DI Lukjanenko ho solo visto i film, che dicono siano parecchio differenti dai libri, ma li ho adorati. In particolar modo la figura di Anton Gorodetsky. Classico poveraccio abitante di un qualche sobborgo di Mosca, scopre di essere diverso e sceglie di diventare un guardiano della luce (ovvero di controllare il buio).

 

Infatti Anton è un guardiano delle tenebre proprio perchè controlla maghi oscuri e affini :P

Una delle particolarità della serie dei Guardini è proprio il fatto che i Guardiani della Notte sono i buoni e i Guardiani del Giorno sono i cattivi " />

Beh non ho visto i libri ma da quello che dice Timett l'Anton letterario originale è un po' diverso. Molto più 'bravo ragazzo comune'...che RESTA comune, di suo. Per bere beve ma perchè in quel romanzo tutti bevono ad un livello che in Russia è evidentemente normale XD.

Si, ha i poteri speciali di Altro, altrimenti l'autore non potrebbe farci vedere nel libro tutta la guerra fredda tra le due parti, ma pur essendo il protagonista nonchè POV unico non è un super potente predestinato.

Tanto per dire: oltre al nostro (perchè la trilogia del Guardiani è ambientata nel nostro mondo e nostro tempo, non guasta ricordarlo) ci sono sei livelli di Crepuscolo, e quando (dopo un bel po') lui entra nel

, si sente un dio XD.

E nell'organico dei buoni non ha nemmeno il ruolo più in vista, o centrale o decisionale...fa il programamtore, e organizza le feste per le Guardie straniere in visita a Mosca XD.

Con la Ruota del Tempo, mi sono fermato circa a metà saga. Parte come l’ennesima copia carbone del SdA, per poi diventare quasi un seriale dagli eventi sempre più rarefatti, dove ogni volume si conclude con lo scontro tra l’onnipotente Rand e un boss di fine livello. Il destino di Rand sembra drammatico, forse è ciò che spinge a continuare la lettura, ma vale la pena farsi un viaggio di quindici ore in autostrada solo per andare a un ristorante (e scoprire che è anche cambiato lo chef)? A salvarsi è l’ambientazione mastodontica.

Voto Anton Gorodetsky perché non lo conosco e magari è meglio :-P

In conclusione, nemmeno tu hai ragione se non dimostri che il Silmarillion non fa parte di quel genere che va sotto il nome di mitopoiesi. E dato che non puoi dimostrarlo (l'unica cosa che hai detto è che ti fa cascare le braccia seguire quelle vecchie regole, non che non riconosci la loro esistenza), hai torto.

Con la Ruota del Tempo, mi sono fermato circa a metà saga. Parte come l’ennesima copia carbone del SdA, per poi diventare quasi un seriale dagli eventi sempre più rarefatti, dove ogni volume si conclude con lo scontro tra l’onnipotente Rand e un boss di fine livello. Il destino di Rand sembra drammatico, forse è ciò che spinge a continuare la lettura, ma vale la pena farsi un viaggio di quindici ore in autostrada solo per andare a un ristorante (e scoprire che è anche cambiato lo chef)? A salvarsi è l’ambientazione mastodontica.

 

Voto Anton Gorodetsky perché non lo conosco e magari è meglio :-P

 

lol complimenti per la descrizione dei "The Wheel of Time" " />

 

Dunque, io ho letto undici libri della saga (avrebbero potuto essere 3 o 4 in meno).

A grandi linee Rand si evolve così (per forza di cose devo spoilerare)

 

 

Spoiler

Acquisisce graduale consapevolezza dei propri poteri e del suo essere il Drago Rinato (colui che deve guidare il mondo all'Ultima Battaglia contro il tenebroso). Inizia ad assumere su di sè varie corone e esige la sottomissione dei regni, alla guida degli Aiel del deserto (da cui si scopre che proviene) conduce campagne militari. Al contempo manifesta sempre più difficoltà nel gestire i propri poteri e rasenta la follia. Anche nei rapporti con i suoi vecchi compagni si trova spesso in difficoltà.

 

 

A grandi linee questa è l'evoluzione...in alcuni punti criticabile, ma nel complesso buona. Tieni conto che vista la mole di eventi (non abbastanza per giustificare 11 libri eh) è difficile rendere l'idea.

