Uhm, si vede che sono passati 7 anni.- bello il duello tra i fratelli Clegane, e molto scenografico l'inchino finale di Sandor, anche se non quanto c'entri col personaggio in sè.
a dire il vero succeda la stessa identica cosa nel libro
" />Sono ancora più felice di aver iniziato la rilettura 
" />
Può darsi, per quanto riguarda le (presunte?) differenti regole tra successione reale e nobiliare, che derivino dalla "Danza dei Draghi"? Non mi pare che i Targ abbiano mai messo sul Trono di Spade una donna, giusto?
Sol da poco son giunto in queste terre, da una estrema ultima Thule. Un paese selvaggio che giace, sublime, fuori dal Tempo, fuori dallo Spazio.
All fled, all done, so lift me on the pyre. The feast is over and the lamps expire.
"I walked this land when the Tlan Imass were but children. I have commanded armies a hundred thousand strong.
I have spread the fire of my wrath across entire continents, and sat alone upon tall thrones. Do you grasp the meaning of this?"
"Yes" said Caladan Brood "you never learn."
Provo a rispiegarlo: il discorso tra Loras e Renly non è inteso come una cospirazione ai danni di Robert, ma di chi è davanti a Renly in linea di successione. È chiaramente un modo per dare un significato, una volta morto Robert, alle azioni del fratello, senza farglielo spiegare successivamente e accavallare dialoghi e scene quando dovrà essere dato spazio ai fatti. Ho parlato di eleganza narrativa perché è meglio seminare prima e raccogliere dopo, che raccogliere un qualcosa che non ci si aspettava sarebbe nato. Lost, da questo punto di vista, era poco elegante. La profezia di Cersei in AFfC mi ha dato la stessa impressione. Se gli autori sono a conoscenza degli eventi futuri, è meglio gettarne i semi in anticipo.Ma a me sembra comlpetamente sballato mettere Loras che cospira con Renly!
Renly non aveva nessuna intenzione di fregate il trono al fratello... anzi voleva dargli una mano!
E Loras che ragiona e si mette a pensare a cospirazioni... ma dai, è un guerriero, non un Ditocorto!
Dialogo tra Viserys e Doreah: anticipa la scena in cui Arya trova il teschio del drago. Dialogo tra Ditocorto e Sansa: anticipa il duello tra Gregor e Sandor. E così via. Sono accorgimenti dovuti alla trasposizione. Senza, le azioni non avrebbero un contesto.
Il fatto che sia Loras a instillare il dubbio mi sembra un'altra conseguenza della trasposizione. I personaggi non possono esibirsi in monologhi e arrivare sempre da soli a certe conclusioni. Puoi farlo in un libro, sullo schermo spesso non è efficace, perché devi letteralmente dar voce ai loro pensieri. Ed è molto più dinamico un dialogo in cui l'idea arriva dall'esterno e viene valutata dal protagonista. Poteva essere Renly a esprimerla, ma Loras, a quel punto, o se ne stava zitto/gli dava ragione (nessuna dinamica), o si opponeva (perché?). Così funziona meglio, e dai anche la possibilità a Loras di parlare della propria famiglia. Questo dialogo ha quindi la funzione di un monologo interiore, in cui il protagonista valuta i pro (Loras) e i contro (Renly).
Daenerys e Jorah: presa di coscienza dell'inadeguatezza di Viserys con i pro (Jorah) e i contro (Dany). Ned, Catelyn e Luwin: monologo interiore di Ned sui pro (Luwin) e i contro (Cat) nell'accettare l'offerta di Robert. E così via. Il personaggio al centro del dialogo è spesso inizialmente refrattario all'idea, e per Renly è successo lo stesso.
