Veramente, come tu stesso dici poco dopo, la parola tirchio è un dispregiativo e cos'è un dispregiativo se non una parola di significato identico ad un'altra (sinonimo) ma con un'accezione negativa?

Mi hai frainteso allora. Ho scritto che la parola tirchio non è un sinomino con accezione negativa della parola parsimonioso. È invece, ho aggiunto poi, il dispregiativo della parola avaro.

 

No, l'aggettivo neutrale, se proprio dovessimo trovarlo, sarebbe "risparmiatore" (definisce semplicemente l'atto del risparmiare), la cui versione negativa/dispregiativa sarebbe tirchio/avaro/rabbino(ho sentito usare anche questo come sostantivo, in termini pesantemente dispregiativi)/braccine corte mentre quella positiva sarebbe parsimonioso/economo.

Non sono d'accordo. Allora, semplicemente risparmiatore è un termine più generico che può comprendere sia avaro sia parsimonioso. Un risparmiatore può essere avaro, così come può essere parsimonioso. Invece, un avaro non può essere parsimonioso, e viceversa. Poi, di tutte queste ci sono gli eventuali dispregiativi. Tirchio anziché avaro, poi chessò, rin*****onito anziché stupido, panzone anziché grasso, eccetera. Quindi un conto è dire "non chiamarlo rin*****onito ma chiamalo stupido" e anche "non chiamarlo tirchio ma chiamalo avaro", un altro conto è dire "non chiamarlo stupido ma chiamalo intelligente" e "non chiamarlo avaro ma chiamalo parsimonioso" e anche "non dire ridondante ma descrittivo". Sono giudizi differenti, ridondante è una cosa, descrittivo è un'altra cosa. Torndando quindi all'esempio di prima, se io ritengo Tiziocaio avaro, non è vero che io debba per forza definirlo risparmiatore per poter dare un giudizio obiettivo. Anzi, definirlo risparmiatore toglierebbe gran parte del giudizio che volevo dare, e definirlo parsimonioso ne altererebbe proprio il significato. Così come, torno a dire, definire descrittiva e approfondita un'opera anziché ridondante e ripetitiva ne altera il significato. E questo è oggettivo. Per l'appunto... :

 

Guarda che io non ho detto che il metro di giudizio di Balon è soggettivo, mentre il mio è oggettivo. Tant'è che ho detto chiaramente "ridondante è l'equivalente negativo di ciò che io chiamo descrittivo": nota la sottolineatura, che esprime la mia parte di frase dove mostro la mia soggettività.

 

Non esiste "ciò che io chiamo descrittivo". Le parole hanno, o almeno dovrebbero avere, un significato preciso e inalterabile, non soggettivo. Ciò che è soggettivo è il parere di ciascuno a riguardo di un qualchecosa, e quindi ciascuno può utilizzare parole differenti per descrivere la medesima cosa, ma il significato delle parole è uguale per tutti.

Grazie mille. Dunque, dopo accurata riflessione, il mio voto va ad Anton. La motivazione principale? E' un Guardiano della notte, come me http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/cool.gif .

sono indeciso... Anton mi sembra un personaggio standard, senza infamia e senza lode, e così l'opera...

si gioca tutto sulla ruota e sui suoi eccessi: non riesco a capire se è una genialata alla inception o una stronzata alla lost... e non riesco a capire se Rand è un gran personaggio oppure un tamarrazzo predestinato di primo livello.

fatemi capire... o nel dubbio dovrò votare antonio...

Mi hai frainteso allora. Ho scritto che la parola tirchio non è un sinomino con accezione negativa della parola parsimonioso. È invece, ho aggiunto poi, il dispregiativo della parola avaro.

