mah, la fantascienza è ancora più difficile... ricreare decentemente una ipotetica "società del futuro" richiede conoscenze in campo scientifico, tecnologico, economico, di dinamiche sociali...

eddai, è innegabile: prendere la realtà di tutti i giorni e condirla con elementi magici/fantasy... è ciò che caratterizza i super-eroi, piccoli brividi, roald dahl...

 

questo non implica che non possano venir fuori romanzi maturi e di grandissima qualità, ma ci vuole un grande scrittore.

 

tu citi Neil Gaiman, ma Neil Gaiman è, appunto, un genio.

 

Per me non è affatot una cosa infantile di per sè, ma dipende dal modo in cui la volgi.

Tra l'altro, con questo ragionamento, non capisco perchè sarebbero meno infantili gli elementi magici applicati invece a un'ambientazione passata.

Gaiman per me non è un genio, ma "solo" un ottimo scrittore.

E per me ma sua bravura non consiste nell'aver fatto un urban fantasy non infantile. Per quello mi sembra che ci voglia poco.

Basta mettersi in testa di fare qualcosa di adulto e quindi affrontare la storia in questo modo: visione cruda e realistica del mondo, niente censura di argomenti "pesanti", niente manichismo semplicistico da bambini ecc ecc

perchè mai? tutte le cose da "ambientazione medievale" che ci sono in ASOIAF non richiedono certo una grande documentazione. Sono cose viste e riviste, in documentari, libri e film.

Martin non ci spiega certo come si costruivano i castelli, si ferravano i cavalli, si coltivavano i campi o si curavano i feriti.

E no, penso che per scrivere la saga di Martin di documentazione ne serva eccome. Questo non significa che nel libro ci debba essere chissà quale spiegazione esplicita dietro a ogni cosa (sarebbe forzato e orrendo), ma c'è semplicemente una documentazione e una consapevolezze di fondo dell'autore che comunque fa la differenza nel risultato! Un bravo autore ha dietro al suo libro un lavoro si preparazione ben superiore a quello che poi emerge apertamente.

Ad esempio, non è che ti metti a spiegare esplicitamente ai lettori cosa hai imparato sulla coltivazione della terra nel Medioevo, però se ti capita di inserire un dialogo con un contadino che sta coltivando la terra, avere un'idea e un'immagine precisa della cosa importa eccome! Per non parlare di questioni come battaglie, duelli, strategie politiche e militari...

Però rischiamo di andare un po' OT.

La fantascienza mi sembra molto difficile.

Però per la documentazione scientifica abbiamo Tyrion " />

il problema è che ogni cosa dovrebbe essere scritta tenendo conto di un tema centrale a cui riferirsi. Questo dovrebbe valere fin dai primi capitoli. Ci vorrebbe già un qualche punto di riferimento, almeno un qualche scheletro di trama o un tema comune che dovrebbe unire i personaggi. Altrimenti mi sa che rischia di esserci il caos.

Già non è facile stabilire i primi elementi generici; aspettare che ci si metta d’accordo per un qualcosa di così complesso rischia davvero di far morire tutto ancora prima che nasca.

Stavo cercando di informarmi su esperimenti del genere, e sembra davvero che le Wild Cards siano state pioniere in questo. Qui c’è un articolo di Martin che ne parla, e sembra che i veri incroci tra personaggi siano riusciti a svilupparli solo a partire dal terzo volume (cliccate su "#3: Making a Mosaic, or, Third Time’s the Charm"). Poi entra nel dettaglio, ma non ho proseguito nella lettura perché troppo spoilerosa.

Tra l'altro, con questo ragionamento, non capisco perchè sarebbero meno infantili gli elementi magici applicati invece a un'ambientazione passata.

non è un ragionamento, è una constatazione. Una grandissima parte dei più grandi successi urban fantasy, belli e brutti, capolavori e non, sono romanzi per bambini/adolescenti.