Tutto questo comporta anche dei cambiamenti nel carattere, è inevitabile. Ad esempio, Catelyn risulta molto cambiata nel primo episodio, e nella scena di cui ho appena parlato diventa interamente funzionale a Ned, incarnando la Famiglia più che il Dovere e l'Onore, laddove Loras rappresenta l'ambizione di Renly. I fatti rimangono sempre gli stessi, la storia è inalterata, ma le dinamiche e le sfumature dei personaggi sono diverse. Per questo dico che Renly, la cicala di ASoIaF, è comunque compatibile con quello dei libri, così come lo è Catelyn, la madre iperprotettiva, perché alla fine faranno quasi le stesse cose e avranno la stessa funzione generale. Non sono in grado di giudicare le scelte prese, perché non saprei proporre delle alternative, ma capisco i motivi per cui sono state fatte.
E io ti sto dicendo che non mi piace parlare di categorie. È il modo più pigro di sminuire le altre opinioni.Sto parlando della categoria di persone più entusiasta della serie tv
Ma non era questo il punto. La mia era una considerazione generale, ho solo preso spunto da quello che avevi scritto. Quando parlavo dei critici, in realtà, mi riferivo a quelli che hanno letto il libro e parlano del pubblico che non l'ha letto ("mi chiedo come faranno a capire quelli che..."), o quelli che non l'hanno letto e pensano che qualsiasi cosa non chiara sia un omaggio ai fan e un difetto dell'opera. Noi in realtà sappiamo che anche leggendo i libri molte cose non sono chiare all'inizio.
Ci stai ancora pensando? Interessante. Ma, come vedi, per capire se io ho provato a mettermi nella tua testa, tu se finito per provare a metterti nella mia. E questo è un errore!ma allora, quando ipotizzavi che mad men mi piacesse per i motivi sbagliati, cosa stavi facendo esattamente? non certo provare a metterti nella mia testa, immagino
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Sull'ereditarietà delle donne: non saprei di preciso come funziona, ma c'era stato un piccolo accenno sul blog di Martin, a proposito del dialogo tra Sansa e la Septa.
Domanda di un utente: I didn't know that the inheritance laws worked that way...
Risposta di Martin: Well, it's possible that the septa got it wrong.
No woman has ever ruled the Seven Kingdoms. One tried, but that brought on a civil war with her younger half-brother -- the first "Dance of the Dragons."
Può darsi, per quanto riguarda le (presunte?) differenti regole tra successione reale e nobiliare, che derivino dalla "Danza dei Draghi"? Non mi pare che i Targ abbiano mai messo sul Trono di Spade una donna, giusto?
Infatti no, l'unico tentativo fu fatto con Rhaenyra, e sappiamo com'è andato a finire. Da quella volta probabilmente si è preferito risolvere il problema alla radice, onde evitare altre guerre civili.
Sarebbe interessante uno spin off sulla Danza dei Draghi, almeno per capire le vere motivazioni che spinsero Ser Criston Cole a diventare "the Kingmaker".
Può darsi, per quanto riguarda le (presunte?) differenti regole tra successione reale e nobiliare, che derivino dalla "Danza dei Draghi"? Non mi pare che i Targ abbiano mai messo sul Trono di Spade una donna, giusto?
Infatti no, l'unico tentativo fu fatto con Rhaenyra, e sappiamo com'è andato a finire. Da quella volta probabilmente si è preferito risolvere il problema alla radice, onde evitare altre guerre civili.
Sarebbe interessante uno spin off sulla Danza dei Draghi, almeno per capire le vere motivazioni che spinsero Ser Criston Cole a diventare "the Kingmaker".
Beh... c'è anche da dire che non si è più presentato un caso simile. Quindi è difficile dire se quell'evento abbia influito oppure no. Io tendo più a credere che si tratti di una sorta di resistenza culturale. Ci possono anche essere regine, ma la cosa sarebbe comunque meno accettata che con sovrani maschi, con tutte le problematiche che ne conseguono. Anche nella storia reale in generale un'eredità femminile poteva comportare problemi di questo tipo. La Legge Salica che escludeva totalmente le donne aveva il vantaggio di non limitare di molto le lotte di successione. Viceversa la legge inglese (o spagnola) era molto pericolosa.
