Non posso che votare quel matto furioso di Feanor " />

Trovo il matto uno dei tanti personaggi inutili di una saga ecessivamente lunga e pesante. E checché se ne dica, per me la Hobb non ha nulla che la possa mettere lontanamente alla pari con uno solo dei capitoli di Tolkien.

Per cui voto Feanor ad occhi chiusi....anche se sono sempre stato un grandissimo sostenitore di altri Elfi del Silmarillion, da Thingol a Fingolfin.

il silmarillion è un opera orrenda, l'apoteosi dell'ossessione semi-patologica di tolkien, un libro a strati, scritto, riscritto e modificato mille volte, totalmente imperfetto confuso, noioso, senza capo né coda, senza significato, e per finire in bellezza, rifinito integrato e pubblicato da un altro "scrittore".

Quanto al rifinito...Christopher ha fatto ben poco: Il Silmarillion è tutto del padre, lui ha pubblicato successivametne la saga degli approfondimenti - e siceramente gliene sono grato, non fosse altro che ha lavorato come un dannato - . Se poi le case editrici sono state talmente fesse da non pubblicarlo prima perché non si fidavano ed avevano paura della mole, sarà mica colpa di Tolkien, no???

anche io odio gli elfi... sagge, antiche, epicuree e bellissime creature con 1 metro e mezzo di manico di scopa infilato tra le chiappe.

Sicuramente non un libro facile da leggere (la prima volta che ci ho provato l'ho mollato dopo 10 pagine)

Facessimo così, ci sarebbe il rischio che si arrivi a una semifinale del tipo Gandalf- Feanor, Gollum-Aragorn (esempi)

cancelli a prescindere qualsiasi altra opera fantasy per il solo fatto che sia stato il primo (che poi ci sarebbe da discutere anche su questo)

 

Come non si fa a votare per uno degli elfi più arroganti che siano mai stati ideati?

Stravoto Feanor con conseguente saga. Sarà pure un libro scritto e riscritto etc, ma quello creato è un universo con regole ben precise. Viva Tolkien!!!!!!!!!!!!!!!!!

Complessivamente ho appreezzato sia il Silmarillion che la prima trilogia della Hobb, anche se in alcuni casi entrambi gli autori sono riusciti a esasperarmi con il loro stile o con la loro trama. Di conseguenza voto il personaggio che, nei suoi momenti migliori, mi ha fatta divertire di più: il Matto.

Facessimo così, ci sarebbe il rischio che si arrivi a una semifinale del tipo Gandalf- Feanor, Gollum-Aragorn (esempi)

possibilissimo. E allora? Anche se fosse? Sarebbe solo la prova che i personaggi di Tolkien rispecchiano in pieno il loro autore ed il suo libro, impareggiabile, ineguagliabile, irraggiungibile (e per la cronaca, se non sbagli lo stesso Martin ha detto che "Tolkien è il maestro, ed io non posso paragonarmi a lui")

 

Se per te questi personaggi sono i migliori mai scritti nulla da dire. La mia contestazione stava nel fatto che spesso quando si parla dei grandi nomi si tende a dare loro una patente di intangibilità. Se tu apprezzi Tolkien e giustifichi questa tua tendenza in modo razionale è un conto, ma il fatto è che spesso molti non vanno al di là del "Tolkien è Tolkien". E' un po' come quando un grande regista fa un film da schifo, ma il recensore scrive sempre che il film è un capolavoro solo perchè Scorsese è Scorsese, Fellini è Fellini e Spielberg è Spielberg. E' un tipo di ragionamento che parte prima dal curriculum del tizio in questione e poi finisce per andare a trovare a tutti i costi gli aspetti positivi di un'opera, che magari di positivo ha poco e nulla. Se sulla copertina del "Silmarillion" ci fosse scritto "opera di Ciccio Pasticcio" sarebbe giudicato in egual modo?

Ma se Tolkien fu capace di emergere su tutti gli altri un motivo ci sarà pur stato...

Discutibile. E potrei fare lo stesso discorso con Terry Brooks o, per dirne uno, con Checco Zalone.