Super-eroi, Harry Potter, Twilight, Piccoli brividi, Artemis Fowl, Dahl, passando per Peter Pan, Alice nel Paese delle Meraviglie, Pinocchio, la Storia infinita...

io non dico che non si possano cacciare fuori capolavori di urban fantasy, semplicemente è un genere che si presta a "derive" un po' infantili.

e se questo è un pregio per chi vuole rivolgersi a un pubblico giovane, per altri versi può essere un "pericolo".

non so, mi sembra più "facile" raccontare una storia in 14-15 in un mondo fantasy-standard piuttosto che "inserire elementi fantasy" nel mondo reale.

nel primo caso tutto sommato si sa quali sono le regole di base, nel secondo serve una bella idea originale anche per l'ambientazione, oltre che per la storia.

Secondo me nel fantasy c'è un sacco di spazzatura anche a causa di questo ragionamento.

E no, penso che per scrivere la saga di Martin di documentazione ne serva eccome. Questo non significa che nel libro ci debba essere chissà quale spiegazione esplicita dietro a ogni cosa (sarebbe forzato e orrendo), ma c'è semplicemente una documentazione e una consapevolezze di fondo dell'autore che comunque fa la differenza nel risultato!

Ad esempio, non è che ti metti a spiegare esplicitamente ai lettori cosa hai imparato sulla coltivazione della terra nel Medioevo, però se ti capita di inserire un dialogo con un contadino che sta coltivando la terra, avere un'idea e un'immagine precisa della cosa importa eccome! Per non parlare di questioni come battaglie, duelli, strategie politiche e militari... !

non c'è niente di tutto questo in Martin.

ho letto romanzi storici che sotto questo aspetto battono Martin 10-0.

l'unica cosa in Martin veramente "approfondita" è l'araldica.

battaglie, strategie e compagnia sono fatte bene, ma niente che non si possa sapere avendo studiato un po' di storia. E mi sembra che sulla Barriera ci siano pure dei laureati in materia.

comunque, si presentano gli stessi identici problemi in un urban fantasy.

se ti capita di far andare il personaggio a New York, un minimo devi documentarti su NY.

se lo fai parlare con un pilota, un minimo devi sapere come funziona un aereo.

La fantascienza mi sembra molto difficile.

Però per la documentazione scientifica abbiamo Tyrion " />

 

Il punto è che una storia deve avere una coerenza interna che non deve sfilacciarsi in nessun punto: con la fantascienza l'ambientazione dovrebbe essere costruita da scrittori differenti senza contraddizioni. Una ambientazione medievale, o nel mondo attuale, sarebbe almeno pronta per essere usata, e la coerenza esisterebbe implicitamente.

Per la coerenza della storia, poi, la trama dovrebbe essere decisa completamente sin dall'inizio (ma questa mi pare che sia già l'intenzione, più o meno).

Altrimenti verrebbe una storia priva di questa caratteristica fondamentale di tutte le belle storie: ogni sua parte richiama le altre parti, anche in modo subliminale. Non c'è nulla di inessenziale. Senza questo, verrebbe solo un'accozzaglia di parole quasi senza senso.

Questa è la vera ragione per cui non mi piacciono i lavori a molte mani. Al massimo due persone, molto amiche, molto intime, molto "simili", possono sperare di poterlo fare.

io non dico che non si possano cacciare fuori capolavori di urban fantasy, semplicemente è un genere che si presta a "derive" un po' infantili.

Tra l'altro, di roba infantile ce n'è parecchia anche nell'ambientazione medievale.

nel primo caso tutto sommato si sa quali sono le regole di base, nel secondo serve una bella idea originale anche per l'ambientazione, oltre che per la storia.

non c'è niente di tutto questo in Martin.

ho letto romanzi storici che sotto questo aspetto battono Martin 10-0.

l'unica cosa in Martin veramente "approfondita" è l'araldica.

E' ovvio che ci siano romanzi che lo battono di gran lunga, anche perchè in genere sono romanzi storici e scritti da gente più specializzata nel campo. Ma questo non mi sembra certo un buon motivo per passare all'estremo opposto di sbattersene della documentazione, o di limitarsi alle poche informazioni che si ricordano dai tempi del liceo e che si hanno viste nei film di hollywood.