 

Non sono d'accordo. Allora, semplicemente risparmiatore è un termine più generico che può comprendere sia avaro sia parsimonioso. Vorrei vedere che li può comprendere, visto che è il termine di base, cioè quello neutrale. Avaro o parsimonioso, comunque li si voglia vedere, sono due persone che di base spendono pochi soldi, che risparmiano.Un risparmiatore può essere avaro, così come può essere parsimonioso. Invece, un avaro non può essere parsimonioso, e viceversa. Ma...ma...cioè, ti sei reso conto che stai ripetendo le mie cose? E' ovvio, da quello che ho detto, che un avaro non possa essere parsimonioso, proprio perchè l'avaro è la versione negativa del risparmiatore, mentre il parsimonioso è la positiva. Magari l'avaro è un infame che non regala nemmeno 1 euro al nipotino malato e il parsimonioso è quello che evita di comprare roba di marca se gli basta quella di seconda mano e usa quei soldi per pagarsi gli studi, ma sono entrambi persone che non spendono soldi, vuoi per motivi diversi. Ovvio però che non possano essere la stessa cosa: uno è un infame, l'altro una persona intelligente. Poi, di tutte queste ci sono gli eventuali dispregiativi. Tirchio anziché avaro Dizionario dei sinonimi online (uno dei tanti facilmente consultabili): sinonimi di tirchio sono avaro, gretto, pidocchio, sordido, taccagno, tirato. poi chessò, rin*****onito anziché stupido, panzone anziché grasso, eccetera. Quindi un conto è dire "non chiamarlo rin*****onito ma chiamalo stupido" e anche "non chiamarlo tirchio ma chiamalo avaro", un altro conto è dire "non chiamarlo stupido ma chiamalo intelligente" e "non chiamarlo avaro ma chiamalo parsimonioso" e anche "non dire ridondante ma descrittivo". Sono giudizi differenti, ridondante è una cosa, descrittivo è un'altra cosa. Vero, ma perchè sono la versione negativa e positiva di un medesimo concetto. Torndando quindi all'esempio di prima, se io ritengo Tiziocaio avaro, non è vero che io debba per forza definirlo risparmiatore per poter dare un giudizio obiettivo. Anzi, definirlo risparmiatore toglierebbe gran parte del giudizio che volevo dare, e definirlo parsimonioso ne altererebbe proprio il significato. Così come, torno a dire, definire descrittiva e approfondita un'opera anziché ridondante e ripetitiva ne altera il significato. E questo è oggettivo. Per l'appunto... :

Non contrastavo il discorso che l'opera sia diversa se definita in un modo piuttosto che in un altro. Contrastavo il fatto che quegli aggettivi si portano appresso un giudizio estetico già tranciato in partenza.

 

 

Guarda che io non ho detto che il metro di giudizio di Balon è soggettivo, mentre il mio è oggettivo. Tant'è che ho detto chiaramente "ridondante è l'equivalente negativo di ciò che io chiamo descrittivo": nota la sottolineatura, che esprime la mia parte di frase dove mostro la mia soggettività.

 

Non esiste "ciò che io chiamo descrittivo". Le parole hanno, o almeno dovrebbero avere, un significato preciso e inalterabile, non soggettivo. Ciò che è soggettivo è il parere di ciascuno a riguardo di un qualchecosa, e quindi ciascuno può utilizzare parole differenti per descrivere la medesima cosa, ma il significato delle parole è uguale per tutti.

Ehm, nel caso non l'avessi notato, il "ciò" stava per "le caratteristiche del Silmarillion", non per "la parola".

 

Edit delle 20:41

Ho capito quello che volevi dire, sorry ^^''.

Allora, mi stai dicendo che quello che avrei dovuto dire, semmai, sarebbe stato qualcosa del tipo "Balon, ridondante e ripetitivo sono i tuoi giusti giudizi soggettivi, ma considerando che il Silmarillion fa parte di quel genere che vede nella ripetizione di certi concetti e parole e nell'approfondimento esasperato di certi elementi tematici un punto positivo, sarebbe più giusto (alla luce di questa appartenenza) usare i termini analitico e approfondito" e non, come dici che ho fatto "Balon, ridondante e ripetitivo sono termini negativi, la versione più giusta e oggettiva sarebbe analitico e descrittivo", giusto?