E' una cosmogonia

terribile la lettera in cui spiega come correggesse i capitoli guardando le cartine

Trovo abominevole che si modifichi la narrazione guardando le cartine,invece di fare il contrario.

possibilissimo. E allora? Anche se fosse? Sarebbe solo la prova che i personaggi di Tolkien rispecchiano in pieno il loro autore ed il suo libro, impareggiabile, ineguagliabile, irraggiungibile

Per tutto il resto quoto Sharingan...specie sulla cosa di Checco Zalone

questo

lo so, lo so che hai un gusto estetico... ehm, atipico.

apprezzi la ridondanza e la ripetitività, e al posto di una trama accetti di buon grado un elenco di fatti. Contento tu ">

 

comunque ti stimo perchè a differenza di riconosci tali caratteristiche, nonostante poi tu dia (e imho ciò ha dell'incredibile) ad esse una connotazione positiva anziché negativa.

Veramente non per fare il pignolo ma la trama c'è. Non sarà certamente intricata come quella di ASOIAF ma esiste eccome. Che poi possa non piacere è un altro conto, non pretendo mica che tutti trovino affascinante leggere di come un popolo cresce e poi declina in seguito a una sequenza di circostanze estremamente negative.

Che poi il mio gusto non è tanto atipico, se per "atipico" intendi "non tipico". I molti fan tolkieniani stanno a dimostrare che non sono poi un caso così isolato.

il fake scholastic history? Con tanto di appendici, cartine geografiche, e fonti fasulle? non è che abbia tanti rivali...

Veramente mi riferivo all'epica. E il fatto che un mondo sia stato così documentato può forse far sorridere, ma giudicarlo così negativamente è quantomeno strano, visto che in genere si dice che tanto più il contesto è sviluppato, tanto meglio la storia si svolge. La teoria sul secondary world è abbastanza chiara in proposito e del resto mi sembra che Martin l'abbia sfruttata in pieno. Quindi, perchè prendersela tanto con Tolkien?

capolavoro... cioè, vediamo di analizzare un'attimo...

 

1. lo stile non è certo granché, dai. Sarà anche adatto al fake scholastic history, ma non è lo stile sublime di Goethe, insomma.

2. i personaggio hanno un approfondimento pari a ZERO. Compiono semplice delle azioni. Il narratore è più esterno che più esterno non si può. E' vero che la personalità può emergere anche della semplice condotta, ma a livelli molto elementari.

3. la trama non esiste, è appunto la ricostruzione storica di alcuni macro-eventi verificatisi nel corso di migliaia di anni. Certo c'è un filo conduttore, la lotta degli elfi contro Morgoth, ma non è definibile trama, non più di quanto le crociate abbiano "una trama".

4. il messaggio forse? il libro dice cose importanti, che hanno segnato l'umanità e fatto riflettere le masse? Neppure.

 

cosa resta per definire un capolavoro? l'ambientazione? beh, quella è molto valida ed estremamente profonda, ma perchè infondo il Silmarillion altro non è che una mastodontica ambientazione.

 

però siamo sicuri che una mastodontica ambientazione sia definibile capolavoro? Non so, mi sembra che con Tolkien ci si lasci trasportare un po' troppo dall'entusiasmo.

 

Il SdA è un capolavoro, ma perchè la maestosa ambientazione è accompagnata da uno stile più compatto e scorrevole, da personaggi tutto sommato buoni, da una trama di altissima qualità e da un messaggio banalotto ma non disprezzabile.

1) La letteratura non si riduce a Goethe, per la cronaca. Altrimenti, seguendo questo criterio, dovremmo cestinare anche Martin.

2) Se come AryaSnow prediligi personaggi dalla personalità complessa e squisitamente sviluppati, ok. Se ti piacciono personaggi anche appena accennati perchè il tuo interesse è soprattutto la trama allora direi che hai torto.

3) Ripeto che la trama esiste eccome. E persino quello che hai detto tu può configurarsi come una trama, se consideri il genere al quale è applicato, molto vicino all'epica. Del resto pure nell'Iliade la trama, a ben vedere, è molto banale: l'assedio alla città di T r o i a.

4) Goethe ha fatto riflettere le masse? E cmq forse non le masse, ma quelli che almeno amano Tolkien hanno tratto ampi spunti di riflessione dal libro. Personalmente, quel libro è stata una delle migliori descrizioni che io abbia mai visto di come l'onore possa a volte portare solo rovina e di come un po' d'umiltà sarebbe d'uopo.