Anzi, il fatto che ci siano parecchi romanzi di gran lunga superiori sotto questo aspetto dovrebbe essere un motivo in più per impegnarsi a riguardo (o rinunciare).

Io francamente, se non mi documentassi apposta, già l'ambientazione di Martin mica la saprei costruire. E una battaglia non la saprei descrivere proprio per un cavolo!

E mi sembra che sulla Barriera ci siano pure dei laureati in materia.

comunque, si presentano gli stessi identici problemi in un urban fantasy.

se ti capita di far andare il personaggio a New York, un minimo devi documentarti su NY.

se lo fai parlare con un pilota, un minimo devi sapere come funziona un aereo.

Comunque io mi sono spiegata abbastanza.

Traete un po' le conclusioni che volete^^

A me sembra esattamente il contrario

no scusa... ma il fantasy classico tutto sommato ha un ambientazione di base già "pronta"... uno o più Regni, castelli, società ed economia medievaleggiante, maghi, artefatti magici, eventuali elfi, nani, orchi.

invece è difficile "inserire" elementi fantastici nel mondo Reale.

insomma creare un sotto-mondo magico credibile nel mondo reale mi sembra più complicato.

no scusa... ma il fantasy classico tutto sommato ha un ambientazione di base già "pronta"... uno o più Regni, castelli, società ed economia medievaleggiante, maghi, artefatti magici, eventuali elfi, nani, orchi.

Se dovessi scrivere un fantasy (anche medievale), sinceramente punterei a qualcosa di meglio di queste solite robe. Ok i regni, i castelli e l'economia (essendo l'ambientazione appunto medievale), ma negli elementi di fantasia voglio un minimo di originalità (e mi sembra pure leggermente un ossimoro fare altrimenti).

Se dovessi scrivere un fantasy (anche medievale), sinceramente punterei a qualcosa di meglio di queste solite robe. Ok i regni, i castelli e l'economia (essendo l'ambientazione appunto medievale), ma negli elementi di fantasia voglio un minimo di originalità

ok, ok... ma tieni presente che queste è un romanzo scritto a 12-15 mani.

già sarà difficile mettersi d'accordo sulla storia che si vuole raccontare, se ci teniamo sul fantasy classico almeno sull'ambientazione base non c'è tanto da discutere.

Lasciatemi dire che sono proprio contento dell'entusiasmo che ha suscitato in voi questo progetto.

Mi limito in questa occasione a specificare alcuni punti che saranno sicuramente approfonditi i prossimi giorni.

In primo luogo vorrei fugare un dubbio che è emerso prima che si vengano a creare fraintendimenti. Ebbene, quello che mi premeva far presente è che stiamo cercando dei partecipanti che siano autori, non organizzatori. Ciò non toglie ovviamente che saranno ben accetti eventuali esterni che pur non scrivendo vogliano dare un giudizio sia sulla forma sia sui contenuti.

L'idea del casting di cui parlava Ilyn, che peraltro avevamo considerato insieme ad altre ipotesi, ci sembra appropriata e funzionale alla creazione del background. Non troviamo nulla di male nell'usare questi provini come metodo di selezione nel caso di superamento della soglia massima di partecipanti prevista, ma è bene ricordare che questo significa che la volontà degli organizzatori, in questo, è sacra e deve essere rispettata senza polemiche.

Infine noi avevamo pensato ad ambientazione e trama gestite dopo la formazione del team, ma se, come avete detto, l'ambientazione può fare da discriminante, non ci sono problemi a parlarne da subito. Anzi, in quello che avete detto vi siete già messi avanti col lavoro. ">

Ok, data l'ora per adesso chiudo qui.

Prima di lanciarmi in qualsivoglia discussione, ovvero prima di lasciarmi prendere dall'entusiasmo (per un progetto che è assolutamente entusiasmante - e in passato ho già partecipato a qualcosa di simile, solo che lì non c'era niente di organizzato dall'inizio, nacque tutto come un gioco e alla fine ci trovammo tra le mani qualcosa di grosso)... volevo sapere una cosa piccola piccola...