 

Beh l'evoluzione descritta così in breve non rende completamente l'idea di come sia descritta in maniera magnifica.

Spoiler

Piccoli passi, Da un libro all'altro poche differenze. Ma poi leggendo l'ultimo libro e il primo ti rendi conto di avere davanti un uomo quasi totalmente diverso, cambiato dal destino, dalle vicissitudini, dai dolori fisici e psichici e naturalmente dalla contaminazione che lo stà facendo lentamente cadere nella follia.

 

 

Piccoli passi è un eufemismo....diciamo pure che dal sesto in poi Jordan se la prende con comoda e i libri diventano immensamente lenti. Il decimo sopratutto si può quasi saltare ai fini della comprensione globale. Comunque hai ragione, l'evoluzione di Rand si coglie meglio sul lungo periodo

La mitopoiesi è un genere? Io credevo si trattasse di un semplice atto e, in quanto tale, non penso sia corretto associarlo a uno stile narrativo ben definito. Stando alla definizione più diffusa, dovrebbe esserci mitopoiesi in molte opere di fantasia degli ultimi quarant’anni e oltre, che siano romanzi, film, dischi, fumetti o giochi.

 

No, un tempo lo credevo anch'io, ma poi ho scoperto che è un genere ben definito. Citazione tratta da wikipedia:

"La mitopoiesi (dal greco μυθοποίησις "creazione del mito") è un genere narrativo nella letteratura moderna e nel cinema dove viene sintetizzata una mitologia fantastica dall'autore o dal regista.

La parola compare già nell'opera Volkerpsychologie[1], e verrà poi sviluppata dallo scrittore britannico J.R.R. Tolkien negli anni trenta; gli autori di questo genere, seguendo l'esempio di Tolkien, integrano temi mitologici tradizionali assieme ad archetipi nei propri lavori. Queste nuove mitologie, invece di emergere dopo secoli di tradizione orale come avviene nella realtà, sono create in un breve periodo di tempo da un singolo autore o da un piccolo gruppo di collaboratori.

Fra i maggiori autori mitopoietici si ricordano, fra gli altri, J. R. R. Tolkien, C. S. Lewis, H.P. Lovecraft, F. Herbert e G. MacDonald, Cesare Pavese."

[1] vol. 2: Mithus und Religion (1906) di W. Wundt

Questa volta sono parecchio combattuto " />

Non avevo mai sentito nominare Anton etc. prima di questo DM, e dell'opera di Lukanjenko non so assolutamente nulla. La descrizione nel primo post non mi dice proprio nulla, però dalle varie campagne elettorali sembra abbastanza interessante.

Di Jordan ho letto solo il primo libro, mi è sembrato carino, il secondo è in lista di lettura da anni, ma il fatto che ci sia rimasto così a lungo la dice lunga sul fatto che non mi è piaciuta abbastanza da dedicarci tempo e denaro " /> Anche Rand a leggere le vostre descrizioni sembra abbastanza interessante.

Potrei pure astenermi, ma finora ho sempre votato e vorrei continuare a farlo. Sarei orientato per Rand, se non altro perchè ne ho letto almeno in un libro, ma sono tutt'altro che convinto.

Volevo concludere dicendo che ritenevo Rand molto più forte, e che quindi avrei potuto votargli contro per togliere di mezzo un rivale dei miei personaggi preferiti, anche se non mi piace il voto contro... ma noto con sconcerto che sta perdendo, quindi probabilmente ho sbaglliato la previsione " />

Insomma, aspetto ancora un po' di campagna elettorale,

No, un tempo lo credevo anch'io, ma poi ho scoperto che è un genere ben definito. Citazione tratta da wikipedia

In effetti viene usato il termine "genere", ma, andando a leggere i vari esempi, sembra riferirsi a ciò che include l'atto della mitopoiesi, più che a un genere circoscritto da contrapporre ad altri. C'è il fantasy, ma anche la fantascienza; il romanzo, ma anche il cinema, la musica e il fumetto. Ognuna delle opere citate ha uno stile diverso, il che dimostra come quello del Silmarillon non sia l'unico possibile.

Sul fatto che i vari esempi punterebbero a definire la mitopoiesi come un elemento presente in alcuni generi, non mi pare sia così, anzi. Sarebbero semmai gli altri generi ad essere compresi in essa, quando non ad essere nati da essa. Guarda la fantasy moderna e la sua nascita dall'humus tolkieniano, del quale rappresenta un'evoluzione.