Mi sono decisa: voto Rand al'thor http://www.labarriera.net/forum/public/style_emoticons/default/jaqen2.gif

Voto Anton

Vorrei vedere che li può comprendere, visto che è il termine di base, cioè quello neutrale. Avaro o parsimonioso, comunque li si voglia vedere, sono due persone che di base spendono pochi soldi, che risparmiano.

 

Ma...ma...cioè, ti sei reso conto che stai ripetendo le mie cose? E' ovvio, da quello che ho detto, che un avaro non possa essere parsimonioso, proprio perchè l'avaro è la versione negativa del risparmiatore, mentre il parsimonioso è la positiva. Magari l'avaro è un infame che non regala nemmeno 1 euro al nipotino malato e il parsimonioso è quello che evita di comprare roba di marca se gli basta quella di seconda mano e usa quei soldi per pagarsi gli studi, ma sono entrambi persone che non spendono soldi, vuoi per motivi diversi. Ovvio però che non possano essere la stessa cosa: uno è un infame, l'altro una persona intelligente.

Dizionario dei sinonimi online (uno dei tanti facilmente consultabili): sinonimi di tirchio sono avaro, gretto, pidocchio, sordido, taccagno, tirato.

Certo. L'ho detto, tirchio è un dispregiativo di avaro. Un dispregiativo è un sinonimo con un'accezione negativa. Quindi tirchio è un sinonimo con accezione negativa di avaro. Siamo d'accordo. " />

Vero, ma perchè sono la versione negativa e positiva di un medesimo concetto.

Siamo d'accordo. " />

Non contrastavo il discorso che l'opera sia diversa se definita in un modo piuttosto che in un altro. Contrastavo il fatto che quegli aggettivi si portano appresso un giudizio estetico già tranciato in partenza.

 

Ehm, nel caso non l'avessi notato, il "ciò" stava per "le caratteristiche del Silmarillion", non per "la parola".

 

D'accordo. Direi che fin qui ci siamo capiti. Balon definisce il Silmarillion "ripetitivo e ridondante", tu "descrittivo e approfondito". La tua e la sua definizione sono molto differenti, e mi pare che su questo, quindi, siamo d'accordo. Per cui, il punto è che non capisco per quale motivo tu sostenga che il Silmarillion debba essere definito con i tuoi aggettivi anziché con i suoi, per poter dare un giudizio obiettivo e non di-parte/tranciato-in-partenza/ecc.

Il primo libro dei Guardiani non mi è piaciuto, ho fatto fatica a finirlo. Anton è un protagonista un po' scarso secondo me, senza infamia e senza lode.

Anche per consentire un eventuale colpo di scena, voto Rand.

 

fatemi capire... o nel dubbio dovrò votare antonio...

 

votantoniovotantoniovotantoniovotantoniovotantonio (cit) ">

oddio, adesso stai cercando di farmi diventare cieco con 'ste risposte rosse??

cambia almeno colore ti prego...

Forse dalle tue parti. Ma io, te lo dico sinceramente, non ho mai sentito usare 99% come un modo generale per dire "la stragrande maggioranza". In tale significato ho udito altri modi di dire, come "cani e porci", "urbi et orbi", ecc, ma non una qualunque percentuale.

 

 

boh, dalla mie parti si dice. Forse è più comune dire "99 su cento" (prova a digitare su google, un sacco di risultati sono frasi come la intendo io).

vabbè, comunque basta aver chiarito

Hai ragione,però scusa dire che la Critica fa la fortuna di un'opera a lungo termine è come dire "Ah si, la Massa la trova buona. Vabbè, tanto alla fine è la Critica che avrà l'ultima parola". E l'ultima parola era proprio quella di stabilire se un'opera sia buona o meno. Spero di essermi spiegato...

 

 

non necessarimente le opere "tramandate" dalla critica sono quelle buone. Semplicemente sono quelle che sopravvivono.

Se sei ottimista dirai che sopravvivenza e bellezza coincidono, ma secondo me non è sempre così.

comunque, sottolineo: sul breve periodo la critica sicuramente prende abbagli clamorosi... basta vedere come trattavano gli impressionisti.

sul lungo periodo mi sembra che dia giudizi migliori, ma per lungo periodo intendo diverse generazioni.

