ma io non prenderei per oro colato le parole di una spia che è stata catturata, a cui è stato chiesto cosa aveva scoperto, a cui è stata confermata la veridicità di quanto aveva scoperto, che è stata liberata e a cui è stata fatta richiesta di andare a riferire quanto scoperto.

ma nel momento in cui dovesse scoprire che quello non è l'intero esercito del nord (cosa facile da intuire, se sa che in tutto sono 20mila e gli riferiscono che ne stanno arrivando solo 10mila), farebbe immediamente dietrofront.

Non ho capito, secondo te allora Tywin crede o no all'esploratore? In una frase dici che difficilmente gli crederebbe, nell'altra che lui sa che sono 20mila uomini...ma come lo sa se non crede all'esploratore?

Quindi:

- se crede all'esploratore allora capisce che l'intero esercito sta marciando verso di lui e non intuisce la mossa di Robb (la capirà solo nel campo di battaglia, quando sarà troppo tardi)

- se invece non crede all'esploratore penserà automaticamente che l'esercito di Robb potrebbe essere addirittura più grosso (pensando che Robb voglia fregarlo rilasciando l'esploratore, che forse ancora non aveva finito di contare)

In entrambi i casi l'effetto sarebbe lo stesso: Tywin pensa che il lupo si stia gettando nelle fauci del leone, e lo affronta a viso aperto, non aspettandosi altre mosse da parte di Robb. E anche se l'esercito di Robb fosse più grosso di 20mila uomini (secondo caso), le sue stime sugli uomini del nord lo fanno comunque sempre sentire sicuro sulla superiorità dell'esercito dei Lannister.

secondo me quella scena ha l'unica possibile funzione di approfondire il personaggio, che comincia a vedersi solo ora, o perlomeno dargli spazio e mostrare il suo modo di intendere la guerra: da diciassettenne troppo buono e troppo figlio di suo padre.

 

Che un non lettore capisca da quei 5 secondi tutta la ragnatela strategica che lettori accaniti stanno cercando di spiegarsi in pagine e pagine (e topic) è del tutto impossibile, dai.

 

uhm..io di solito lascio spazio nella mia testolina per i dubbi e le ipotesi altrui, ma stavolta non c'è alcuna possibilità che sia così. quella scena non vuole affatto farcelo sembrare 'onorevole e tonto'..al contrario, servirà quando, NELLA PROSSIMA PUNTATA, si scopriranno i motivi del gesto. nè più nè meno, è tutto piuttosto palese. quindi un non-lettore può pensare "ma che pirla, lo lascia andare" e poi, nel prossimo episodio: "aaaah, ecco perchè...furbo".

oppure, vista l'occhiata fermissima di Robb alla madre e ai vassalli, può pensare fin da subito "di sicuro ha qualcosa in mente".

ma insomma, qualsiasi cosa un non-lettore pensi, nella prossima puntata si scopriranno i perchè del gesto; non c'è la minima possibilità che la cosa venga lasciata così, in sospeso, come un inutile dettaglio di caratterizzazione " />

" />

PS gli elmetti degli Stark fanno schifo!

@the imp: geniale ^^

 

secondo me quella scena ha l'unica possibile funzione di approfondire il personaggio, che comincia a vedersi solo ora, o perlomeno dargli spazio e mostrare il suo modo di intendere la guerra: da diciassettenne troppo buono e troppo figlio di suo padre.

 

Che un non lettore capisca da quei 5 secondi tutta la ragnatela strategica che lettori accaniti stanno cercando di spiegarsi in pagine e pagine (e topic) è del tutto impossibile, dai.

 

uhm..io di solito lascio spazio nella mia testolina per i dubbi e le ipotesi altrui, ma stavolta non c'è alcuna possibilità che sia così. quella scena non vuole affatto farcelo sembrare 'onorevole e tonto'..al contrario, servirà quando, NELLA PROSSIMA PUNTATA, si scopriranno i motivi del gesto. nè più nè meno, è tutto piuttosto palese. quindi un non-lettore può pensare "ma che pirla, lo lascia andare" e poi, nel prossimo episodio: "aaaah, ecco perchè...furbo".

oppure, vista l'occhiata fermissima di Robb alla madre e ai vassalli, può pensare fin da subito "di sicuro ha qualcosa in mente".

 

ma insomma, qualsiasi cosa un non-lettore pensi, nella prossima puntata si scopriranno i perchè del gesto; non c'è la minima possibilità che la cosa venga lasciata così, in sospeso, come un inutile dettaglio di caratterizzazione " />

 

Non a caso quella scena inizia quando gli uomini di Robb lo mettono alle strette su chi attaccare, la risposta è tutti e due.

