Ma come fai a scrivere questo: [...] e poi, allo stesso tempo, questo

Semplicemente perché è possibile fare inconsciamente ciò che si fa consciamente; la differenza è che chi lo fa consciamente può essere piú efficace, può ripetere la cosa a volontà e, appunto, è conscio di ciò che fa. La differenza è la padronanza di simili cose.

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, il discorso è ovviamente una semplificazione, la realtà dei fatti non è divisa tra chi lo fa consciamente e chi lo fa inconsciamente; anche i maggiori conoscitori della lingua sicuramente usano strutture inconsciamente. Il punto è che nel caso di chi sa le regole (1) l'inconscio risente comunque degli studi fatti; e (2) sanno come ottenere determinati effetti, sanno in che modo uscire dalle regole per variare l'aspetto comunicativo.

Semplicemente, credo che sia possibile rompere le regole per ottenere specifici valori comunicativi; ma penso che per farlo al meglio, e non "casualmente", sia prima necessario conoscere quelle stesse regole. E non credo che ogni errore sia automaticamente giusto, ammissibile (anche per i discorsi fatti prima sul "Se non ci fossero regole, se ogni errore fosse giusto e ammissibile").

The Language Instinct, di Steven Pinker. Occorre leggerlo in inglese, perché gli esempi riportati sono tutti intraducibili. Ma ti cambierà la vita. Spero in meglio

Detta cosí sembra che le mie idee sul linguaggio mi rovinino la vita ^_^ Vedrò di procurarmelo e lo leggerò, grazie >_>

Semplicemente perché è possibile fare inconsciamente ciò che si fa consciamente; la differenza è che chi lo fa consciamente può essere piú efficace, può ripetere la cosa a volontà e, appunto, è conscio di ciò che fa. La differenza è la padronanza di simili cose.

 

Aggiunta: Giusto per evitare equivoci, il discorso è ovviamente una semplificazione, la realtà dei fatti non è divisa tra chi lo fa consciamente e chi lo fa inconsciamente; anche i maggiori conoscitori della lingua sicuramente usano strutture inconsciamente. Il punto è che nel caso di chi sa le regole (1) l'inconscio risente comunque degli studi fatti; e (2) sanno come ottenere determinati effetti, sanno in che modo uscire dalle regole per variare l'aspetto comunicativo.

Semplicemente, credo che sia possibile rompere le regole per ottenere specifici valori comunicativi; ma penso che per farlo al meglio, e non "casualmente", sia prima necessario conoscere quelle stesse regole.

OK, direi che è accettabile! >_> Stavo per obbiettare che l'inconscio non impara dal conscio, ma mi sono reso conto che hai ragione: la comunicazione fra conscio e inconscio non è a senso unico (pensare a un pianista che, dopo essersi esercitato, non pensa più alle azioni meccaniche che deve compiere sullo strumento, ma le fa "d'istinto"; o pensare a uno che guida l'auto, senza dover pensare in continuazione "ora premo la frizione, ora freno, ora metto la freccia e sterzo..."). Comunque...

E non credo che ogni errore sia automaticamente giusto, ammissibile (anche per i discorsi fatti prima sul "Se non ci fossero regole, se ogni errore fosse giusto e ammissibile").

... non ammetto che nessuno venga a definire un "errore" una cosa che ho deciso di dire in un certo modo. Il grammatico si deve limitare a studiare il linguaggio, piuttosto che mettersi a fare il poliziotto. Che ne sa lui di che cosa voglio dire, e di come voglio dirlo? Che si levi dai piedi... ^_^

The Language Instinct, di Steven Pinker. Occorre leggerlo in inglese, perché gli esempi riportati sono tutti intraducibili. Ma ti cambierà la vita. Spero in meglio

Detta cosí sembra che le mie idee sul linguaggio mi rovinino la vita ^_^

Mah, non lo so: gli eccessi tendono a rovinare la vita. Io penso di essere troppo "anarchico", e sicuramente questo mi danneggia. Tu mi dai l'impressione di essere all'estremo opposto della scala - un po' troppo pedante. Potrei sbagliarmi, ma tu ci tieni troppo alle "regole". >_> (Allo stesso modo in cui io ci tengo troppo poco).

Vedrò di procurarmelo e lo leggerò, grazie ^_^

No, sul serio: è un libro meraviglioso. Uno di quelli "da salvare".

non ammetto che nessuno venga a definire un "errore" una cosa che ho deciso di dire in un certo modo. Il grammatico si deve limitare a studiare il linguaggio, piuttosto che mettersi a fare il poliziotto. Che ne sa lui di che cosa voglio dire, e di come voglio dirlo?

Domanda: con quel "deciso" intendi appunto "deciso"? Nel senso: la donna del mio esempio non ha deciso di esprimersi in quel modo, è stata una cosa inconscia.

Se è appunto una scelta, e quindi l'usare una specifica struttura per ottenere uno scopo, in linea di principio sono d'accordo; come detto, il punto non è seguire sempre le regole. Il discorso, in quel caso, si sposterebbe molto sull'efficacia della comunicazione, su quanto l'errore è funzionale allo scopo.

Potrei sbagliarmi, ma tu ci tieni troppo alle "regole"

Forse, meno di quanto credi; nella mia idea, la parte "conoscere le regole per saperle infrangere" non è minoritaria. Il fatto è che l'errore giusto (nel senso già detto di "è giusto sbagliare") dev'essere funzionale alla comunicazione e non deve diventare una norma, perché altrimenti perderebbe la sua efficacia comunicativa, che si basa proprio sull'essere anormale (nel senso che esce da ciò che è percepito come normale).