« I met a traveller from an antique land
Who said: Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter'd visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp'd on these lifeless things,
The hand that mock'd them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear:
"My name is Ozymandias, king of kings:
Look on my works, ye Mighty, and despair!"
Nothing beside remains. Round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away. »
Sulla Wiki di Ice and Fire ho trovato questo, alla fine della descrizione della Danza dei Draghi:
"Since the Dance, House Targaryen has practiced a highly modified version of agnatic primogeniture, placing female claimants in the line of succession behind all possible male ones, even collateral relion"
Insomma, ci avevo preso 
" />
A questo punto possiamo dire che su Westeros esistono tre tipologie di Successione:
1) Targaryen e di conseguenza Trono di Spade: Agnazione modificata, le femmine sono pretermesse indipendentemente dall'ordine di nascita rispetto a TUTTI i possibili eredi maschi, anche di linea collaterale.
2) Altre Casate: Agnazione standard, le femmine sono postposte ai maschi anche se nate precedentemente, ma solo all'interno della linea retta.
3) Casate di Dorne: Successione parificata tra maschi e femmine, eredita il figlio o la figlia maggiore indipendentemente dal sesso.
Un grazie a Viserion e Idriel per il supporto morale...fa piacere non essere soli a pensarla così! http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Ho riletto la discussione perchè pensavo mi fossero sfuggite le uscite omofobiche (visto che tre persone le avevano notate).
Io non le ho trovate.
In 11 pagine, le uniche cose che potrebbero essere fuori luogo, sono la frase di uno che ha parlato di "checche insopportabili" (e anche se il termine può risultare fastidioso, nel contesto l'intento non mi è sembrato omofobico) e un altro che si è lamentato per linutilità del lavoro di bocca di Loras (ma soltanto se lo stesso non si è lamentato anche delle tante scene di sesso etero altrettanto inutili).
Per il resto, ho letto discorsi che riguardano eventuali difformità coi personaggi cartacei (più effeminati, più cospiratori) e/o eccessiva stereotipizzazione/banalizzazione (critiche inserite da maschi e femmine).
Ad essere puntigliosi, si sarebbe potuto parlare anche di poca verosimiglianza (ad esempio, un Loras efebico e senza la minima traccia di muscolatura, non collima con il corpo di un cavaliere che si esercita tantissimo con pesanti spade e lancia da cavaliere, e indossa armatura di piastre). Ma di certo non è lunica incongruenza, quindi fa niente. Anzi, in un certo senso, linterpretazione delle caratteristiche di alcuni personaggi (anche Cersei, per esempio) si armonizza con limpronta stile soap opera scelta dagli autori. Per lo stesso motivo, la scena (come altre di sesso/intimità) è in linea con questa scelta di dare spazio a questo elemento, con il sacrificio di elementi daltro genere.
Comunque, il senso del discorso è che si può essere daccordo o in disaccordo con le critiche, ma per parlare di omofobia, bisognerebbe quotare le frasi incriminate e spiegare perché mostrerebbero discriminazione o odio verso i gay.
Non è il massimo sparare nel mucchio dicendo: cè dellomofobia nellaria.
L'omofobia esiste ed è deprecabile, però vederla anche dove non c'è può essere fastidioso e frustrante (per chi accusa e per chi è accusato). Per qualcuno può essere anche inibitorio (della serie: "cavolo, volevo dire questa cosa che non mi è piaciuta...ma se poi mi danno dell'omofobo?").
Dialogo tra Viserys e Doreah: anticipa la scena in cui Arya trova il teschio del drago. Dialogo tra Ditocorto e Sansa: anticipa il duello tra Gregor e Sandor. E così via. Sono accorgimenti dovuti alla trasposizione. Senza, le azioni non avrebbero un contesto.