400 ann.. avevo tirato fuori questa cifra durante la discussione. Ora, 400 anni è un "lungo periodo" molto lungo, però era per dare l'idea che quando parlavo di lungo periodo intendevo molti molti anni.

Vero, però dato che era lo stile quello che criticavi sopra le altre cose per motivare il tuo schifo verso il Silmarillion, in pratica stavi dicendo che "stile brutto = Silmarillion schifoso". Almeno così ho capito io.

 

 

sì vabbè è un aspetto negativo che ritengo abbastanza importante.

però se (soggettivamente) la trama fosse stata fantastica, i personaggi memorabili e il messaggio stimolante, il giudizio finale sul Silmarillion sarebbe stato positivo, stile ridondante o meno.

poi non so, è difficile quantificare la rilevanza dell'uno o dell'altro aspetto... se il libro annoia di suo come temi, uno stile lento e pesante può "apparire" ancora più lento e pesante di quello che in realtà è.

No. Nel primo caso il tuo "soggettivamente" cambia tutto, è la tua legittima opinione e io la rispetto e la accetto in quanto tale. Nel secondo caso è un colpo d'ascia brutale che non ammette quasi repliche.

 

 

ok è brutale, però non è che se sono brutale vuol dire che do valore oggettivo alla miei opinioni.

credo che, nella mia lunga frequentazione sulla barriera, abbia dato modo a (quasi) tutti di capire che:

- non sono certo un relativista assoluto, ma non sono nemmeno così scemo da presumere che i miei giudizi estetici abbiano valore oggettivo

- ogni tanto sono brutale e aggressivo " />

avresti potuto chiedermi se stavo dando valore oggettivo alle mie affermazioni, invece che darlo per scontato per via della brutalità dell'affermazione, inzomma...

Ma non significa che ne perda le caratteristiche. Le unisce ad altre, ma non le perde. Vedi l'esempio fatto da me sopra della torta fatta con le uova.

 

 

beh, però le uova (epica) stanno bene con la pancetta (stile ridondante)

invece con la torta (se alle uova ci aggiungi farina-cosmogonia e zucchero-geografia/cultura) non è detto che la pancetta stia bene.

poi, ripeto, mi sta anche bene che tu ritenga il Silmarillion epica o qualcosa che si avvicina molto, e di conseguenza uno stile ridondante sia accettabile.

secondo me le differenza con l'epica sono tante e rilevanti, e quindi lo stile ridondante mi sembra fuori posto. Tutto qui.

Vero, ma già oggi, a 40 anni circa dalla pubblicazione, si può vedere come l'opera sia quasi più apprezzata dalla Critica che dalla Massa. E questo perchè la Massa, nel frattempo, ha mutato i gusti. Come avevi detto tu, mi pare, la Massa finirà per abbandonare molto probabilmente il Silmarillion

ah, anche qui c'è stato un fraintendimento.

I gusti sono cambiati, ma non dagli anni '70 ad oggi: il genere epico-mitologico era già passato di moda nel '800.

Io credo che un sacco di gente legga il Silmarillion dopo essersi appassionata al SdA (insomma, lo stesso Tolkien lo considerava una specie di "appendice gigante" al SdA, da distribuire insieme), e visto che il SdA tira ancora di brutto tra la Massa (i gusti non sono ancora cambiati), imho è troppo presto per valutare l'impatto che la critica (negativa o positiva) ha e avrà sul Silmarillion.

Quando la Massa abbandonerà il SdA (tra un bel pezzo, cioè) allora imho anche il Silmarillion verrà abbandonato. Ma non perchè la Massa ha cambiato gusti in fatto di mitopoiesi (quelli li ha cambiati nel 1800), ma perchè avrà cambiato gusti nei confronti del SdA e quindi cesserà "l'effetto traino".

A solo a quel punto, nei decenni successivi, potremmo vedere se la Critica salverà o meno il Silmarillion, e se questo saprà camminare con le proprie gambe.

magari lo sta già facendo (avere successo indipendentemente dal SdA), intendiamoci, e in realtà l'effetto traino del SdA è più contenuto di quanto si crede.

però non lo possiamo sapere, l'effettot traino è credo un ipotesi valida e quindi ci toccherà aspettare.