E l'ambientazione della Middle-Earth si, è un capolavoro. E' viva, in una maniera che finora nessuna terra fantasy ha mai avuto. E dato che l'ambientazione pesa parecchio in un romanzo del genere, direi che essa sia un elemento positivo. Può non piacere ad alcuni lettori che essa sia così dettagliata, ma del resto il romanzo stesso andrebbe letto (come voleva Tolkien) insieme al LOTR. I due si completano a vicenda.

Quanto al "banalotto" del messaggio del LOTR, mi dispiace che tu la pensi così. Si tratta di una delle riflessioni più interessanti sul rapporto bene-male, che nel fantasy (ma anche nella vita reale) è centrale come elemento.

anche io odio gli elfi... sagge, antiche, epicuree e bellissime creature con 1 metro e mezzo di manico di scopa infilato tra le chiappe.

Non sono un grande amanti degli elfi, ma mi sembra che la tua sia la classica critica di chi ce l'ha con una certa immagine di elfi, piuttosto che con alcuni in particolare. Perchè chiunque abbia letto con un minimo d'attenzione le opere di Tolkien vedrà che non sono così.

Se per te questi personaggi sono i migliori mai scritti nulla da dire. La mia contestazione stava nel fatto che spesso quando si parla dei grandi nomi si tende a dare loro una patente di intangibilità. Se tu apprezzi Tolkien e giustifichi questa tua tendenza in modo razionale è un conto, ma il fatto è che spesso molti non vanno al di là del "Tolkien è Tolkien". E' un po' come quando un grande regista fa un film da schifo, ma il recensore scrive sempre che il film è un capolavoro solo perchè Scorsese è Scorsese, Fellini è Fellini e Spielberg è Spielberg. E' un tipo di ragionamento che parte prima dal curriculum del tizio in questione e poi finisce per andare a trovare a tutti i costi gli aspetti positivi di un'opera, che magari di positivo ha poco e nulla. Se sulla copertina del "Silmarillion" ci fosse scritto "opera di Ciccio Pasticcio" sarebbe giudicato in egual modo?

Su questo ti do ragione. Il motivo per cui non frequento il fandom tolkieniano è che, quando lo facevo, ci vedevo questo atteggiamento assolutamente di parte francamente seccante. E in definitiva controproducente, perchè genera spesso un rifiuto aprioristico delle opere tolkieniane.

Discutibile. E potrei fare lo stesso discorso con Terry Brooks o, per dirne uno, con Checco Zalone.

Tenendo conto che il gusto è profondamente soggettivo, cosa rimane se non il maggior seguito e/o la durata nel tempo, per determinare il valore di un'opera?

Di fatto, d'accordo con Harold Bloom e il suo "Il canone occidentale", ritengo che un'opera possa definirsi canonica solamente se supera la prova più dura per un libro: resistere nel tempo contro gli altri, continuando a trasmettere ciò per cui fu scritta. In tal senso, per quanto riguarda la fantasy, vedo Tolkien difficilmente scalzabile.

Quando vorrò leggere una cosmogonia,darò l'esame di Storia delle Religioni.Che se non ricordo male un paio sono anche meglio di quella di Tolkien.

Forse quella di Wotan e compagnia bella, ma quella di Tolkien ha il vantaggio di essere più corta.

Concordo:terribile!

Trovo abominevole che si modifichi la narrazione guardando le cartine,invece di fare il contrario.

Dipende. Se in un capitolo scrivo che Tizio percorse la Foresta Oscura andando verso sud e poi 3 capitoli dopo scrivo che Tizio si trovò all'improvviso a nord della Foresta Oscura, direi che farei bene a dare un'occhiata migliore alla cartina "> .

Se in un capitolo scrivo che Tizio percorse la Foresta Oscura andando verso sud e poi 3 capitoli dopo scrivo che Tizio si trovò all'improvviso a nord della Foresta Oscura, direi che farei bene a dare un'occhiata migliore alla cartina

Ripeto che la trama esiste eccome. E persino quello che hai detto tu può configurarsi come una trama, se consideri il genere al quale è applicato, molto vicino all'epica.

Quindi, perchè prendersela tanto con Tolkien?

Il Matto

Feanor è un personaggio assolutamente epico, ma è scolpito con l'accetta. È un personaggio, non è una persona.