Invece, sul fatto che lo stile del Silmarillion non è l'unico possibile, usi "stile" riferendoti ai diversi autori (Lewis, Lovecraft, ecc) oppure ai diversi mezzi di rappresentazione (cinema, libri, videogiochi)?

Ho come l'impressione che nel contest sia preponderante la legge del "bastian contrario". Se c'è un personaggio importante contro uno semisconosciuto o marginale, si vota per il secondo per principio " />

E allora? Scusa, ma è quello che sto dicendo io, cioè che quell'opera è un sacco di cose insieme. Eri tu che dicevi che è diverso dall'epica perchè comprende anche altre cose. Io invece ammetto la sua compresenza insieme ad altri generi ed il conseguente rispetto delle regole comuni al genere epico.

 

 

sì ma non puoi dire che "il Silmarillion è epica"

il Silmarillion ha "anche aspetti epici", ma ne ha molti altri.

non puoi dire epica/cosmogonia/mitopoeisi. Non sono sinonimi, non sono intercambiabili, e nemmeno sono sullo stesso piano.

c'è la MITOPOEISI, e in subordine, compreso nella definizione, un insieme di epica/cosmogonia/geografia/linguistica/cultura ecc.

non può essere definito epica, perchè non è uguale a epica. Non coincide con epica. Non si risolve in epica. Trascende l'epica, se proprio vogliamo.

Se però non sei in grado di motivare tale percentuale, il tuo uso di essa è solo un trucco retorico per avere più ragione. E si, sono italiano e sono abituato a sentirmeli usare contro questi trucchi retorici, dai politici per la precisione, quindi sentirli usare anche qua è piuttosto...fastidioso.

 

 

cioè... cioè.. vorresti dire che quando uno dice

"erano secoli che volevo quel videogioco": tu gli rispondi "secoli? intendi un numero di anni maggiore di 200? E' impossibile, tu hai solo 25 anni"

oppure, quando un dice: "caspita, questo sacco di patate pesa una tonnellata" tu gli rispondi "opinabile, ed improbabile. Portami le prova che tale sacco pesa 100 kilogrammi; infatti la ritengo una cifra piuttosto esagerata"

" />

Direi che è la tua memoria a fare cilecca e pesantemente. Sei stato tu a tirare fuori prima il discorso dei Critici ("La massa non conta, perchè solo i critici garantiscono che le opere meritevoli vengano preservate") e poi quello della massa ("Se guardi in giro su tanti forum e se chiedi alla gente ti dirà che quello stile non è bello"), col secondo negando il primo.

 

 

appunto, "venire preservate", discorso attinente al successo di un opera nel tempo " />

la seconda frase era "la prova tanto agognata" riferita al discorso della percentuale (da ta ritenuta improbabile) di Massa a cui non piace lo stile ridondate e ripetitivo.

non ho mai fatto distinzioni di merito tra i Critici e la Massa parlando del fatto che in generale lo stile r&r non piace. E' un fatto bipartisan, non piace né agli uni né agli altri

1) Il Silmarillion ha uno stile ridondante e ripetitivo, cosa negativa, e dato che non fa parte di quei generi letterari dove tale stile è un pregio, ne consegue che è brutto.

MIA OBIEZIONE: Il Silmarillion fa invece parte di quei generi, proprio perchè ovunque (e tu stesso hai portato a prova l'articolo di wikipedia) troverai scritto che è mitopoiesi. Ergo, cade la sua negatività assoluta ma permane solo quella relativa, ovverosia che a qualcuno (tra cui te) possa non piacere lo stile ridondante e ripetitivo a prescindere. Si tratta però di un puro gusto soggettivo.

 

non è epica, punto e basta.

l'epica è una delle anime del Silmarillion, inutile che ti ostini a definirlo epica e paragonarlo all'Iliade, è un totale nonsense.

2) Il Silmarillion fa pena perchè il 99% dei lettori e dei critici lo schifa.

 

non ho mai detto questo.

non vedo perchè devi mettermi in bocca cose che non ho mai scritto, non è mica un bell'espediente retorico manco questo " />

ho invece detto che al 99% dei lettori e dei critici schifa lo stile del Silmarillion; non è che se a uno schifa lo stile in generale (ci sono le famose eccezioni) necessariamente schifa pure il libro.

vorrei ripercorrere le tappe salienti del nostro discorso, perchè stai usando frasi e opinioni totalmente fuori contesto (brutta retorica anche questa).