Solo i barrieristi del 2150 potranno riprendere questa discussione e decretarne la fine con sufficiente certezza (ovviamente la barriera esisterà ancora per quel tempo, perchè Martin starà ancora scrivendo il sesto libro..).

sono indeciso... Anton mi sembra un personaggio standard, senza infamia e senza lode, e così l'opera...

 

si gioca tutto sulla ruota e sui suoi eccessi: non riesco a capire se è una genialata alla inception o una stronzata alla lost... e non riesco a capire se Rand è un gran personaggio oppure un tamarrazzo predestinato di primo livello.

 

fatemi capire... o nel dubbio dovrò votare antonio...

 

Posso smentire categoricamente: può piacere o meno ma non è un tamarrazzo di primo livello.

Il sistema magico della saga (per quanto non ami la magia in generale) è poderoso ma piuttosto realistico: Rand ha poteri immensi, ma non brucia interi eserciti o cose del genere. Dopo i primi due o tre volumi (che sono un po' cappa e spada) la saga diventa più una serie di manovre di potere. Rand si destreggia tra consiglieri, intriganti e i problemi legati alla latente follia. Ci sono pochi scontri, raramente assume il comando dei propri eserciti, nel libro ottavo ci prova ma viene ferito dopo qualche vittoria

La campagna elettorale a favore di entrambi è stata efficace, anche se, dal mio punto di vista, mi ha reso interessante soprattutto Rand.

A parte questo, comunque, ancora al termine dello scontro non vedo motivo per non votare l'unico dei due personaggi che conosco almeno un po', cioè Rand al'Thor.

(e ne approfitto per mandare un accidente a tutti quelli che hanno fatto campagna per Jordan: mi avete quasi fatto venire voglia as riprendere la saga, ad anni di distanza dal primo tentativo...! )

Beh, intanto ci penso io a votare Anton. Ho acquistato anni or sono il primo della ruota del tempo e ho continuato a rimandarne la lettura. Magari prima o poi magari riuscirò ad approcciarmi a un'opera che nella mole sembra esser piuttosto impegnativa. Non conoscendo nessuno dei due personaggi mi sono affidato alle vostre disquisizioni e devo dire che alla fine mi hanno convinto più i sostenitori di Anton Gorodetsky.

sì, ma vorrei capire...

mi sembra che il mondo della ruota sia un mondo decisamente deterministico.

cioè, qualunque cosa tu faccia, alla fine, inevitabilmente

- ti reincarni

- ci sarà lo scontro tra il drago e il tenebroso, e probabilmente il drago vincerà...

-... e il ciclo ricomicierà; oppure perderà, e allora va tutto a puttane.

in ogni caso, non c'è niente che tu possa fare per evitare la reincarnazione e lo scontro tra bene e male (e nemmeno influire sulle conseguenze dello scontro: o si riparte, oppure salta tutto per aria).

vorrei capire se jordan riesce a rendere in modo realistico la mentalità che delle persone avrebbero in un contesto del genere.

sapendo che mi reincarno, dovrei avere pochissima paura della morte. Molto meno di noi. Vivire la vita al massimo senza paura, insomma. Ma della serie, che al confronto le rockstar degli anni '70 erano delle suore di clausura.

però dovrei vivere anche in uno stato misto tra rassegnazione cinica e egoistica (drago e tenebroso continueranno a combattere, portando morte, distruzione e inevitabilmente impedendo pensieri e speranze utopiche su una società migliore, progesso ecc.) e terrore (non incombente, ma presente) di una morte "definitiva" (se il tenebroso vince, stop reincarnazione).

sinceramente, non capisco come in una situazione del genere possa esserci una società.

se il nostro mondo avesse queste caratteristiche, sarebbe l'anarchia pressoché totale.

spiegatemi perchè non è così nel mondo di Jordan.

se la spiegazione è convincente, avrete il mio voto. " />