Il fatto che sia Loras a instillare il dubbio mi sembra un'altra conseguenza della trasposizione. I personaggi non possono esibirsi in monologhi e arrivare sempre da soli a certe conclusioni. Puoi farlo in un libro, sullo schermo spesso non è efficace, perché devi letteralmente dar voce ai loro pensieri. Ed è molto più dinamico un dialogo in cui l'idea arriva dall'esterno e viene valutata dal protagonista. Poteva essere Renly a esprimerla, ma Loras, a quel punto, o se ne stava zitto/gli dava ragione (nessuna dinamica), o si opponeva (perché?). Così funziona meglio, e dai anche la possibilità a Loras di parlare della propria famiglia. Questo dialogo ha quindi la funzione di un monologo interiore, in cui il protagonista valuta i pro (Loras) e i contro (Renly).
Daenerys e Jorah: presa di coscienza dell'inadeguatezza di Viserys con i pro (Jorah) e i contro (Dany). Ned, Catelyn e Luwin: monologo interiore di Ned sui pro (Luwin) e i contro (Cat) nell'accettare l'offerta di Robert. E così via. Il personaggio al centro del dialogo è spesso inizialmente refrattario all'idea, e per Renly è successo lo stesso.
potevano essere resi ugualmente efficaci restando fedeli al libro.
i teschi: invece che introdurli con una scena porno-soft, in cui la ragazza va in orgasmo pensando ai draghi, potevano introdurli come nel libro: non ricordo chi o quando, ma qualcuno dice che Robert, reso inquieto dai teschi dei draghi che lo fissavano, li aveva fatti rimuovere, e nascondere in un qualche sotterraneo.
Certo il sesso tira di più, ma non è propriamente "elegante"
sandor vs gregor: lo stesso effetto si aveva facendo raccontare la storiella della faccia bruciata al mastino
Renly: poteva fare il discorso che gli fa Renly nella serie e che lui stesso fa a Cat nel libro (io sono il migliore, perché non io, sarei un ottimo re, stannis non è amato ecc.) quando propone a Ned di prendere il potere con robert agonizzante, ovvero più o meno quando decide effettivamente di correre per il trono nel libro.
Ned l'avrebbe mandato a quel paese (dinamicità) e il successivo tentativo di usurpazione di renly in acok sarebbe stato ben seminato, mantenendosi fedeli al libro e soprattutto al personaggio.
Loras non sarebbe stato molto approfondito ma fino a affc è un personaggio ancora più marginale di Renly. Bastava lasciar intendere che fossere amanti, magari anche renderlo esplicito, ma non c'era nessunissimo bisogno di Loras manipolatore e Renly marionetta.
daenerys e jorah è un dialogo che ha forte riscontro nel libro, jorah ammette che viserys è un incapace e lei è una vera regina. Non hanno modificato quasi niente, in questo caso.
Ned Cat e Luwin: qui ti do ragione, la soluzione degli sceneggiatori è efficace.
Ci stai ancora pensando? Interessante. Ma, come vedi, per capire se io ho provato a mettermi nella tua testa, tu se finito per provare a metterti nella mia. E questo è un errore
la prima reazione è rispondere con un: eeeeeeeeeeeeeeeh?.
la seconda, farti notare che (se ho ben capito la tua criptica frase) è irrilevante il fatto che io provi o non provi a mettermi nella tua testa; sei tu quello che si è indiscutibilmente messo nella mia (mad men ti piace per i motivi sbagliati) per poi andare in giro a sentenziare che è sbagliato mettersi nella testa altrui 
" />
la terza, un brivido al pensiero di cosa mi potrebbe succedere se, dopo essere riuscito a mettermi nella tua testa, non riuscissi più a uscirne 
Comunque io ho capito dal dialogo che Loras non dice a Renly di rubare il trono al fratello ma piuttosto che dovrebbe prenderlo dopo la sua morte, visto il suo stile di vita è chiaro che Robert non poteva durare ancora a lungo, rubandolo quindi a Joffrey, Tommen e Stannis, in linea con gli eventi delle cronache.