...ci sarà un periodo di prova? " />

No, perchè... io non so quanta disponibilità avrò prossimamente, ragion per cui mi verrebbe da dire che non posso partecipare perchè non so se potrò essere costantemente presente per il progetto.

MA non so nemmeno effettivamente quanto impegno richiederà il progetto. Magari vien fuori che l'impegno che richiede io sono in grado di offrirlo.

Quindi mi chiedevo... se uno decide di inserirsi nel progetto, poi può fare retrofront? (anche ammazzando il proprio personaggio, che ne so... XD)

Se puo' essere d'aiuto, anche io credo che davvero la fantascienza sarebbe la scelta piu' difficile: se qualcuno ha bisogno di sapere quanto pesa uno spadone a due mani apre google e via, ma se devi parlare di tecnologia non ancora esistente e scienza non ancora scoperta, come fai a mantenere coerenza e uniformita' lungo tutto il romanzo?

era solo un'idea " /> in ogni caso aspettiamo qualche certezza. Urban fantasy ambientato ai nostri giorni? Soggetto. Trama di massima. Protagonisti.

un romanzo scritto a 10 mani significa 10 personaggi principali?

Quindi mi chiedevo... se uno decide di inserirsi nel progetto, poi può fare retrofront? (anche ammazzando il proprio personaggio, che ne so... XD)

 

Presumo che una cosa del genere, per persone che non vivono della loro scrittura, che hanno mille impegni quotidiani ecc. ecc, sia da tenere in conto.

Mi vien da dire che tra quanto viene richiesto ai volontari ci debba essere anche un esame di coscienza sulla propria disponibilità, fermo restando che un progetto di questo genere può alternare periodi di intensa attività a periodi di pausa, dovuti alla normale alternanza dei POV. Chiaramente, però, pur con tutta la buona volontà del mondo non è umanamente possibile vincolare una persona, quindi suppongo sia buona cosa prevedere una gestione di ingressi, sostituzioni e uscite in maniera da mantenere una coerenza accettabile in termini di trama.

Sia chiaro che quanto sto dicendo non vuole essere una scorciatoia verso l'orribile scenario del "sì, che bello, partecipo, poi tra due mesi chissà".

Passando all'ambientazione, che mi sembra il primo punto che si desidera smarcare. Dal momento che Martin è il nostro modello, prendiamo spunto da lui per vivisezionare le diverse possibilità.

Domanda numero 1: romanzo realista o weird stuff? Racconteremo le storie normali di persone normali in un mondo normale, o ci saranno elementi (fantastici o tecnologici) non riscontrabili nel mondo di oggi? Mi sembra che qui tutte le proposte fossero incentrate verso una storia "del fantastico", quindi magari approfondisco solo questo ramo.

Domanda numero 2: che genere di mondo vogliamo creare?

La prima ipotesi è prendere il mondo reale, tale e quale, ed inserirgli degli elementi fantastici. Questa scelta non causa particolari problemi nella ricerca dei dati per l'ambientazione, ma la complessità, se di questo vogliamo parlare, si riversa su altri due temi.

Il primo consiste nell'inserire l'elemento fantastico all'interno della cornice reale. In WILD CARDS, ad esempio, un virus particolare creato in laboratorio è la causa scelta. Un metodo forse più affascinante ma molto più complesso prevede di rivedere gli eventi storici alla luce dell'elemento fantastico. THE EIGHT rivede svariati eventi storici della Rivoluzione Francese e di quella napoleonica proprio in questo senso. La strategia di Lovercraft è forse ancora più raffinata; credo di non spoilerare nulla riportando alla mente gli Antichi, gli dei dormienti - e come tali non influenti direttamente sulla civiltà umana - che attraverso sogni e visioni tentano di svegliarsi dal loro sonno. Un caso particolare di questo scenario è dato inoltre dai cosiddetti mondi alternativi. THE GOLDEN COMPASS mi pare il miglior esempio, ma anche alcuni romanzi minori di Moorcock riprendono questa formula, per non parlare del sottogenere steampunk. Il mondo alternativo è il pianeta Terra, con i luoghi e i continenti che conosciamo, ma con un'evoluzione diversa dalla nostra, proprio a causa dell'inserimento dell'elemento fantastico.