SBS: soggettivamente, ritengo il Silmarillion una brutta opera. Tra i suoi molteplici difetti, ritengo che il suo stile ripetitivo, difficile, ridondante e chi ne ha più ne metta sia estremamente sgradevole.

GDN: è vero, lo stile è come dici, però a me piace (il post completo è:A me piace proprio per il suo stile ridondante e ripetitivo, che per certi versi lo rende più vicino al racconto orale che a quello scritto. Ne apprezzo la solennità e m'intrigano i dettagli storici. E poi ho amato le avventure ivi descritte, specialmente quelle di Feanor, Hurin, Turin, Beren e Luthien.

Trovo bellissimo, per quanto di difficile lettura, almeno ad un primo approccio, il libro e il fatto che sia un classico del genere aggiunge solo più interesse, ma non è di per sè fondamentale per giudicarlo positivo. Così come non dovrebbe esserlo per giudicarlo negativo NOTA BENE: NON SI FANNO RIFERIMENTI A EPICA, MITOPOIESI O ECCEZIONI PER CUI TALE STILE SAREBBE ACCETTABILE, SE NON AUSPICABILE E ADATTO; ANZI SI PARLA DI CLASSICO DEL GENERE (era lecito presumere che ci si riferisse al genere fantasy, visto che la discussione si chiama fantasy death match))

SBS: è alquanto strano (atipico)che tu apprezzi uno stile simile

GDN; ah, mai io non parlavo di fantasy; il Silmarillion appartiene al genere epico

SBS: secondo me non è epica (e via con le differenze: alla fine si arriva a scoprire che non si tratta di epica, ma un genere che supera e comprende in sé anche l'epica, la mitopoiesi, nonostante GDN si ostini ad affermare che A=B)

GDN per me questo stile è adatto all'epica.

SBS ribadisco che non è epica; e ribadisco la tua atipicità, il 99% (leggi: maggioranza) dei critici/lettori/scrittori ritiene da evitare lo stile ridondante)

GND (rispondendo a un post di AryaSnow): per valutare un opera, che criteri usare se non il successo tra le masse e il tempo?

SBS: i giudizi dei critici; essere apprezzati dalla critica è la condizione necessaria per "l'immortalità"

e da qui in poi comincia lo sclero retorico.

quando ho fatto la mia valutazione soggettiva sullo stile, tu non avevi ancora fatto il discorso sullo stile adatto a seconda dei generi

quando ho fatto la mia "sparata" sul 99% della gente che non ama lo stile ridondante, avevo già ribadito più e più volte che, secondo me, il Silmarillion non è definibile epica. Quindi era implicito che quel 99% era IN GENERALE, e non riferito a determinati generi, dove la percentuale può cambiare molto

quanto ho lasciato intendere che i Critici hanno er potere e la Massa vale come un due di picche, rispondevo a uno sottodiscussione sull'immortalità di un opera, tirata fuori da te e che non c'entra nulla con il discorso sullo stile.

ora, sinceramente, ti ripropongo il mio ragionamento, e se hai il coraggio, prova a dire non che non sei d'accordo, perchè è perfettamente legittimo dissentere sui punti 1 e 4, ma che è assurdo o ha pretese oggettivanti o che so io.

1. IO ritengo che il Silmarillion abbia uno stile r&r (e tu hai confermato).

2. IN GENERALE critici e massa ritengono che lo stile r&r sia negativo, non è che sia una cosa poi tanto strana non apprezzarlo

3. esistono eccezioni per cui critici e massa apprezzano lo stile r&r, tra cui l'epica.

4. ma IO ritengo che il Silmarillion non faccia parte di queste eccezioni

Al limite penso si possa parlare di sottogenere, in relazione alla mitopoiesi. Se vado in libreria e chiedo "un libro di mitopoiesi" penso che il commesso finisca per guardarmi sbalordito.

Rand, senza ombra di dubbio.

Con Ljukanenko finalmente avete trovato un autore del quale non ho letto nemmeno una riga, ma alcuni mesi fa ho votato Rand contro Jaime Lannister in un death match organizzato da un sito americano, giusto per rendere l'idea di quanto mi piacciano personaggio e saga.

