di al Qaeda dopo averlo protetto per anni.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/05/02/bin-laden-prima-protetto-poi-venduto-dai-servizi-pachistani-giallo-a-islamabad/108508/

non ho mai detto che sei credulone... però mi sembra che quasi ti "imponi" (coscientemente) di rifiutare ogni congettura che si distanzi troppo dalla ricostruzione dei fatti ufficiali.

90 volte su 100 è l'atteggiamento giusto, però da parte tua noto una rigidità eccessiva nell'applicare questo salutare scetticismo, diciamo.

è un impressione, magari mi sbaglio eh :)

Certo che c'è sempre qualcosa sotto. Ma dipende da cosa si presuma che ci sia sotto. Tu per esempio cosa pensi che ci sia sotto?

per adesso? niente, a parte ovviamente tutto il gioco dei servizi segreti, spiate e contro-spiate che non verremo mai a sapere.

ma questo modo di fare (mandare i commando con l'ordine di uccidere, dare il cadavere in pasto ai pesci, non rendere subito pubbliche foto e video, anzi "lasciare" che trapelino notizie false) è decisamente insolito.

con al zarqawi per gli americani, o Yassin per gli israeliani (si parla sempre di pezzi da novanta), l'operazione di killeraggio si era svolta in maniera molto diversa e senza tutti questi casini e dubbi e fake sul corpo.

lo stesso uso dei commando per uccidere è strano; non impossibile ma comunque insolito, in quanto quasi sempre la morte arriva dall'alto, e i commando si usano quando si vuole prendere il nemico vivo. Da qui il sospetto che il blitz sia "finito male".

comunque, ripeto, è presto per dare giudizi definitivi sulla faccenda.

semplicemente dico che se nei prossimi giorni non verrà data una spiegazione soddisfacente su alcuni punti oscuri della vicenda (e mi sembra innegabile che ce ne siano) rimarrò con il dubbio che non ce l'abbiano raccontata proprio giusta giusta.

Mi pare che abbiano detto che la foto sarà mostrata.

 

bene, speriamo sia di buona qualità :)

Concordo con quelli che avvertono la scia di fetore di questa notizia.

Non per sembrare complottista ma una volta sentii la teoria secondo la quale Bin Laden era un collabboratore dei servizi segreti americani e inglesi (un po' come diceva Metamorfo). Poi, quando ha iniziato a dare grane, l'hanno eliminato, si parla di vent'anni fa. Così la figura di Bin Laden è stata conservata come capro espiatorio e giustificazione per gli affari americani in medio-oriente.

E non mi stupirei se Lord Beric avesse ragione riguardo alla tattica pre-elezioni di Obama.

Vabbé, sono curioso di sapere come si evolverà la faccenda...

Si ma se Al-Qaeda conferma la notizia, ci sarà il motivo no?

Osama bin Laden è stato fatto uscire di scena senza mostrarne il cadavere prima di procedere alla poco ortodossa sepoltura in mare, guarda caso proprio alla vigilia della campagna elettorale per la rielezione di un Presidente la cui si stella era parecchio oscurata: difficile non sentire puzza di bruciato, anche pensando al luogo in cui sarebbe avvenuto il blitz.
Possibile che i servizi segreti pachistani fossero all'oscuro della presenza del leader di Al-Qaeda vicino ad Islamabad? Lo credo molto improbabile; se, come è quasi certo, sapevano proteggevano bin Laden o lo tenevano in caldo per servirlo agli americani al momento giusto?

Della dipartita di personaggi di tal fatta non ci si può che rallegrare ma nell'evanescenza di notizie date senza fornire prove concrete è forte il sospetto di sentirsi raccontare una specie di favola, peraltro congegnata in modo piuttosto grossolano.

Rigiro la medaglia: perché gli USA si sarebbero esposti così tanto con una notizia così oscura e - se falsa - confutabile in mille maniere, se non ci fosse almeno un fondo di verità (la morte di Osama)?

Concordo con quelli che avvertono la scia di fetore di questa notizia.

 

Non per sembrare complottista ma una volta sentii la teoria secondo la quale Bin Laden era un collabboratore dei servizi segreti americani e inglesi (un po' come diceva Metamorfo). Poi, quando ha iniziato a dare grane, l'hanno eliminato, si parla di vent'anni fa.