PS gli elmetti degli Stark fanno schifo!

 

Hai ragione ma sono più realistici di quelli Lannister.

Possono sempre succedere incidenti ma se un esercito è disciplinato ed organizzato difficilmente casca nelle trappole perchè mantiene sempre un buon numero di esploratori oltre ad una valida avanguardia e retroguardia e se anche finisce in una situazione difficile ne esce fuori con una ritirata ordinata, se ti aspetti che da ogni cespuglio spunti una trappola non fai un passo avanti.

 

 

ok, ma torno a ripetere che spie catturate e liberate sono un evento rarissimo e inconsueto.

eventi simili devono far perlomeno ipotizzare che possa trattarsi di un inganno.

Io ho detto di lasciare uomini di riserva, non di mandarli a farsi una passeggiata, se spuntano sorprese ci pensano loro, lo stesso Tywin rimane nelle retrovie con 5.000 uomini di riserva.

 

anche NapoleonE ha tenuto la vecchia guardia nelle retrovie come riserva, ma non è servita a tanto.

vabbè comunque ok, sono diverse visioni di come fare la guerra.

tu propendi per avanzare a testa bassa come un bue, riponendo fiducia nell'organizzazione e nella disciplina, e valuti gli eventi più inconsueti alla luce di ciò che è più logico e plausibile.. secondo me non è una grande tattica perché la storia è piena di generali così che ci hanno rimesso esercito e guerre intere.

c'è anche chi ha vinto in questo modo, eh, ma il rischio batoste è elevato " />

non ho neppure mezza intenzione di entrare nella discussione XD quindi mi limito ad una precisazione scemissima che probabilmente avete già fatto ma che non ho letto: nel calcolo dell'esercito che affronta Tywin alla forca verde, bisogna aggiungere al nord, se non sbaglio, 4000 Frey, e sempre se non ricordo male, la cosa coglie Tywin di sorpresa, nel libro, quindi non è così facile, se si mandano avanti gruppetti a cavallo a 'stanare' gli esploratori nemici, avere notizie precise se non subito prima dello scontro

sì infatti come ho detto non ricordavo che Tywin fosse arrivato così vicino alle torri.

Non ho capito, secondo te allora Tywin crede o no all'esploratore? In una frase dici che difficilmente gli crederebbe, nell'altra che lui sa che sono 20mila uomini...ma come lo sa se non crede all'esploratore?

le prima frase esprime ciò che, imho, è probabile pensi tywin, conoscendo il personaggio. Insomma per me il trucchetto dell'esploratore che è una trappola si vede a mille kilometri di distanza. Almeno il sospetto deve venirgli.

la seconda frase descrive cosa succederebbe anche se, per assurdo, Tywin credesse all'esploratore.

tuttavia, avendo appurato che Tywin si trova a solo 1 giorno dalle torri gemelle, non può scoprire la reale consistenza dell'esercito del nord, e in ogni caso è troppo tardi, ormai si è spinto troppo a nord per riuscire a tornare a delta delle acque prima di Robb.

- se crede all'esploratore allora capisce che l'intero esercito sta marciando verso di lui e non intuisce la mossa di Robb (la capirà solo nel campo di battaglia, quando sarà troppo tardi)

- se invece non crede all'esploratore penserà automaticamente che l'esercito di Robb potrebbe essere addirittura più grosso (pensando che Robb voglia fregarlo rilasciando l'esploratore, che forse ancora non aveva finito di contare)

 

In entrambi i casi l'effetto sarebbe lo stesso: Tywin pensa che il lupo si stia gettando nelle fauci del leone, e lo affronta a viso aperto, non aspettandosi altre mosse da parte di Robb. E anche se l'esercito di Robb fosse più grosso di 20mila uomini (secondo caso), le sue stime sugli uomini del nord lo fanno comunque sempre sentire sicuro sulla superiorità dell'esercito dei Lannister.