1) Targaryen e di conseguenza Trono di Spade: Agnazione modificata, le femmine sono pretermesse indipendentemente dall'ordine di nascita rispetto a TUTTI i possibili eredi maschi, anche di linea collaterale.
mmm..no, non credo che la parte grassettata sia corretta. sono più che discretamente certo che per legge, NEI LIBRI, in caso di morte di Joffrey e Tommen il trono passerebbe a Myrcella. E lo sa anche lei. Non a caso
quando Dalt, o Arianne, o che caspio ne so io, la chiama 'Regina', lei chiede "ma è successo qualcosa di brutto a Tommen?".
Ora, volendo fare i minolli fissati, si potrebbe dire "ma Myrcella è bimba, non sa come funzionano le cose.." volendo invece essere seri, Myrcella E' l'erede di diritto di Joffrey e Tommen. Così come Stannis riterrebbe sua figlia Shireen l'erede al trono di spade, se morissero Robert, Joffrey, Tommen e Myrcella. L'eventuale consorte di Myrcella sarebbe forse 'Principe consorte' e non Re, un pò come accade in Inghilterra, ma comunnque sarebbe lei la Regina. O forse il potere ufficiosamente sarebbe detenuto dal Concilio Ristretto fino alla nascita di un erede maschio, ma sarebbe comunque ufficialmente lei la 'Regina', e non i suoi zii, o nonni, o nipoti. Almeno questo è quello che si evince dal libro " /> [ma secondo me, detto SERIAMENTE, anche Martin potrebbe essere preso in fallo su domande precise circa i sistemi di eredità e passaggio titoli a Westeros]
p.s. Balon, Lady, &company varia..sareste interessanti da leggere. Sul serio. Se iniziate ad usare più faccine e toni meno fastidiosi (tra voi) magari si riesce a ricominciare a leggervi http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif
Il primo momento in cui vengono nominati i teschi avviene nei pensieri di Daenerys, che a sua volta ricorda i racconti di Viserys quando erano bambini.i teschi: invece che introdurli con una scena porno-soft, in cui la ragazza va in orgasmo pensando ai draghi, potevano introdurli come nel libro: non ricordo chi o quando, ma qualcuno dice che Robert, reso inquieto dai teschi dei draghi che lo fissavano, li aveva fatti rimuovere, e nascondere in un qualche sotterraneo.
Il secondo accenno, durante la cavalcata con Ned e Robert, quando Ned racconta il suo ingresso nella sala del trono dopo la morte di Aerys. Alcune di queste informazioni sono state inserite nel dialogo tra Ned e Jaime nel terzo episodio, in cui viene anche parzialmente riproposta la scena descritta da Ned (questo sì, sembra un omaggio ai fan). Ma i due si stavano insultando, sarebbe stato forzato parlarne in quel momento.
Il terzo, quello a cui fai riferimento, è un altro monologo interiore, questa volta da parte di Tyrion mentre viaggia verso la Barriera.
Quindi, sì, dovevano inventare un dialogo apposito per parlarne, e il momento migliore era nella puntata precedente alla quinta, o la stessa. E il primo personaggio a parlarne è *sorpresona* lo stesso dei libri, Viserys, che non è presentato in un flashback da piccolo, mentre lo racconta a Dany, ma lo fa nel presente con l'ancella.
È un discorso potenzialmente noioso, apparentemente fuori contesto (ma lo sarebbe stato ancora di più nella bocca di Tyrion, Jaime o Ned), ed è stato accompagnato dal nudo dei due personaggi.
Per rispondere a Metamorfo: quando il sesso non è strettamente funzionale (Viserys, Theon, Renly), viene sempre accompagnato da dialoghi di approfondimento, il che mi fa pensare che il vero scopo della scena siano questi ultimi. Forse hanno un po' abusato dello stratagemma (dialogo potenzialmente noioso -> abbiniamolo al nudo), ma non vedo come possa aver tolto spazio ad altro.