Il secondo punto delicato è l'utilizzo di personaggi reali. Se ambientiamo un libro a Milano nei nostri giorni, la Moratti sarà sindaco? La cosa può far nascere complicazioni non da poco...

La seconda ipotesi è il mondo futuro, il mondo reale proiettato in avanti nel tempo, in cui il progresso tecnologico fa la funzione di elemento fantastico. Avventure tra i pianeti, scenari post-apocalittici, robot e motori a curvatura o iperspazio, realtà virtuali ecc. ecc. Il difficile qui è creare un insieme coerente. Un buon libro di fantascienza non deve vedere uomini del ventunesimo secolo alle prese con la tecnologia del venticinquesimo, ma deve essere in grado di creare uomini del venticinquesimo secolo. Se nel mondo vige universalmente una politica di controllo delle nascite e di selezione degli embrioni, non può esserci un cattolicesimo come lo intendiamo oggi, per esempio. Ma allora bisogna far capire al lettore come si è arrivati ad uno scenario del genere e perché la mentalità è cambiata in quel modo, e via dicendo.

La terza ipotesi è il mondo inventato, con più o meno gradi di parentela con il mondo reale. Il capolavoro da questo punto di vista lo offre Erikson con il suo MALAZAN BOOK OF THE FALLEN, un mondo in cui un insieme plausibile di razze e civiltà diverse compone un universo che nulla ha da invidiare alla complessità del mondo reale... anzi! Le difficoltà nel creare un'ambientazione del genere sono chiaramente legate alla storia del mondo, che deve essere creata con coerenza per evitare alcuni comuni errori del fantasy: abbiamo mondi che raggiungono il livello di tecnologia del medioevo e poi si fermano lì per millenni, senza alcun reale motivo, per dire.

Ecco, ora vi prego di non scatenare quintali di post sull'assegnazione di un libro o di un altro ad una determinata categoria o a trovare sottocategorie. Non era mia intenzione scrivere un saggio sulla letteratura fantastica né penso che la classificazione da me proposta sia l'unica o la migliore. Ho provato a categorizzare le possibili ambientazioni fantasy sulla base del lavoro da fare necessario per crearle.

Personalmente ritengo che lo shared world che andremo a creare debba avere la sua dignità. La creazione dell'ambientazione, per quanto possa essere un'attività delicata - o considerata noiosa perché non si scrive, o al contrario appassiona talmente tanto da diventare l'obiettivo del progetto, e questo non va bene - è vitale per evitare che la storia sia banale o peggio ancora incoerente.

Questo significa che l'ambientazione, il mondo, lo scenario, il background, deve essere definito prima di iniziare a scrivere. È chiaro che non si può introdurre il cannone a gravitoni concentrati al 30° capitolo, ecco. O c'è, o non c'è, o magari davvero lo hanno inventato proprio al 30° capitolo, ma allora la cosa deve essere trattata nel modo giusto.

Mi scuso se ho detto cose ovvie, spero di aver fornito qualche elemento utile alla discussione per tutti gli interessati. " />

Personalmente non ho preferenze verso un'ambientazione piuttosto che un'altra (Starcatcher, segna +20 punti nella casella "lavoro di gruppo" per quanto riguarda la selezione del personale " />" />" />)*. Un libro di qualità è tale che sia steampunk o horror o che altro. Sempre weird stuff sono, per dirla alla Martin. " />

L'importante è evitare cavolate, tipo inserire maghi alla D&D che girovagano nel mondo odierno come niente fosse. " /> Da questo punto di vista temo che l'urban fantasy sia molto suscettibile di cadute di stile di questo genere, mi ha un po' stupito chi lo ritiene lo scenario più semplice...

*Prima che qualcuno mi prenda sul serio... era una battuta

Io direi che prima dell'ambientazione dovremmo scegliere un po' il "genere": vogliamo semplicemente narrare una "storia", oppure vogliamo un giallo, un mistero, roba d'azione, (roba rosa non la nomino nemmeno, sorry XD)?