Ma magari in effetti ci tengo troppo, chissà ^_^

No, sul serio: è un libro meraviglioso. Uno di quelli "da salvare"

Vedrò di leggerlo >_>

P.S.: l'esempio forse piú palese e attinente di conscio che influenza l'inconscio è il linguaggio stesso: impariamo le strutture e le parole sentendole e studiandole, e non dobbiamo continuamente pensare consciamente a quali usare. Se ci parlano in una lingua, per dire in Inglese, non dobbiamo pensare "Ora devo rispondere in Inglese": se conosciamo la lingua, ci viene istintivo usarla.

Domanda: con quel "deciso" intendi appunto "deciso"? Nel senso: la donna del mio esempio non ha deciso di esprimersi in quel modo, è stata una cosa inconscia.

E l'inconscio non è in grado di prendere decisioni? In ogni caso, dopo averti dato ragione, ho semplicemente aggiunto un discorso a margine, a difesa della mia libertà di esprimermi senza che un grammatico si metta a fare il poliziotto. Un grammatico deve fare il suo lavoro - che è studiare il linguaggio. E nessun grammatico può entrare nella mia testa e decidere se ho deciso una cosa consciamente, inconsciamente, e/o quali sono i miei motivi.

Se è appunto una scelta, e quindi l'usare una specifica struttura per ottenere uno scopo, in linea di principio sono d'accordo;

Non capisco: tu stesso dici che la frase della donna è efficace, ma siccome la donna l'ha costruita inconsciamente allora è sbagliata?! ^_^

come detto, il punto non è seguire sempre le regole. Il discorso, in quel caso, si sposterebbe molto sull'efficacia della comunicazione, su quanto l'errore è funzionale allo scopo.

Mi sembrava di averti già dato ragione anche su questo punto... e in effetti volevo concludere la discussione. Ma allora, se permetti, torno a sottolineare che la sola cosa che conta è l'efficacia della comunicazione. Le regolarità del linguaggio si autosostengono spontaneamente proprio per questo. E si parlava egregiamente anche diecimila anni prima che il primo grammatico iniziasse lo studio del fenomeno del linguaggio. Studio che non disprezzo, anzi, mi riempie di piacere, e mi incuriosisce. Ma un grammatico che si mette a fare il poliziotto ha smesso di fare lo scienziato (o più probabilmente non lo è mai stato), e quindi lo disprezzo. Per la sua ottusità, per la sua arroganza, per la sua violenza.

E l'inconscio non è in grado di prendere decisioni? In ogni caso, dopo averti dato ragione, ho semplicemente aggiunto un discorso a margine, a difesa della mia libertà di esprimermi senza che un grammatico si metta a fare il poliziotto. Un grammatico deve fare il suo lavoro - che è studiare il linguaggio. E nessun grammatico può entrare nella mia testa e decidere se ho deciso una cosa consciamente, inconsciamente, e/o quali sono i miei motivi

Non capisco: tu stesso dici che la frase della donna è efficace, ma siccome la donna l'ha costruita inconsciamente allora è sbagliata?

Non intendevo quello, è sempre valido quanto detto prima: "Semplicemente perché è possibile fare inconsciamente ciò che si fa consciamente; la differenza è che chi lo fa consciamente può essere piú efficace, può ripetere la cosa a volontà e, appunto, è conscio di ciò che fa. La differenza è la padronanza di simili cose".

Se è fatto inconsciamente, è piú probabile che non sia volto a una qualche particolare valenza comunicativa o che al contrario trasmetta un significato fuori tono, casi che non penso rientrerebbero nell'errore giusto.

Ovviamente, il caso della madre ci rientra >_>

torno a sottolineare che la sola cosa che conta è l'efficacia della comunicazione. Le regolarità del linguaggio si autosostengono spontaneamente proprio per questo. E si parlava egregiamente anche diecimila anni prima che il primo grammatico iniziasse lo studio del fenomeno del linguaggio

Certo (anche se Og potrebbe sostenere il contrario ^_^ ), mi premeva solo sottolineare la questione "l'errore giusto [...] dev'essere funzionale alla comunicazione e non deve diventare una norma", perché personalmente penso che uno degli effetti positivi delle regole sia quello.

Comunque, direi che ci siamo abbastanza allineati >_>

io in chat(scusate se uso chat XD) vocale ne sento di tutti i colori, giocando online a team fortress 2 o left4dead, dal Lol a voce, al ROTFL. Cioè ma ca**o, ridi, non dire lol. -.-

Darro,hai sintetizzato in due righe quello che io ho sostenuto fin dall'inizio.... :blink: ^_^ ^_^

In My Humble Opinion

Cioe', "Secondo La Mia Umile Opinione": interiezione inutile e sciocca per continuare a sottolineare, come vuole la netiquette, che le cose che io scrivo sono soltanto la mia schifossissima opinione, che vale esattamente quanto quella di qualsiasi decerebrato cui capiti di pestare su una tastiera.

Frequentemente viene usata in senso sarcastico, quando si dice una cosa talmente palese da far piangere:

IMHO anche domani sorgera' il sole.

IMHO 1 + 1 = 2

Oppure in modo palesemente inefficace, nelle sue intenzioni netiquettose:

IMHO tu sei una enorme testa di c...

IMHO qui sul Castello Nero siamo decisamente OT. :unsure:

Scherzi a parte, sposto in Approdo. :unsure:

imho imho vuol dire imho.

Poi fate voi.

E io che pensavo fosse il nomignolo del celebre visir Imhotep(Link) :unsure:

C'è già una discussione che parla di questo argomento.

Unisco.

imho imho vuol dire imho.

 

Poi fate voi.

Non avrei saputo trovare una risposta migliore per sintetizzare la mia opinione su questa questione ^^.