Avrebbero dovuto inserire la scena tra i due durante il torneo, ma credo che l'abbiano tagliata per motivi di tempo. Negli speciali avevo visto il tendone per il banchetto (dopo il quale Sandor accompagna Sansa al castello), ma non è mai apparso. Spero che esista una versione estesa, perché Sansa, finora, è stata messa un po' troppo in secondo piano per i miei gusti.sandor vs gregor: lo stesso effetto si aveva facendo raccontare la storiella della faccia bruciata al mastino
Brian Cogman, che ha sceneggiato l'episodio, ha detto di aspettare i prossimi, prima di giudicare il rapporto tra i due nel telefilm.
Sembri dare per scontato che il dialogo tra Ned e Renly non avverrà. Non ne sono sicuro, ma mi è sembrato di vederne un accenno durante un trailer. Così come il discorso a Cat nel secondo libro: in quel momento c'è appunto un confronto tra due personaggi in disaccordo, e Renly ha già preso la sua decisione da un pezzo. Se vuoi mostrare Renly nel momento in cui inizia a essere ambizioso, devi mostrarlo non ambizioso, o almeno con qualche dubbio, con qualcuno che gli faccia da contraltare per dare inizio alla sua crescita. Altrimenti non lo mostri proprio.Renly: poteva fare il discorso che gli fa Renly nella serie e che lui stesso fa a Cat nel libro (io sono il migliore, perché non io, sarei un ottimo re, stannis non è amato ecc.) quando propone a Ned di prendere il potere con robert agonizzante, ovvero più o meno quando decide effettivamente di correre per il trono nel libro.
Ned l'avrebbe mandato a quel paese (dinamicità) e il successivo tentativo di usurpazione di renly in acok sarebbe stato ben seminato, mantenendosi fedeli al libro e soprattutto al personaggio.
Il fatto che non abbiano modificato niente dovrebbe farti capire che la scena funzionava perfettamente anche trasposta, e quindi sottolinea ancor di più il motivo per cui alcune scene siano state invece modificate. Quel dialogo ha la stessa funzione degli altri: è una presa di coscienza da parte del protagonista, in cui l'interlocutore aiuta il protagonista titubante a sviluppare un pensiero. In quel momento Jorah è quasi un'estensione di Daenerys, non un altro personaggio. E Loras, secondo me, è quasi un'estensione di Renly in quella scena, non un manipolatore coi propri interessi. Non sto dicendo che non possa dare quell'impressione, ma che non è quello il punto su cui soffermarsi, nel momento in cui decidi di analizzare.daenerys e jorah è un dialogo che ha forte riscontro nel libro, jorah ammette che viserys è un incapace e lei è una vera regina. Non hanno modificato quasi niente, in questo caso.
È già successo, ma non te ne sei accorto :-Pun brivido al pensiero di cosa mi potrebbe succedere se, dopo essere riuscito a mettermi nella tua testa, non riuscissi più a uscirne
Provo a rispiegarlo: il discorso tra Loras e Renly non è inteso come una cospirazione ai danni di Robert, ma di chi è davanti a Renly in linea di successione. È chiaramente un modo per dare un significato, una volta morto Robert, alle azioni del fratello, senza farglielo spiegare successivamente e accavallare dialoghi e scene quando dovrà essere dato spazio ai fatti.
E' vero ma c'è un però. Robert non è un vecchiaccio con poche speranze di vita. Certo fa una vita dissoluta, beve molto e mangia ancora di più, va a prostitute, etc... però non è una persona con un piede nella fossa. Far sollevare in questo momento il problema della successione lo vedo anche come una maliziosa allusione al fatto che il re potrebbe morire a breve. E siccome Robert non è nè vecchio, nè malato è facile pensare che l'unico modo per farlo morire sia quello di levarlo di mezzo. Quindi nel dialogo tra Loras e Renly è vero che non viene mai esplicitamente affermato di un complotto per spodestare o uccidere Robert, però è piuttosto facile pensare a questo vista l'aria che tira.