Attenzione: non intendevo che fosse un collaboratore dei servizi. Gli americani gli fornivano soldi, addestramento militare e armi, soltanto a causa della regola "il nemico del mio nemico è mio amico": Bin Laden combatteva la lotta dell'Islam contro il regime filo-sovietico dell'Afghanistan in periodo di Guerra Fredda, quindi in quel periodo, gli USA lo consideravano un valido alleato e strumento anti-sovietico

Secondo me che Bin Laden sia morto è cosa praticamente certa. Non penso che Obama, proprio in vista delle elezioni, si sarebbe mai esposto tanto se la cosa non fosse vera, o se non avesse la certezza matematica (e non saprei davvero come) che Bin Laden non si faccia mai più vedere da nessuno per il resto della sua vita.

A pensarci bene a mente fredda posso anche capire la mossa di buttare in mare il corpo: il luogo della sua sepoltura sarebbe stato meta di pellegrinaggi e santificazioni varie. Secondo me può essere che per evitare il fenomeno della martirizzazione abbiano preferito non mostrare foto o corpi tanto abbiamo visto che gli americani hanno reagito nel migliore dei modi lo stesso. E non mi meraviglio della loro reazione. Noi italiani non abbiamo il senso di appartenenza ad uno stato così forte come gli americani e non capiamo cosa voglia dire subire un ferita tanto profonda come quella dell'11 settembre da quel punto di vista.

Sul fatto che poi lui possa essere morto prima e he abbiano tenuto segreta la notizia per tirarla fuori al momento giusto, sì può essere ma a mio avviso si parlerebbe comunque di un breve lasso temporale perchè allora mi meraviglierei dello sconcerto di Al Quaida che dubito non si sarebbe mai accorta della sparizione di costui.

Questo link preso dal sito de La Stampa aiuta a chiarire alcune cose.

Secondo me può essere che per evitare il fenomeno della martirizzazione abbiano preferito non mostrare foto o corpi tanto abbiamo visto che gli americani hanno reagito nel migliore dei modi lo stesso.

e perché il corpo crivellato dai proiettili dovrebbe fare "effetto martire", scusate?

i terroristi e i potenziali terroristi mica sono dei damerini impressionabili, è gente che vive in un contesto di violenza semi-perenne, che probabilmente ha visto i corpi di conoscenti spappolati dalle bombe americane o israeliane, o nei contesti delle guerre civili e repressioni.

un uomo morto è un uomo morto, fine. Non lo caricano di significati come facciamo noi.

un corpo mutilato fa effetto a noi occidentali, che ci impressioniamo a vedere una gallina decapitata o un maiale sgozzato, non certo a uno yemenita o un afghano.

torture e sevizie sono un altra cosa, ma non è questo il caso.

per chi adorava/ammirava Osama e lo crede morto, è già un martire, foto o non foto.

per chi lo adorava/ammirava e non lo crede morto, foto o non foto potrebbero invece fare una belle differenza.

l'effetto martire tramite video o foto può essere provocato nelle frange "estremistiche" di pacifisti occidentali, non certo tra la popolazione islamica.

Rigiro la medaglia: perché gli USA si sarebbero esposti così tanto con una notizia così oscura e - se falsa - confutabile in mille maniere, se non ci fosse almeno un fondo di verità (la morte di Osama)?

 

certo che Osama è morto, sicuro al 100%.

resta da capire il come.

Non sono d'accordo, Balon. Il "corpo" è oggetto di culto. Proprio noi che siamo Italiani e abbiamo le chiese zeppe di reliquie varie dovremmo essere ben consci di questo effetto. Per non parlare del sangue di San Gennaro e dell'effetto che ha sulle folle adoranti ogni anno a Napoli.

L'impatto visivo dell'immagine è notevole. Non tanto, come tu dici, per chi terrorista è già, quanto piuttosto per chi non lo è e potrebbe diventarlo. Per il contadino del Golam, il corpo di Osama potrebbe diventare l'icona (elemento visivo, monito perenne) della violenza imperialista americana, e potrebbe spingerlo tra le braccia dei fondamentalisti.

Gli americani non vogliono "scoraggiare" le truppe nemiche, quelle di Al Queda. Vogliono invece evitare che la morte di Bin Laden le rimpolpi di giovani idealisti disposti a farsi saltare in aria per vendicare il martire. Occhio non vede, cuore non duole.

le foto non sono "il corpo".

il tuo discorso giustifica la scelta di spedirlo a dormire con i pesci, non la decisione di non rendere pubbliche delle prove che lo ritraggono morto.

tra l'altro, la cultura araba rifiuta per principio il culto delle immagini.

non che sia assente, ma hanno un impatto decisamente minore rispetto alla nostra società.

l'icona Bin-Laden che resterà (se resterà) sarà quella di Bin-Laden con il kalashnikov o con il dito alzato in segno di minaccia, non certo quella del corpo esanime.

insomma sulla maglietta i comunistoni hanno il Che nel pieno dello splendore e della fierezza, mica la faccia morta e sporca.