 

vero.

nel libro Tywin marcia contro l'esercito del nord appena gli giunge la notizia che sta scendendo lungo la strada del re. Tywin va a nord, Robb va a sud e più o meno si incrociano presso le torri gemelle. Robb divide l'esercito e a quel punto Tywin deve affrontare Bolton e poi fare dietrofront.

nel libro Tywin marcia su Robb (nonostante Kevan gli consigli di aspettarlo alla locanda) perché vuole chiudere subito la pratica Stark, e teme che Robb possa perdere coraggio una volta realizzato il numero delle forze lannister, e ritirarsi.

quindi tywin agisce in base all'ipotesi che Robb possa optare per una lungua guerra di posizione, quando invece lui vuole farla finita in fretta per concentrarsi su Stannis.

far credere a Tywin (ipotesi per cui Tywin creda all'esploratore) di volersi gettare nella fauci del leone a testa bassa, sortirebbe l'effetto contrario: rassicurarlo che l'intenzione di Robb è marciare su di lui, e quindi farlo attestare sul tridente (come consiglia kevan).

viceversa insospettire TYwin (ipotesi per cui Tywin non creda all'esploratore) lo renderebbe più prudente e circospetto, probabilmente non marcerebbe a spron battuto verso le torri, manderebbe altri esploratori a verificare quanto riferito, e se Robb dividesse l'esercito, avrebbe più tempo per notare il calo delle truppe.

non so, tra ciò che è descritto nel libro (geografia, entità delle forze, strategie dei comandanti ecc.) c'è troppa differenza con quanto emerge invece nella serie tv.

è difficile conciliare le due cose e fare dei parallelismi, vediamo la prossima puntata come procedono.

mettiamola così: la mossa dell'esploratore, se fatta nelle condizioni descritte nel libro, non avrebbe senso. E infatti non è stata fatta.

Se fatta nelle condizioni descritte nella serie, potrebbe avere senso.

paradossalmente, la mossa dell'esploratore potrebbe anche essere una genialata straordinaria, un inganno con all'interno un altro inganno, ma forse è troppo complicato. Se però la rendono così, big respect.

OBBIETTIVO DI ROBB: schiodare Tywin dalla locanda e farlo marciare il più a nord possiible, verso le torri gemelle

OBBIETTIVO DI TYWIN: chiudere in fretta la pratica Stark (timore che possa perdere coraggio e non affrontarlo), per concentrarsi su Stannis

MOSSA DELL'ESPLORATORE: vai a dire a Tywin che siamo 20mila e che stiamo arrivando!

REAZIONE DI TYWIN CREDULONE (improbabile): ottimo, ottimo, aspettiamoli qui come suggerisce Kevan

REAZIONE DI TYWIN SOSPETTOSO MA SICURO DI SE'(probabile, anche se un tantino azzardata): questo mi sta prendendo in giro, la storia dell'esploratore non sta in piedi, vuole che me ne stia qui ad aspettarlo credendo che lui arrivi a valanga, mentre in realtà chissà quali piani da temporeggiatore ha. Meglio intercettarlo il prima possibile

PIANO DI ROBB RIUSCITO! " />

sugli elmetti lannister: si sono più cool ma mi sa che sono di cartapesta... cioè, Syrio è abile e tutto, ma ha una spada di legno... da quando in qua un uomo con un elmo viene messo ko da una bastonata in testa? " />

ok, ma torno a ripetere che spie catturate e liberate sono un evento rarissimo e inconsueto.

eventi simili devono far perlomeno ipotizzare che possa trattarsi di un inganno.

Ok, ma se ti ritiri e ti sbagli hai perso una buona occasione oltre che un sacco di risorse, una campagna bellica costa parecchio e ha dei limiti di tempo dettati dal clima, e il morale delle truppe scende perchè iniziano a temere troppo il nemico, non è megli avanzare con cautela mandando magari una piccola forza avanti per rilevare eventuali trappole?

anche NapoleonE ha tenuto la vecchia guardia nelle retrovie come riserva, ma non è servita a tanto.

 

vabbè comunque ok, sono diverse visioni di come fare la guerra.

tu propendi per avanzare a testa bassa come un bue, riponendo fiducia nell'organizzazione e nella disciplina, e valuti gli eventi più inconsueti alla luce di ciò che è più logico e plausibile.. secondo me non è una grande tattica perché la storia è piena di generali così che ci hanno rimesso esercito e guerre intere.

c'è anche chi ha vinto in questo modo, eh, ma il rischio batoste è elevato " />

 

Io non ho detto di avanzare a testa bassa come un bue, avrei preferito un toro come esempio, ma di mantenersi informati con una buona rete di esploratori ed essere pronti a tutto contando sulla disciplina per uscire dalle brutte situazioni, da come ne parli sembra quasi che col tuo metodo hai la certezza di sfuggire alle trappole ma non è così, se sei troppo sensibile ai trucchetti finisce che fai il gioco dell'avversario invece che il tuo e puoi dire addio alla fiducia delle truppe se gli mostri che non sei sicuro della strada da prendere per la vittoria, pensi che i soldati siano delle bamboline senza pensieri che si limitano ad obbedire agli ordini come nei videogiochi?