La Ruota del Tempo all'inizio ricalca volutamente il modello di Tolkien. Jordan ha dichiarato di aver voluto dare al lettore la sensazione di trovarsi in un luogo noto, e quindi di farlo rilassare, prima di partire per fare tutt'altro.

E avviene davvero tutt'altro, la saga è straordinaria, e anche i libri dal ritmo più lento sono comunque ricchissimi. Poche azioni a volte, è vero, ma io in un libro non cerco solo azioni. E a volte perché una singla frase possa avere un effetto dirompente va preparata. Un esempio? Giuro che è reale, ma anche chi non ha letto il libro in cui compare non può capere a cosa mi rifesisco finché non si trova la frase in questione davanti.

Se una persona vi dice il vestito che stai indossando è verde che effetto vi fa? Nessuno, giusto? Ora mettiamo un po' di contesto.

La frase la pronuncia una Aes Sedai. Le Ase Sedai, giusto per semplificare un po', sono maghe. Le Aes Sedai non possono mentire. Non è che non vogliono, proprio non possono. Quando diventano Aes Sedai prestano tre giuramenti su un oggetto magico. Quest'oggetto le costringe a mantenere i loro giuramenti, e uno di questi, guarda caso, è "non pronunciare parola che non sia vera".

Quindi possono aggirare la verità, dare risposte ambigue, ma non mentire apertamente.

C'è un solo caso in cui una Aes Sedai può mentire: deve appartenere all'Ajah Nera.

E qui serve una nuova digressione, cosìè un'Ajah? Diciamo che è una delle società in cui si riuniscono le Aes Sedai. Chi è interessato a guarire entra a far parte dell'Ajah gialla, chi ai libri e al sapere di quella marrone, chi alla logica di quella bianca. Le Ajah sono sette: gialla, marrone, bianca, già citate, e poi blu, verde, rossa e grigia. Nascosta, con membri appartenenti a tutte le Ajah, ce n'è un'ottava: quella nera. Ovviamente il loro scopo è servire il Tenebroso, ovvero la forza del male, o il Sauron della questione.

Il Tenebroso libera le sue seguaci dal giuramento di verità, quindi un'appartenente all'Ajah nera può mentire come e quando le pare, anche se è ovvio che lo farà solo in determinate occasioni per non essere scoperta.

Ora rivediamo la scena di prima: una persona che indossa un abito bianco si sente dire da un'Aes Sedai il vestito che stai indossando è verde.

Chi parla mente, quindi non può che appartenere all'Ajah nera. E se le due protagoniste della scena sono due persone ben note, una delle quali certamente non è Nera, ed è pure indifesa, che effetto fa quella frase?

Un effetto dirompente, ma perché ci sia stato ho dovuto scrivere parecchie righe per spiegare la struttura del mondo, altrimenti sarebbero state solo chiacchiere fra due donne. Con Jordan è così, molte pagine sono il mondo, e sono necessarie a preparare il botto finale. Ma quando arriva, mannaggia che botto!

Rand... a volte è frustrante per quanto è stupido, testardo, autolesionista. è potentissimo, e tornerebbe volentieri a essere il pastore. Fa ciò che deve, indipendentemente da quanto questo possa costargli. Su di lui grava la maledizione della follia, perché tutti gli uomini che incanalano (usano la magia) sono destinati a impazzire. Non è un grande spoiler, della follia lo si sa dal primo romanzo. Contiuna a ricevere una mazzata dopo l'altra, ma va sempre avanti perché forse nella sua follia distruggerà il mondo, ma senza di lui il mondo sarà distrutto di sicuro. è eroico, e non lo riconosce. Ferisce le persone senza volerlo, e accetta quasi ogni ferita come se la meritasse. è vivo, e soffre, anche se pensa di dover diventare sempre più duro. è Robert Jordan, che per sopravvivere al Vietnam ha dovuto diventare duro, ma è stato capace di tornare a essere una persona una volta uscito dall'inferno. Ci riuscirà Rand al'Thor? Sta ai prossimi libri fornire la risposta.

il mio voto dipenderà da come risponderete a questa semplice domanda: nella ruota del tempo ci sono i viaggi nel tempo o cosa strane con il tempo?