è semplice psicologia, l'immagine di un morto (un morto vero, brutto e con la smorfia di agonia, non morto "poetico" come può essere cristo in croce) è poco poetica e accattivante.

tra le altre cose, l'uccisione di Bin Laden è importante perchè priva al queda di un leader universalmente riconosciuto, che era stato capace di unire sotto un unica causa persone di etnia e culture diverse, spesso in contrapposizione nonostante le religione comune.

Il potenziale terrorista marocchino o yemenita, che era fiero di combattere sotto le bandiere di un saudita ma eroico e carismatico come Bin Laden, potrebbe essere meno propenso a combattere agli ordini di un egiziano come al zawahiri, per esempio.

morto bin laden per al queda sarà molto difficile evitare di disunirsi e frammentarsi.

per questo è importante far vedere a tutti, in primis i terroristi, che bin laden è morto sul serio, per evitare il rischio che i vertici di al queda sfruttino gli aspetti fumosi di questa vicenda per far credere che bin laden sia ancora vivo da qualche parte e continuare a sfruttare il suo nome per richiamare nuove leve.

basti pensare a come al queda, dopo l'assedio di tora bora e le voci che lo volevano morto e sepolto sotto le bombe, ha sempre fatto di tutto per ribadire come l'amato leader fosse ancora vivo, di come fosse fuggito tra i passi innevati su un cavallo bianco eccetera, anche se Bin Laden in prima persona non si quasi è mai più visto né sentito.

se bin laden fosse realmente morto sotto le bombe a tora bora, per i potenziali terroristi del golam era avrebbe fatto differenza? no, di fatto era "morto", o comunque reso abbastanza inoffensivo, sempre nascosto da qualche e con poco potere reale per ovvi limiti logistici.

Era la sua leggenda continuava ad attirare nuove leve.

è tempo di mettere una parola fine a queste leggende una volta per tutte, imho.

Al-Qaeda non c'entra niente con la cultura araba, e con Osama morto semplicemente il suo "capo" avrà un altro nome, un altro nascondiglio.. si possono anche ammazzare 23894574578 Osama, ma se non si estirpano le ragioni alla base delle quali la gente si fa esplodere poco cambierà..

Al-Qaeda non c'entra niente con la cultura araba

sì vabbè hai capito perfettamente quello che intendevo dire.

la cultura araba è la cultura della pace e della tollerenza, al queda è una frangia isolata di estremisti che travisano il corano bla bla bla, ma si tratta comunque di gente cresciuta in un determinato contesto socio-culturale, dove per l'appunto il culto delle immagini e delle icone è moooooolto meno sentito che in occidente

si possono anche ammazzare 23894574578 Osama, ma se non si estirpano le ragioni alla base delle quali la gente si fa esplodere poco cambierà

indubbiamente. Ma cambierà il modo (numero, obiettivi) con cui la gente si fa esplodere, almeno nel breve periodo.

inoltre, è proprio falso quello che dici.

un altro "capo" in un altro "nascondiglio" non è per niente la stessa cosa.

Osama era un collante formidabile, un leader riconosciuto, rispettato e quasi leggendario.

io credo che questo sia un duro colpo per al queda. Certo al queda non è che uno degli aspetti del terrorismo di matrice islamica, ma al queda indebolita non può che essere una buona cosa.

se poi gli usa non sapranno sfruttare l'occasione, al queda riesce a restare unito e trovare un nuovo leader all'altezza, peggio per tutti.

Ma io non credo, cioè si Osama era un leader e tutto, ma la forza di Al-Qaeda non è nella gerarchia e nell'organizzazione, è nell'ideologia di fondo che Bin Laden ha contribuito a sviluppare ma per la quale non è per nulla indispensabile. La "forza" e pericolosità di Al-Qaeda sta nel fatto che due "pirloni" qualunque ai margini della società si sentono due cagate su internet, si lurkano un sito apposito o vedono Fight Club, costruiscono una bombetta e si fanno esplodere nel McDonald all'angolo..

(ovvio che ho fatto un esempio estremo eh, il succo è quello però :P)