sugli elmetti lannister: si sono più cool ma mi sa che sono di cartapesta... cioè, Syrio è abile e tutto, ma ha una spada di legno... da quando in qua un uomo con un elmo viene messo ko da una bastonata in testa? " />

 

Detto questo, per me quella scena è troppo irrealistica lo stesso. E poi, i soldati Lannister dal libro me li immaginavo meno pesantemente equipaggiati (anche se pure nel libro ho sempre trovato faticoso sospendere l'incredulità).

paradossalmente, la mossa dell'esploratore potrebbe anche essere una genialata straordinaria, un inganno con all'interno un altro inganno, ma forse è troppo complicato. Se però la rendono così, big respect.

OBBIETTIVO DI ROBB: schiodare Tywin dalla locanda e farlo marciare il più a nord possiible, verso le torri gemelle

OBBIETTIVO DI TYWIN: chiudere in fretta la pratica Stark (timore che possa perdere coraggio e non affrontarlo), per concentrarsi su Stannis

MOSSA DELL'ESPLORATORE: vai a dire a Tywin che siamo 20mila e che stiamo arrivando!

REAZIONE DI TYWIN CREDULONE (improbabile): ottimo, ottimo, aspettiamoli qui come suggerisce Kevan

REAZIONE DI TYWIN SOSPETTOSO MA SICURO DI SE'(probabile, anche se un tantino azzardata): questo mi sta prendendo in giro, la storia dell'esploratore non sta in piedi, vuole che me ne stia qui ad aspettarlo credendo che lui arrivi a valanga, mentre in realtà chissà quali piani da temporeggiatore ha. Meglio intercettarlo il prima possibile

PIANO DI ROBB RIUSCITO! " />

Beh però in realtà nella puntata si vede prima la scena all'accampamento dei Lannister, in cui arriva la notizia che l'esercito del nord ha superato l'Incollatura, e Tywin che dà l'ordine di avanzare. Poi si vede la scena di Robb con l'esploratore.

Quindi decadono tutti i discorsi sull'aspettare alla locanda ed i consigli di Kevan (che dà sempre ragione a Tywin nella serie tv) e l'esercito dei Lannister si muove già prima di ricevere il rapporto di quell'esploratore. Quando arriverà quell'esploratore cambierà poco se Tywin gli crederà o no, l'effetto sarà lo stesso, ormai i due eserciti si affronteranno perché sono vicinissimi.

Ok, ma se ti ritiri e ti sbagli hai perso una buona occasione oltre che un sacco di risorse, una campagna bellica costa parecchio e ha dei limiti di tempo dettati dal clima, e il morale delle truppe scende perchè iniziano a temere troppo il nemico, non è megli avanzare con cautela mandando magari una piccola forza avanti per rilevare eventuali trappole?

 

 

beh dipende quando l'esploratore gli riferisce l'accaduto... se è a pochi giorni di marcia dal Robb ci sta anche proseguire, ma in caso contriario continuare ad avanzare a testa bassa mi sembra decisamente imprudente.

pensi che i soldati siano delle bamboline senza pensieri che si limitano ad obbedire agli ordini come nei videogiochi?

 

 

dipende... non eri tu che inneggiavi alla disciplina?

se sei al comando di un orda di barbari o mercenari hai ragione tu, se invece sei al comando di gente tipo la wehrmacht o le legioni romane della repubblica no, trattsi proprio di automi che ubbidiscono agli ordini.

mi sembra che Tywin abbia plasmato il suo esercito e i suoi alfieri sul secondo modello.

Per le precisione, la spada da allenamento è di legno solo fuori, dentro è riempita di piombo. Inoltre gli elmi non coprono la testa completamente.

 

 

beh, non è comunque un arma letale. L'elmo dovrebbe proteggere da colpi ben più devastanti.

e poi un paio li prende proprio a botte sull'elmo, con tanto di "sdeng"...

 

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pensa che pure io, lettore e buon conoscitore della serie per un atimo mi sono chiesto la stessa cosa. figuriamoci poi uno che non ha mai letto il libro

dipende... non eri tu che inneggiavi alla disciplina?