Nulla da dire, Tolkien voleva scrivere in un certo modo e c'è riuscito, ma per ottenere la sua epica ha sacrificato troppo in termini di "vita" dei personaggi.

E poi il Matto è assolutamente un grande.

x Arya:

Giusto per curiosità, come mai questa ostilità per gli elfi?

 

Il modo ultrapomposo con cui nel SdA vengono descritti peggiora ancora di più le cose. Le parti della Compagnia dell'Anello che parlano degli elfi per me sono state quasi interamente una gran palla.

Poi vabbè, istintivamente li associo anche a tutto quel filone di fantasy classico che non fa proprio per me.

Tenendo conto che il gusto è profondamente soggettivo, cosa rimane se non il maggior seguito e/o la durata nel tempo, per determinare il valore di un'opera?

Questo mi pare ovvio.Il punto è quando il Tizio nella Foresta scura ci viene mandato non perchè lo prevede la trama,ma solo perchè serve lo spunto per iniziare una descrizione di 80 pagine su storia,usi e costumi degli elfi della foresta.Con Tolkien,alle volte,si ha questa impressione.A chi piace...

E' appunto un'impressione.

Mettetevi d'accordo....somiglia più a una cosmogonia o all'epica?Perchè nel primo caso il paragone con l'Iliade non c'entra nulla.Dovresti paragonarlo,non so...alla Genesi.A quel punto ammetto che se la giocano...

Perchè mettersi d'accordo, quando l'opera è entrambe le cose?

-Cosmogonia: nascita del cosmo, che nella sua variante mitico-religiosa diventa il mito delle origini, cioè in pratica la leggenda di come sia nato l'universo.

-Epica: componimento letterario sulle gesta, leggendarie o storiche, di un eroe o di un popolo.

Nel Silmarillion ci sono entrambe, intrecciate per giunta.

Perchè in lui c'è quasi solo quella.E poi sono un progressista....

L'ambientazione è profondamente intrecciata con materiale di altro tipo, estremamente abbondante e di alto livello. Inoltre, senza secondary world di base non esiste il fantasy. Persino un urban fantasy sfrutta questa teoria. Cavolo, è la base stessa del genere! Tanto varrebbe dire che non ti piace il fantasy.

Se poi il tuo progressismo non ti rende gradito il sostanziale conservatorismo di Tolkien è un'altra cosa. Però in tal caso dillo fin dall'inizio e chiarisci cosa non ti piaccia del conservatorismo tolkieniano.

Troppo "perfetti", troppo "divini". Io ho interesse per cose più imperfette, terrene, "sporche" e... appunto "umane".

Il modo ultrapomposo con cui nel SdA vengono descritti peggiora ancora di più le cose. Le parti della Compagnia dell'Anello che parlano degli elfi per me sono state quasi interamente una gran palla.

Se il tuo gusto è questo, in effetti non ho molto da dire .

A me il Silmarillion è piaciuto, e pure tanto. Avrà aiutato il fatto di leggerlo dopo ISDA e di vederlo quindi come un approfondimento, un'evoluzione di quel mondo (nonostante sia un prequel!).

E come è capitato as alleraS, Feanor l'ho quasi odiato. Mi sta più antipatico di Morgoth.

Direi che per suscitare tanta antipatia non può essere così poco caratterizzato e piatto, quindi lo voto, almeno contro un pg di cui non so assolutamente nulla :P

Se poi Atreju o chi per lui lo farà fuori sarà una bella soddisfazione...

Feanor

Voto Feanor figlio di Finwe, Spirito di Fuoco, creatore dei Silmaril e rovina del suo popolo.

Uno dei più grandi personaggi drammatici di tutta l'epica Toleniana.

 

E' appunto un'impressione.

L'ambientazione è profondamente intrecciata con materiale di altro tipo, estremamente abbondante e di alto livello. Inoltre, senza secondary world di base non esiste il fantasy. Persino un urban fantasy sfrutta questa teoria. Cavolo, è la base stessa del genere! Tanto varrebbe dire che non ti piace il fantasy.

Se poi il tuo progressismo non ti rende gradito il sostanziale conservatorismo di Tolkien è un'altra cosa. Però in tal caso dillo fin dall'inizio e chiarisci cosa non ti piaccia del conservatorismo tolkieniano.

Non mi piace Martin perchè è una rielaborazione di Tolkien......mi piace perchè è un evoluzione di Tolkien.