 

se sei al comando di un orda di barbari o mercenari hai ragione tu, se invece sei al comando di gente tipo la wehrmacht o le legioni romane della repubblica no, trattsi proprio di automi che ubbidiscono agli ordini.

 

mi sembra che Tywin abbia plasmato il suo esercito e i suoi alfieri sul secondo modello.

 

La disciplina ha dei limiti, se eviti per troppo tempo lo scontro e continui a far marciare avanti e indietro i tuoi uomini senza combattere perdono fiducia, se il generale non dimostra di sapere quel che fa il morale scende sotto i piedi, Tywin ha il pregio di non essere mai insicuro (o di farlo credere) e di decidere in fretta come rispondere alle sorprese.

beh, non è comunque un arma letale. L'elmo dovrebbe proteggere da colpi ben più devastanti.

e poi un paio li prende proprio a botte sull'elmo, con tanto di "sdeng"...

 

Prova a metterti uno dei nostri moderni caschi e chiedi ad un tuo amico di darti una bastonata in testa, noterai che fa comunque abbastanza male da intontirti anche se non ti uccide.

Ovviamente non ho letto nulla della interessantissima discussione tra i due ser B&B, voglio solo dire che Tywin sarà anche un politico e uno stratega ottimo, ma a livello tattico fa abbastanza schifo (attaccato da un esercito grosso meno della metà e manco lo annienta completamente) e prende una bella cantonata nel sottovalutare Robb, punto. Inoltre se Robb non avesse inanellato una serie di caxxate che sappiamo nei libri successivi le cose non erano proprio rose e fiori per i Lannister.. Detto ciò la scena del messaggero non è una completa idiozia come la fa sembrare Balon, ripunto. " />

per come hanno presentato il tutto nella serie no, visto che i numeri delle armate sono diversi, la posizione degli eserciti è non meglio specificata, Tywin ritiene Robb (al contrario che nel libro) pronto "lanciarsi tra le fauci del leone" anziché essere pronto alla ritirata, eccetera.

resta una mossa imperfetta in quanto parecchio sospetta, ma non un'idiozia.

per come è strutturato il tutto nel libro, invece, sarebbe proprio stata una caxxata cosmica.

il mio ragionamento partiva di là.

La disciplina ha dei limiti, se eviti per troppo tempo lo scontro e continui a far marciare avanti e indietro i tuoi uomini senza combattere perdono fiducia, se il generale non dimostra di sapere quel che fa il morale scende sotto i piedi, Tywin ha il pregio di non essere mai insicuro (o di farlo credere) e di decidere in fretta come rispondere alle sorprese.

 

 

l'ha fatto comunque, appena ha saputo che l'avevano fregato, subito dopo la battaglia.

se ne è sbattuto di Bolton e del morale e del terreno perduto, ed è tornato indietro a marce forzate, abbandonando i feriti e massacrando di fatica gli altri.

io dico che se l'avesse scoperto un paio di giorni prima di affrontare Bolton, avrebbe fatto la stessa identica cosa.

comunque, libero di pensarla come vuoi, solo avvertimi se mai ti nomineranno capo di stato maggiore, che mi prendo la cittadinanza svizzera

Prova a metterti uno dei nostri moderni caschi e chiedi ad un tuo amico di darti una bastonata in testa, noterai che fa comunque abbastanza male da intontirti anche se non ti uccide.

 

 

ma non scheziamo, dai. Di sicuro non ti stende, svenuto.

Finalmente ho rivisto la puntata e l'ho apprezzata molto di più. E' vero che è quella scritta meglio e con le storie che più "filano via". Detto questo:

Non mi convince molto il Vecchio Orso. Mi sembra abbia dei movimenti un po' impacciati e molto poco marziali. Nella scena del non-morto sembrava un semplice vecchietto.

Maestro Aemon potrebbe diventare il vero Carneade della serie. Non compare praticamente mai e non ne capisco nemmeno il motivo.

Sbaglio o anche Varys, riguardo alla morte ha detto: "Not today"? Potrebbe significare qualcosa "> Che sia anch'egli un USV?

Grande Jon così-così.

Fighissima la scena in cui Robb dice: "Call the banners!".

Mi è piaciuta la differenza tra Jaime e Tyrion nell'affrontare Tywin. Jaime terrorizzato e imbelle, Tyrion a testa alta e molto più a suo agio. Nelle due solo sequenze in cui si vede Tywin già si possono intuire quali possono essere i rapporti familiari tra i Lannister.

Come voto, direi che un 8,5 ci sta tutto e forse anche qualcosa di più.